Archeogenetika na Slovensku, Morave a v Cechach

[Viola]

Krátká reportáž o výzkumu DNA

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... mu-ostatku" onclick="window.open(this.href);return false;

[travonah]

v sousedství: The DNA of King Béla III of Hungary (c. 1148-1196) was tested by Olasz et al. (2018). His Y-DNA was identified as R1a (possibly the Z93 branch and Z2123>Y934 clade based on STR values, but unconfirmed), while his mtDNA was H1b. Béla was a member of the Árpád dynasty, which ruled over Hungary (and Croatia from 1091) from the arrival of the Magyars in the 9th century until 1301.

[travonah]

podrobnosti: https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-0609-7" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Češi jsou většinově pravěké a předslovanské obyvatelstvo střední Evropy, říká archeogenetik https://plus.rozhlas.cz/cesi-jsou-vetsi ... ka-7982607

[Ježek]

Asi zatím sem.

Polským a zahraničním prostorem koluje informace o piktském (skotském) původu předka Piastovců: https://www.national-geographic.pl/hist ... alizy-dna/

Asi to tak jednoznačné nebude, je to zpochybňovo špatným určením haplogrupy: https://archeologia.com.pl/piastowie-i- ... ie-proste/ resp diskuse v komentáři: https://slawomirambroziak.pl/forum/inde ... =5297.2775

[Heiss]

Ve středu měl na Ústavu archeologie a muzeologie Masarykovy univerzity přednášku britský historik Peter Heather, který se věnuje pozdní antice a ranému středověku (včetně dějin Velké Moravy, čímž je v západní akademii poměrně výjimečný). Jako téma si zvolil vývoj interpretací změn v archeologickém materiálu a její vysvětlování skrze migraci a na závěr svého vystoupení rozebíral i problematiku aDNA.

Podle Heathera byly změny kultur prakticky od zrodu moderní archeologie v 19. století vykládány jako násilné vytlačení jednoho etnika druhým, což je v kontextu nacionalistických sporů této epochy více než pochopitelné. Zvláště aktuální pak bylo hledat předky svého národa co nejhlouběji v minulosti, protože čím dříve se některé etnikum na daném území objevilo, tím větší na něj mělo nárok. Zajímavou je v tomto ohledu hádka mezi Kossinou a jedním polským archeologem o etnicitu wielbarské a przeworské kultury, k níž došlo v průběhu mírových jednání ve Versailles a jejíž výsledek měl podpořit nárok buďto Poláků nebo Němců na sporná území.

Po druhé světové válce se však paradigma mění, zejména s tím jak se mění pohled na lidskou identitu. Zatímco 19. a první polovina 20. století považují národní identitu jednak za neměnnou a jednak za důležitější než ostatní typy identity, šedesátá léta do vědecké diskuse vnáší otázky jestli je možné identitu měnit, jak je formována a proč se vlastně stále držíme stejného vědeckého paradigmatu, které stálo životy milionů lidí ve dvou světových válkách.

Výsledkem pak kromě mnoha jiných věcí bylo přehodnocení střídání archeologických kultur jako šíření myšlenek místo lidí, případně hledání malých migrujících skupin, které ovlivňovaly starousedlíky kamkoli přišly. Zároveň měly být tyto malé migrující skupiny nositeli etnické identity, zatímco usedlé obyvatelstvo bylo mnohem méně vyhraněné a poměrně ochotně přijímalo jakoukoli etnicitu si s sebou přinesla jejich nová společenská elita. Tento přístup prosazovala v Evropě zejména tzv. Vídeňská škola, s níž Heather vedl dlouhé debaty.

Situace se v historiografii začala měnit až někdy okolo roku 2011, kdy Asad začal systematicky přeorávat syrská města v hromady sutin a kdy se jejich obyvatelé začali hromadně přesouvat na bezpečnější území, mimo jiné i do Evropy. Proud migrantů s sebou kromě společenských turbulencí nesl i důležitý poznatek, že i velké skupiny lidí mohou migrovat i na poměrně velké vzdálenosti a že předválečné představy zástupů Germánů nebo Slovanů křižujících Evropou nemusí být tak nesmyslné jak se mohlo po několik dekád zdát.

Posledním argumentem, který vrátil legitimitu představám masových migrací pak bylo proniknutí výzkumů aDNA do historické a archeologické práce. Heather je však vůči tomuto přístupu poměrně skeptický, a to navzdory tomu, že potvrzuje jeho vlastní teorie. Problém, o kterém v souvislosti s touto novinkou hovořil, je zejména velikost vzorku, se kterým vědci pracují. Tyto vzorky jsou většinou chronologicky rozprostřené napříč mnoha staletími a zároveň nejsou dostatečně obsáhlé na to, aby v kombinaci s jejich časovým rozptylem ukazovaly genetický profil většinové populace. I když se profil vzorků a většiny tehdejších lidí mohou shodovat, množství dat je natolik malé, že se neustále musíme potýkat s pochybnostmi. Heather proto varuje před přílišným spoléháním se na aDNA a odmítá názor některých biologů, že čtení genomu historických populací vrhne světlo do všech temných koutů lidských dějin.

Už jenom teda proto, že mnoho společností své mrtvé pálilo.

[Ingolf]

Od Heathera vyšli česky Gótové - https://www.databazeknih.cz/knihy/gotove-150620#cmts a etnicitě se tam věnuje hodně. Zmiňuje tam tu vídeňskou školu, resp. konkrétně Wenskuse a Wolframa, podle kterých má etnicitu v té době nést královská dynastie a nejvyšší velmoži. Heather oproti tomu odhaduje podíl nositelů gótské identity na jednu pětinu až jednu polovinu populace. (s. 7)

Mě tam zaujaly dvě věci. Heather se současně vymezuje i vůči Kosinnovi a jeho chápání kmene, který má být plně ztotožnitelný s nějakou archeologickou kulturou. Heather dává příklad rozšíření automobilů, které by podle tohoto pojetí mělo vypadat tak, že lid s automobilovou kulturou se na svých autech rozjel do celého světa a vše ovládl. Jenže takhle to nebylo, místo národy se prostě naučily řídit; s auty se nešíří etnicita, ale know-how. (s. 26)
Podobná otázka nastává u neolitické revoluce, kdy se z Blízkého Východu šíří do Evropy lid se schopností živit se zemědělstvím. Tahle schopnost produkuje více potravin s větší jistotou než domorodé kultury lovecké. A tak je tu jeden obraz, že blízkovýchodní populace prožívají demografickou explozi, díky ní vyrážejí do světa, protože mají dost lidských přebytků, a tam díky svým schopnostem převálcují místní kultury. Jenže teď převažuje druhá možnost, že místní kultury prostě zemědělství převzaly. A tohle by právě mohla rozlousknout archeogenetika, jestli někde ve střední Evropě v klasické neolitické osadě budou geny spíše místní, nebo blízkovýchodní.

Heather mluví o čerňjachovské kultuře sídlící na Ukrajině jako o gótské. To sedí, jenže černjachovská kultura je historiky chápaná i jako protoslovanská, bral ji tak už před sto lety i Lubor Niederle a dokazoval mj. vliv gótštiny na slovanštinu. To potvrzuje Heatherovu protikosinnovskou tezi, že jedna kultura se nedá ztotožnit výlučně s jedním etnikem/kmenem. Ale zase je zajímavé, alespoň co si vybavuju, že Heather tu černjachovskou kulturu jako protoslovanskou vůbec nezmiňuje, ač to opět potvrzuje jeho postoje.

[Heiss]

Ale zase je zajímavé, alespoň co si vybavuju, že Heather tu černjachovskou kulturu jako protoslovanskou vůbec nezmiňuje, ač to opět potvrzuje jeho postoje.

Možná je to dáno prostě tím, že černjachov považují za (proto)slovanský hlavně středo- a východoevropští historici a archeologové a Heather se tehdy jen nedostal k jejich publikacím.

Heather dává příklad rozšíření automobilů, které by podle tohoto pojetí mělo vypadat tak, že lid s automobilovou kulturou se na svých autech rozjel do celého světa a vše ovládl.

Auta tam taky zmiňoval.

[palo satko]

EWEN CALLAWAY napisal pre Nature už deavnejšie članok s nazvom: THE BATTLE FOR COMMON GROUND v nej na zaver píše

Genetické štúdie historických období, ako je napríklad obdobie veľkého sťahovania národov, so sebou prinášajú aj úskalia. Historici čoraz častejšie začleňujú do svojej práce údaje, ako sú napríklad záznamy o paleoklímatických podmienkach, a rovnako tak budú postupovať aj v prípade starovekej DNA, hovorí Geary. Zdieľajú však obavy archeológov, že biológia a kultúra sa budú spájať a že problematické označenia, ako sú Frankovia, Gótovia alebo Vikingovia, budú zhmotnené genetickými profilmi, čím sa potlačia pohľady na to, ako sa staroveké národy vnímali samy seba. „V súčasnosti sa historici zaujímajú o identitu,“ hovorí. „Genetika nedokáže na tieto otázky odpovedať.“

Podla mna a môžem sa mylit ludske spoločenstva boli limitovane vzdialenosťou od seba a nebespečnosťou vojny. To vytvaralo geneticke pribuzenstvo, rovnaku kulturu a jazyk. Jednoducho svet mimo Rimskel riše na prelome letopočtov nebol dnešnym Londynom, kde môže byt Pakistanec starostom, lebo v Londyne žije viac Neangličanov ako Angličanov. Rimska riša bola prvym multi-kulti kotlikom s mnohymi prisadami a cisar mohol byt zo Syrie, ale za jej hranicou, to tak pestre už nebolo a taketo procesy neprebiehali.

[Heiss]

„V súčasnosti sa historici zaujímajú o identitu,“ hovorí. „Genetika nedokáže na tieto otázky odpovedať.“

Heather se zmiňoval také o tomto: většina lidí svou identitu přebírá od svých rodičů, takže určitým vodítkem genetika být může. Tím vodítkem není se 100% jistotou, ale co v tomto období je?

[Ingolf]

Ale zase je zajímavé, alespoň co si vybavuju, že Heather tu černjachovskou kulturu jako protoslovanskou vůbec nezmiňuje, ač to opět potvrzuje jeho postoje.

Možná je to dáno prostě tím, že černjachov považují za (proto)slovanský hlavně středo- a východoevropští historici a archeologové a Heather se tehdy jen nedostal k jejich publikacím.

Možná tu platí, že co je na východ od Rýna, to západní historiky nezajímá, ale když sáhne po publikacích o černjachovské kultuře u historiků ukrajinských nebo ruských, kteří se k ní hlásí a mají aktuální informace od archeologů, tak na to narazit snad mohl.
Druhá možnost je, že je to mimo hlavní téma. Kouknul jsem doma do Doležala - https://www.databazeknih.cz/knihy/inter ... 68249#cmts a ten charakterizuje černjachov jako vnitřně pevnou kulturu bez nějakých zásadních odchylek v jejím rámci, kde ovšem fungovalo více etnik, ale ty Protoslovany taky nejmenuje.