Václav II.

[Maršálek]

Elizabet napsala: To zatim ne, ale uz mame docela presne vyclenen interval, je to mezi 13.7.1303, kdy Albrecht slozil slib vernosti Bonifacovi VIII.

A opravdu to byl slib věrnosti? Na tuhle informaci jsem dosud nikde nenarazil (což ověšm moc neznamená - jednak jsem ji mohl přehlédnout a jednak jsem ji nehledal ). Můžeš mi prosím poslat odkaz na zmíněnou listinu?

[elizabeth]

Elizabet napsala: To zatim ne, ale uz mame docela presne vyclenen interval, je to mezi 13.7.1303, kdy Albrecht slozil slib vernosti Bonifacovi VIII.

A opravdu to byl slib věrnosti? Na tuhle informaci jsem dosud nikde nenarazil (což ověšm moc neznamená - jednak jsem ji mohl přehlédnout a jednak jsem ji nehledal ). Můžeš mi prosím poslat odkaz na zmíněnou listinu?

Ano, podivam se. Je to z Velkych dejin zemi Koruny ceske, Vratisl. Vanicka, dil III. , ja nemam moznost dat Ti sem odpoved driv jak v pondeli.

[Ježek]

nu to už obočujeme, ale třeba Karel IV. si u nás taky neprosadil zákoník, zatímco v Říši ano... a peníze ve smyslu jednotné měny také zdaleka nebyly přínosem jenom pro města - ostatně právě města se v Polsku jako stav nikdy neprosadila.

Díky roli vlastenecké a konstruktivní šlechty.
To není odbočování o tématu, spíš utíkáš z boje
Česká šlechta byla taky jiná klasa než ta říšská...

[Maršálek]

nu to už obočujeme, ale třeba Karel IV. si u nás taky neprosadil zákoník, zatímco v Říši ano... a peníze ve smyslu jednotné měny také zdaleka nebyly přínosem jenom pro města - ostatně právě města se v Polsku jako stav nikdy neprosadila.

Díky roli vlastenecké a konstruktivní šlechty.
To není odbočování o tématu, spíš utíkáš z boje
Česká šlechta byla taky jiná klasa než ta říšská...

Mluvíme-li o Říši, pak zdaleka nemluvíme jenom o šlechtě Ostatně Říše jako celek byla toliko chimérou a Karel IV. se prosadil právě proto, že si to na rozdíl od svých předchůdců přiznal a přizpůsobyl tomu svou politiku... Říšská moc zdaleka nebyla postavena na šlechtě - jsou tu desítky světských knížat nejrůznějších hodností, titulů a významu, dále je tu prakticky stejné množství duchovní šlechty, tj. arcibiskupů, biskupů, opatů (mluvíme o velkých i malých domíniích, v nichž regulérně a zákonně vládne jako feudál duchovenstvo), v neposlední řadě tu pak máme svobodná říšská města, Hanzu, evropské bankovní domy... Všichni si logicky hájí své zájmy bez ohledu na "zájem Říše". Do toho nelze pominout vlivy papežského dvora, francouzského a anglického krále, českého krále a dalších sousedů na říšskou politiku i na jednotlivé územní celky. V tom všem pak dělá další guláš vlastní politika jednotlivých světských i duchovních knížat, svobodných měst, Řádů na území Říše, atd.
- to opravdu nelze srovnávat s českým prostředím...

[acoma]

Elizabet napsala: To zatim ne, ale uz mame docela presne vyclenen interval, je to mezi 13.7.1303, kdy Albrecht slozil slib vernosti Bonifacovi VIII.

A opravdu to byl slib věrnosti? Na tuhle informaci jsem dosud nikde nenarazil (což ověšm moc neznamená - jednak jsem ji mohl přehlédnout a jednak jsem ji nehledal ). Můžeš mi prosím poslat odkaz na zmíněnou listinu?

Narazila jsem na to stejně jako Elizabeth - na jaře 1303 Albrecht slíbil papeži rozvázat spojenectví s Francií a také v průběhu následujících pěti let jmenovat říšské víkáře v Lombardii a Toskánsku jen s papežovým souhlasem. Mimo to Albrechtovi vyslanci byli nuceni papeži přísahat jménem svého pána věrnost. Znění přísahy se značně lišilo od slibu, který byl do té doby před císařskou korunovací běžný a velice nápadně připomínal služební přísahu hodnostářů církevního státu. Jak píše Krieger - Albrecht tak v zasádě uznal, že římsko-německý císař, v době Štaufů patrner kurie, mezitím poklesl na jejího služebníka a papežova přímého poddaného...To se mělo stát 18.08.1303 v Římě. Tyto akty prý neměly žádné praktické následky.

[acoma]

a teď koukám, že Bětka tam má červencové datum a já srpnové. Každá máme jiný zdroj.

[elizabeth]

Tak tu listinu potvrzujici slozeni slibu vernosti jsem u zpravy o tomto cinu ve Vanickovi nenasla, cemuz se dost divim, protoze je tam uvedeno presne datum na den a pan Vanicek byva v potvrzovani listin s cisilkem a odkazem, kde se dokument nachazi, aby se na nej mohl kazdy pripadny zajemce podivat, dost poradny a peclivy. Ale u tohohle datumu se slibem vernosti nic. Patram dal, ale to muze byt dost problem, protoze slib vernosti mohl byt uchovan nejspis u papeze ale treba i nekde v Risi?? Acomo, co Tvuj zdroj, ma nejaky odkaz na dokumeny?

[acoma]

Hledam, hledam, ale marne. Spis taky tipuju, ze to bude v nejakych nemeckych listinach.

[Maršálek]

Tak tu listinu potvrzujici slozeni slibu vernosti jsem u zpravy o tomto cinu ve Vanickovi nenasla, cemuz se dost divim, protoze je tam uvedeno presne datum na den a pan Vanicek byva v potvrzovani listin s cisilkem a odkazem, kde se dokument nachazi, aby se na nej mohl kazdy pripadny zajemce podivat, dost poradny a peclivy. Ale u tohohle datumu se slibem vernosti nic. Patram dal, ale to muze byt dost problem, protoze slib vernosti mohl byt uchovan nejspis u papeze ale treba i nekde v Risi?? Acomo, co Tvuj zdroj, ma nejaky odkaz na dokumeny?

Sám jsem ji o ní dosud nevěděl, ale pokud jde o její zpřístupnění tipuji především MGH (Monumenta Germanica historia) a druhak na vatikánský archiv. Takové listiny se nemuseli vyhotovovat ve dvou provedeních (pro příjemce a pro zhotovitele), ale bylo běžné je zapisovat do register a kopiářů (kancelář která listinu z rozkazu panovníka vyhotovuje ji opíše do vlastní knihy register - přesné znění, datum, atd. - kvůli potřebě ověřování) a kancelář příjemce ji navíc zapíše do své knihy kopiářů (nejenom evidence, ale i obsah). Je to dáno logickou potřebou, protože listina je dokladem právního aktu. Proto je přímo v listině obsaženo kdo a komu se k čemu zavazuje, jaké jsou sankce za porušení tohoto závazku (příkazu, odkazu, atd.), kdo je svědkem tohoto právního počinu (svědci obvykle přivěšují své pečetě), kdy a kde byla listina vydána (veřejně pečetěna) a jakým způsobem je koroborována - pečetěna. Tyto údaje zároveň zvyšují ochranu listiny, protože když je v jejím obsahu uvedeno, že ji jako svědci pečetí konkrétní pánové a jejich peče na listině chybí, nebo neodpovídá peče vydavatele (v listině je: koroborujeme pečetí svou majestátní a sekretní - přitom je tam fyzicky jenom sekretní peče), je to důvod prohlásit listinu za neplatnou a její právní obsah tak zpochybnit. Omlouvám se za OT, ale tohle je poměrně důležitá informace pro badatele, kteří s listinami pracují. Proto je vždy v citaci listiny její umístění a číslo signatury a v popisu pak nejenom stručný obsah, ale i zmíněné údaje, včetně pečeti a způsobu její koroborace. bez těchto údajů je informace o tom, že někdo z takové listiny čerpal jako z pramene velmi nevěrohodná, pokud ji totiž dotyčný skutečně neměl v ruce, nebo neměl k dispozici její edici, pak jenom spekuluje (viz naše debata o inkvizici v souvislosti s Richenzou - zetím jsem nikde nenarazil na citaci pramene Hledíkové, jen na její závěry)

[Maršálek]

pro snazší orientaci v listinách, budete-li je hledat: každá země si uspořádává jejich sbírku, eviduje je a zpracovává. Pro veřejnost je pak i zpřístupňuje formou edic (viz. výše). Edice vycházejí v jednotlivých řadách a jsou řazeny lokálně a časově. Tj. Čechy mají CDB (Codex diplomaticus et episcopalis regni Bohemie), Morava má CDM, Říše zase MGH, atd. další dělení je pak věcné - Katalog královských listin, Privilegia venkovských měst královských, Městské knihy, atd. Edice by měly být k dispozici ve všech státních vědeckých knihovnách (SVK), v menších vám je na přání objednají z větších

P.S. opět se omlouvám za OT, patří to asi jinam, ale mluvíme tu i o hledání pramenů...

[acoma]

Vzhledem k tomu, že o přísaze papeži píše česká i německá strana, tak to asi úplná hloupost nebude. Jen jde o to dohledat.

[acoma]

Nechci zakladat nove tema. Ale zajima me, co si myslite o Gute Habsburske...

[Maršálek]

Když nad tím tak přemýšlím, musím opět s hanbou přiznat, že o ní vlastně nic nevím, ačkoli ji mám podvědomě zaškatulkovanou jako nesympatickou. Fakt, že Václav II. měl za jejího života nespočet milostných poměrů včetně téměř oficiální milenky ovšem vyznívá v její neprospěch...

[Viola]

Proč neprospěch? Jak jsi to myslel? Co já vím, o Gutě toho v pramenech snad ani moc není, kromě toho, že rodila a rodila a nesnášela Falkenštejna... Já osobně si myslím - navzdory všem Václavovým milenkám, že se vcelku i měli rádi a drželi spolu, jestli se to tak dá nazvat. Mimochodem, poněkud zvláštním vztahem Václava II. k ženám se trochu zybývala G. Šarochová v knížce 1.9.1310 - Svatba Elišky a Jana (nebo tak nějak), řekla bych, že i docela výstižně.

[acoma]

Taky Gutu moc nemusim a je to ovlivnene asi prave jeji nechuti k Falkenstejnovi. Ale na druhou stranu je mi ji lito, rodila jak kralik a nakonec mladinka umrela. Stesti asi moc nemela.

[acoma]

A vime neco konkretniho o milenkach a hlavne o oficialni metrese Anezce?

[Viola]

A vime neco konkretniho o milenkach a hlavne o oficialni metrese Anezce?

Snad jen to, že byla vzdělaná a chytrá a že ji vysílal na diplomatická jednání...

[Maršálek]

prakticky se o nich prameny zmiňují jenom v náznacích - takže prakticky opět jenom spekulace

[elizabeth]

Guta Habsburska: Nemam ji rada, ja osobne a to z podobnych duvodu jako Acoma. Navic pro tu jeji chorobnou nenavist k Zavisovi nevidim duvodu. Leda, ze by zas zapracovaly povery nejake chuvy ( Jezku, promin) nebo doby. Protihabsburska koalice v Zavisove hlave nebo to, ze ho mel Vaclav ( tou dobou jeste) rad, neni dostatecnym duvodem pro takovou nenavist, ktera pali zavoje. Hodnoceni kronikaru, prinesu v pondeli, vcera odpoledne jste nerekli, ze tady budete pomlouvat tuhle "habsburskou kost". Ale je mi ji i lito. Pravdou je, ze i ji nakonec Vaclav II. "usotousil" ( mozna s tim slovem budou zas problemy, tak "umoril"), jako kazdeho, koho kdy mel rad. Ty caste porody ji myslim uplne znicily.
Milenky: To je vec, ktera se vetsinou do sveta netroubi, takze proto asi tak malo zprav. Odkud vime, ze ta ofic. metresa mela jmeno Anezka? Snad z Chvalovic nebo Chvalkovic?
Prekvapilo me treba to, ze Anezka Palcerik mozna vubec nebyla z rak. rodu Kuenringu, ale uplne jineho rakouskeho rodu, aspon jedna jistota. Navic jedna z dcer Premysla s Anezkou si po smrti Oldricha z Drnholce vzala nejakeho Kuenringa. Neni to zvlastni?

[Viola]

Guta Habsburska: Nemam ji rada, ja osobne a to z podobnych duvodu jako Acoma. Navic pro tu jeji chorobnou nenavist k Zavisovi nevidim duvodu. Leda, ze by zas zapracovaly povery nejake chuvy ( Jezku, promin) nebo doby. Protihabsburska koalice v Zavisove hlave nebo to, ze ho mel Vaclav ( tou dobou jeste) rad, neni dostatecnym duvodem pro takovou nenavist, ktera pali zavoje. Hodnoceni kronikaru, prinesu v pondeli, vcera odpoledne jste nerekli, ze tady budete pomlouvat tuhle "habsburskou kost". Ale je mi ji i lito. Pravdou je, ze i ji nakonec Vaclav II. "usotousil" ( mozna s tim slovem budou zas problemy, tak "umoril"), jako kazdeho, koho kdy mel rad. Ty caste porody ji myslim uplne znicily.
Milenky: To je vec, ktera se vetsinou do sveta netroubi, takze proto asi tak malo zprav. Odkud vime, ze ta ofic. metresa mela jmeno Anezka? Snad z Chvalovic nebo Chvalkovic?
Prekvapilo me treba to, ze Anezka Palcerik mozna vubec nebyla z rak. rodu Kuenringu, ale uplne jineho rakouskeho rodu, aspon jedna jistota. Navic jedna z dcer Premysla s Anezkou si po smrti Oldricha z Drnholce vzala nejakeho Kuenringa. Neni to zvlastni?

Podle mě to není až tak nelogické - Gutě v době Závišova uvěznění bylo jen asi 16 let, navíc byla naočkovaná z domova, bohabojná... Kdoví, jak by se chovala ve stejném případě, kdyby byla o pár let a taky zkušeností bohatší. Možná bych to omlouvala naivitou a nezkušeností, což se ale o jiných pánech včetně Rudolfa říct nedá Ale zase jenom spekulace... Jinak snad důvodem Gutiny smrti (nebo největším důvodem) bylo to, že se zúčastnila náročné korunovace ještě v šestinedělí. Každopádně tělo prostě není a nebylo schopno vydržet nápor 10 porodů za 10 let.
Jinak Anežka snad doložená je, podívám se doma do knih, ale Chvalovice si snad vymyslela Vaňková...
No a s Palceříkem jsem to taky četla - žádná Anežka v té době snad mezi Kuenringy vůbec není, ale zato je doloženo setkání "některého z Kuenringů" s Mikulášem Opavským po jeho propuštění z uherského zajetí nebo možná o něco později (musela bych to najít). Takže třeba opravdu byla z Kuenringu, jenže kronikáři ji "odsoudili" za její vztah s Přemyslem, a proto o ní v kronikách není zmínka... To můj názor.
A s těmi dcerami se obávám, že je to trochu zamotané a nejisté, někde se třeba uvádí, že vdova po Oldřichovi z Drnholce si vzala pána z Kravař (asi VOka?), ale jedním dechem historici dodávají, že klidně ty dámy mohly být dvě...