Středověká ves

[Rubáš z Hrádku]

rok1515
ves Dušníky nedaleko Roudnice nad Labem
v majetku kláštera Doksany

MARTIN má plech przednij a zadnij, peklhubecz, kussy a kord
BLAHA má plech, vosstijp a kord
ŽALUDEK má plech peklhubecz, sudliczy, tesak a sekyru
LUKESS má ruczniczy a kord
DROCHAL má plech kussy, lebku a kord
HANUSS má sudliczy, peklhubecz, kord
HAYTMANEK má pawezku, peklhubecz, kord a sekyru

Zdá se, že zbraně u poddaných nebyly vyjímkou...

[richardrg]

A je rok 1515 středověk?

[Rubáš z Hrádku]

To je otázka.
Většina těch názvů zbraní zní dost zastarale. Jen jedna ručnice zato dvě kuše... Podle mne se jedná převážně o staré zbraně ze starších dob.
Můj názor je, že zbraně na selských usedlostech nebyly vyjímkou. Rozhodně ale nestály v popředí zájmu majitelů. S jednou vyjímkou--pokud jejich majitelé nebyli zrovna stálými či příležitostnými členy nějaké lapkovské či bojové družiny.

[richardrg]

Já to nechtěl rozpitvávat, ale ty názvy vidím trochu jinak, jsou to věci z raného novověku, podobně jako ve výše zmiňované Knize o Kosti.
- peklhaubec je typ přilby, nejspíše složitější klobouk, ze kterého se později možná vyvynul morion
- kord je nejdříve renesanční zbraň, nemá se středověkem nic společného
- tesak, bude nejspíše tzv. český tesák, u nás se objevuje až po husitských válkách - úplně na konci středověku
- pawezka, je jezdecký štít užívaný v našem prostředí v 15. stol, ale pouze jezdci
- rucznice, bude některý z typů píšťal, mnohem méně pravděpodobně hákovnice

- naopak mě trochu překvapuje název lebka, což je označení pro jednoduchý typ přilby, který se naopak od husitských válek na vyobrazeních skoro neobjevuje, možná je už ve své zmoderniozované podobě jako bascinet, nebo-li šlap.

-přední a zadní plech jsou ještě za husitských válek poměrně drahé a náročné na výrobu a ne zdaleka všichni urození si je mohou dovolit.

Ve mě tento soupis vyvolává dojem, že se jedná o kořistní zbraně po husitských válkách.

Souhlasím tedy s myšlenkou, že na konci středověku bylo po vesnicích poměrně dost zbraní a částí zbrojí.
Na druhou stranu si myslím, že před husitskými válkami bylo zbraní potažmo zbrojí mnohem méně, a ozbrojení venkované nebyli žádnou silou, se kterou by bylo v rámci vojenských kampaní počítáno. Kromě lapků a násilníků také zbraně pravděpodobně případné zbraně nijak dobře neovládali.

[richardrg]

Pokud se budeme bavit o odění odpovídajícímu ochraně těžkooděnce z doby tak před 30-50 roky, pak máš excelentní jezdeckou sochu sv. Jiří na Pražském hradě jako příklad i s těmi plechovými rukavicemi. Část zbrojí v soupisu je zhruba obdobně řešena.

http://www.kralovskacesta.cz/cs/prohlid ... asnou.html

Odkaz na obrázky jsem dal proto, aby si každý mohl prohlédnout o čem mluvím. Nejsem žádný odborníkl na zbroje 2. pol. 14. stol., ale snad budou stačit informace, které mám.

Podle stylu a zdobení této zbroje se jedná o špičkovou práci, takových kompletů v celé zemi určitě nebylo více než 10. A i potom co zastarala by se jen velice těžko dostala do rukou nějakého vesničana.

K jednotlivým částem - nejprve přilba, zde chybí, ale to že ke zbroji jednozněčně patřila lehce zjistíč na hrudním plátku, tam jsou totiž ozdobně provedená oka na řetězy, které držely hrncovou přilbu, po jezdeckém souboji s kopími ji mohl jezdec schodit na záda, kde na těch řetězech držela a na hlavě mu zůstala tzv. lebka, jednodušší přilba, která nechránila obličej.

Samotná zbroj je tvořena třemi vrstvami, nejspodnější, textilní vrstvou, přes kterou je kroužková brň a na ní plátová zbroj.

Durdík ztotožňuje ve svém článku pojem drabgeschir s kroužkovou brní, železným kloboukem, nákolenkami a rukavicemi a považuje ji za zbroj jezdeckou.

Potom mluví o zbroji typu "harnasch", kroužkovou zbroj, přilbu jiného typu asi "cassis", to může bát lebka i modernější šlap i některými součástmi plátové zbroje.

Kroužkovému odění říká pancíř, což může neoprávněně vyvolat domněnku, že bojovníci byli chráněni plátovými díly, vždy se ale jedná o kroužkovou brň.

Pokud tedy ty sám tvrdíš, že socha sv. Jiří zobrazuje soudobou představu o těžké jízdě v době o 50 let starší a porovnáš ji s přiloženým seznamem částí ochranného odění musíš zjistit, že nekorespondují. Jezdec by musel mít části zbrojí z obou soupisů a takový se tam nevyskytuje, a i tak není zmiňována žádná ochrana horních končetin, která je na obrázku jasně vidět. Pokud půjdeme do podrovností tak socha má ochranu nohou řešenou nejen nákolenkami ale i plátovými stehny a holeňemi. Její celkovýá výzbroj je tedy mnohem úplnější než u popisovaných jezdců z Chebu.

Doufám, že toto už je dost jednozněčné posouzení, ze kterého vyplývá nižší ochrana jezdců Chebské hotovosti oproti jezdecké výstroji jezdecké elity, byť o 50. let starší.

[travonah]

Sochu Sv. Jiří jsem uvedl záměrně jako příklad znemožňující argumentaci typu "stylizace autora". Tedy k obdobnému řešení, tedy ty lepší zbroje ze soupisu, alespoň tak jak si ho pamatuji, mají právě obdobné řešení v použití právě brně na měkkém odění jako základu zesíleného zbrojní vestou, tedy kombinace jednoznačně kryjící trup sv. Jiří. Ta socha ovšem skutečně má již přední břisní plát umístěný na vrchu vesty v souladu s tehdejším vývojem u zbrojí vyšší kategorie a kůrky jako ochranu dlouhých kostí rukou a nohou jako doplňkovou vrstvu k základní brni, nemýlím li se, pak tyto prvky v soupise nejsou uváděny. Pokud spekuluješ o desítce zbrojí v prvotřídní kvalitě dle příkladu sv. Jiří, pak ale máš v českém království několik tisíc dalších jízních těžkooděnců, z nichž chudší část nemusela ani těmi kůrkami disponovat, vlastnili standart jen z doby nedávno minulé.

[richardrg]

A co myslíš pod pojmem "kůrky"?

[travonah]

plech ve tvaru korýtka - kůrky. Na té soše je zcela zřetelně viditelné, že se nejedná o plně kryjící plátovou ochranu končetin v oblasti dlouhých kostí, jde pouze o zesílení ochrany brní v nejexponovanějších místech paží a noh.

[richardrg]

A podle čeho máš tuto terminologii? Bez urážky mi to přijde jako pojem užívaný v historickém šermu asi tak před 20 lety.

[travonah]

no tak, bez urážky, je to dobový termín, v novodobé literatuře ho používá např Klučina. Pokud ti vadí, že jsem ho vztáhnul na ochranu dlouhých kostí rukou, pak patrně pro to, že se nejednalo o plechové rukávce, tedy část zbroje, která už nemá zesilovací fci ochrany, ale je hlavní. To zcela jistě v případě sv. Jiří tak není.

[richardrg]

Plechové rukávce je další pozoruhodný termín.

Opět se odvoláváš na něco, co pravděpodobně do podrobností neznáš. Otevřel jsem od Petra Klučiny Zbroj a zbraně, Evropa 6.-17. století, což je jeho největší dílo, takže předpokládám nejpropracovanější názvosloví. Hned na začátku ( str. 16) jsou obrázky z popisy dílů zbrojí, tak aby je bylo možno interpretovat. To co má Sv. Jiří na sobě, je nazváno ( plátové díly od ramene dolů): ramenní plát, pažní plát, náloketní plát, na nohou holenní plát, ochrana kolene není na obrázku vidět a není popsána, ale asi to stačí.

Naproti na str. 17 je raně novověká kompletní plátová zbroj, kde je užit termín rukáv zbroje, pro plátovou část od lokte pod rameno, na str. 18 jsou rukávy zbroje opět podrobně rozkresleny.

Vzhledem k tomu, že tato encyklopedie nemá rejstřík, nechávám důkazní břemeno na případný výskyt slova kůrky v textu na tobě.

Mě to slovo samo nijak neuráží, jen se domnívám, že není třeba vymýšlet termíny tam, kde jsou již zažité.

[travonah]

tak nějak nevím, s čím příjdeš příště. Vyčerpal jsi uzavřenou přilbu, rukavice, kůrky, 10 zbrojí v Čechách odpovídajících kvalitě sv. Jiří, argumentuješ jako faktem domněnkami, jejichž autor je predikuje jako domněnky. K těm kůrkám, P. Klučina, A. Romaňák, Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby např. str. 160 a další. Pokud si to přečteš, pak zjistíš, že Klučina má prakticky totožný výklad dané problematiky. Pokud se snažíš podsouvat mou méněcennost v této problematice, pak je to trochu nešťastné PR tvé osoby.

[richardrg]

Pokud jde o mě, tak se snažím polemizovat s myšlenkou, nakolik byly na středověké vsi obvyklé zbroje a zbraně, všechno ostatní je na tom navázáno.

Měl jsem dojem, že moje argumenty směřují k tomu, že zbraní a zbrojí bylo na českém venkově ve středověku málo, na základě tvých argumentů jsem o několik příspěvků dopředu souhlasil s myšlenkou, že v závěru středověku, respektivně po husitských válkách, se na českých vsích mohly nacházet kořistní zbraně a zbroje. Nic víc zatím z té dlouhé debaty nevyplynulo.

Co se týče kůrek, tebou citovaná kniha vyšla dost dlouho před mnou citovanou encyklopedií, pokud se to tam nevyskytuje mohlo by to znamenat, že toto označení opustil sám autor v průběhu doby. Pokud by si slovo kůrky použil na jiných serverech v debatách o zbrojích, musel by si ostatním pravděpodobně ten termín také vysvětlit.

[Novator]

A kdo měl tedy na starosti christianizaci vsi?, primárně určitě fara, ale měla na dostatečné prostředky? U vsí založených klášterem nebo klášteru darovaných je výpomoc jasná, jiná cílená výpomoc fungovala?

Na to musíš definovat odkdy dokdy. Jinak za sv. Václava, jinak za Karla IV. Nějak mi ušlo za které období se vlastně mluví. Ekonomie vesnice má velký vývoj, jako ekonomie měst. Taky jak kde, záleží na intenzitě válčení, na úrodnosti místa, na úrodnosti období...

Tak podle mě se ekonomie vsi a města ve středověku primárně odvíjela od polohy a dostupnosti přírodních zdrojů. To byl základ. Až poté do toho mohla promlouvat církev, která se zde "usádlila" a začala dělat dobro i paseku. O rozvoj měst se zasloužil do důsledků i obchod a o rozvoj měst včetně středověké urbanizace a suburbanizace se snažila vysvětlit celá řada osob a dokonce na základě středověkých (velmi přirozených) modelů pak vytvářeli novodobé teorie regionálního rozvoje.

[Ježek]

Objevil jsem stránky ke svobodníkům: https://www.svobodnici.cz/svobodnici-napric-dejinami/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Oprava vesnice po nějaké pohromě:


Belgie, 1447-1448

https://balat.kikirpa.be/photo.php?path ... GB&nr=1194

Zaujaly mne ty pily ...

[Ingolf]

Středověké plužiny velké Británie a jejich význam pro poznání zemědělského vývoje českých zemí, studie v časopise Český lid: "Ve Velké Británii se ve značném rozsahu dochovaly fyzické pozůstatky středověkých a novověkých plužin. Účelem předkládané práce je shrnutí a analýza pozůstatků britského materiálu, a to primárně pro účely posouzení budoucích nálezů fyzických pozůstatků středověkých a novověkých plužin v České republice."

https://ceskylid.avcr.cz/media/articles ... 9-1-SM.pdf

[Ježek]

Tady pěkný zemědělský cyklus

cyklus.jpg

Z Thiemas Meier: A farewell to the market! Constructing a Carolingian subsistence economy east of the Rhine. In: Processing, storage, distribution of food. Food in the medieval rural environment ; Ruralia VIII, 7th - 12th September 2009, Lorca, Spain (Ruralia , Turnhout 2011, S. 285-300

[Heiss]

Dostal jsem se teď k jednomu starému Harariho článku, ve kterém se věnuje logistice armád ve 14. století (je docela zajímavé, jak širokou sféru jeho publikace pokrývají). Na s. 306 tam odhaduje, na jak dlouho mohla jedna vesnice uživit 15 000 mužů a vychází mu, že měli-li vesničané zásoby na sto dní, kterých se pochodující vojáci zmocnili, dokázali z nich vyžít jeden den.

Detaily stran toho, kolik toho mohla plenící armáda nakrást, bych teď nechal stranou, protože mnohem zajímavější jsou jeho demografické představy: imaginární vesnici obývá čtyřicet rodin o dvou dospělých a třech dětech, tedy 200 duší.

Do demografie 14. století prakticky nevidím, ale i tak mi to přijde jako dost šílená představa. Dvougenerační model rodinné jednotky do pozdního středověku nepatří, 200 duší mi přijde už docela dost na to, aby se s takovou vesnicí dalo počítat jako typickým zástupcem sídla na západoevropském venkově a někam se ztratili i všichni ostatní obyvatelé vesnice, kteří neměli příležitost založit rodinu, nehledě na všechny ty děti, které se v podmínkách vysoké porodnosti nevlezly do Hararim předpokládané trojice.

Nicméně... to jsou jen moje dohady a chtěl bych je mít trochu lépe podložené. Má někdo konkrétnější čísla nebo demografickou studii o tom, jak by ten výpočet mohl vypadat lépe?

[Ježek]

Detaily stran toho, kolik toho mohla plenící armáda nakrást, bych teď nechal stranou, protože mnohem zajímavější jsou jeho demografické představy: imaginární vesnici obývá čtyřicet rodin o dvou dospělých a třech dětech, tedy 200 duší.

Do demografie 14. století prakticky nevidím, ale i tak mi to přijde jako dost šílená představa. Dvougenerační model rodinné jednotky do pozdního středověku nepatří, 200 duší mi přijde už docela dost na to, aby se s takovou vesnicí dalo počítat jako typickým zástupcem sídla na západoevropském venkově a někam se ztratili i všichni ostatní obyvatelé vesnice, kteří neměli příležitost založit rodinu, nehledě na všechny ty děti, které se v podmínkách vysoké porodnosti nevlezly do Hararim předpokládané trojice.

Nicméně... to jsou jen moje dohady a chtěl bych je mít trochu lépe podložené. Má někdo konkrétnější čísla nebo demografickou studii o tom, jak by ten výpočet mohl vypadat lépe?

Kolonizační a pokolonizační vesnice vrcholného středověku by mohla mít tak 50-100 lidí, spíš k druhému číslu. 200, myslím, je pomalu ta horní hranice, kdy se ta lokalita v pramenech objevuje jako městečko.

Napadají mne asi tři způsoby, jak to odhadnout aproximovat
1/ U zaniklých vesnic (Mstěnice, Pfaffenschlag) se poměrně dobře ví, kolik tam bylo stavení, většinou 10-20. Průměrná rodina se předpokládá, že měla 5 lidí, porodnost byla velká, ale dtěská úmrtnost taky.
2/ Občas existují urbáře se zacílením na jednotlivé plátce, domácnosti- tady by taky stačilo vynásobit pěti.
3/ Vytvořit model hospodářského zázemí vesnice a výnosnosti - tady je ale hodně neznámých, plužina vesnic se odhaduje na základě mnohem mladších map, výnosnost je taky odhad. Myslím, že to ale zkoušel kolektiv kolem dr. Mazáčkové na Rokštejně (už ten hrad mají tak prokopaný, že vymýšlení různé modely pro okolí)
4/ Teď jak sedím nad těmi papežskými desátky, tak pro Anglii a Francii vychází ferní kostel na 100 domácností, lehce nad 500 lidí. Na základě toho by šel vytvořit také nějaký model.

Poslední dva jsou vysloveně modely, první dva založené na tvrdých datech, bohužel neznáme velikost vesnice ve středověku a zároveň její urbář, takže to nepůjde zkombinovat.