Pôvod Arpádovcov

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Tak pomaly....

Trochu pozornosti by to chcelo. V tom članku o Ladislavovi je napisane, že jeho genetika zodpoveda v mužskej línii genetike Belu III.

Uveďte prosím štúdiu DNA Ladislava a Abovcov, z ktorej vychádzate, keď tvrdíte že pri nej už mali dalšie zdroje a tak pôvod umiestnili do severoazijskych stepi.

Zatiaľ Ste sa odvolal len na príspevok v tých "aktoch X" od Nrken-a 19 Nrken19@nrken19· z 8. júla 2024 a ja neviem, kto to je ten Nrken 19.

[palo satko]

Genetika Abovcov bola uverejnena 21. marca 2024 pod nazvom Archaeogenetic analysis revealed East Eurasian paternal origin to the Aba royal family of Hungary

Genetika Sv. Ladislava I. bola uverejnena v january 2023 pod nazvom: The archaeogenomic validation of Saint Ladislaus' relic provides insights into the Árpád dynasty's genealogy

Genetika Belu III. bola uverejnena 21 januar 2018 pod nazvom DNA profiling of Hungarian King Béla III and other skeletal remains originating from the Royal Basilica of Székesfehérvár

[palo satko]

Aby som Vam to ulahčil, kedže samona študia je za paywallom, ale niektore použite zdroje su pri vykastovanej verzii spomenute, takže tie dôležite a po roku 2018:
References (19)

C. Jeong et al.
A dynamic 6,000-year genetic history of eurasia’s eastern Steppe
Cell
(2020)

C. Keyser et al.
Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia
Hum. Genet.
(2021)

The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians
Curr. Biol.
(2022)

[jozef]

Dobrý večer p.pavol satko

Published: 07 July 2020

Determination of the phylogenetic origins of the Árpád Dynasty based on Y chromosome sequencing of Béla the Third

https://www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z

Výňatok z uvedenej štúdie o pôvode Árpádovcov...

Naším cieľom bolo identifikovať pôvod dynastie Árpádovcov na základe sekvenovania genómu DNA odvodenej z kostrových pozostatkov uhorského kráľa Bélu III. (1172 – 1196) a ôsmich ďalších jedincov (šesť mužov, dve ženy) pôvodne pochovaných v Kráľovskej bazilike v Sekešfehérvári. Analýza chromozómu Y preukázala, že dvaja jedinci, Béla III. a HU52, patria do haploskupin R-Z2125, ktorých distribučné centrá sa nachádzajú v blízkosti južnej Strednej Ázie s vedľajšími expanziami v regiónoch moderného Iránu, oblasti Volga-Ural a Kaukazu. Z kohorty 4340 jedincov z týchto geografických oblastí sme získali údaje o celom genóme od 208 jedincov odvodených pre haploskupinu R-Z2123. Z týchto údajov sme zistili, že najbližšími žijúcimi príbuznými dynastie Árpádovcov sú dnešní Baškiri odvodení od R-SUR51, prevažne z okresov Burzyansky a Abzelilovsky v Baškortostane v Ruskej federácii. Naša analýza tiež odhaľuje existenciu SNP definujúcich novú haploskupinu R-ARP špecifickú pre dynastiu Árpádovcov. V kontexte fylogenézy R-Z2123 s vysokým rozlíšením sa predkovia prvej uhorskej kráľovskej dynastie datujú do regiónu so stredom v blízkosti severného Afganistanu približne spred 4500 rokov a identifikujú Baškirov ako ich najbližších príbuzných s dátumom oddelenia týchto dvoch populácií na začiatku prvého tisícročia nášho letopočtu.

Je mi veľmi ľúto, hľadal, lepšie povedané "pátral", som ako otrok, celý večer, aj v tých Vami, v predchádzajúcom príspevku udaných zdrojoch, kde mala byť už ( podľa Vás ) udávaná iná lokalizácia pôvodu Arpádovcov, ako v severnom Afganistane, teda niekde v Altaji či kde ?!, ale nič konkrétne som zatiaľ nenašiel, budem sa snažiť, hľadať aj naďalej.

Preto Vás chcem poprosiť, udajte mi Váš zdroj, tak ako som to urobil ja teraz ( s dátumom publikovania, názvom štúdie, s príslušným linkom a samozrejme s príslušným popisom pojednávajúcim hlavne o tej zmene teritória pôvodu Bela III a arpádovskej línii, zo severného Afganistanu, niekde do Altaja, Mongolska, severo-, alebo východo-áziských stepí, či ako, kde a kamkoľvek to mali príslušní bádatelia zmeniť teritórium ich pôvodu, na základe toho, že už mali dalšie nové a teda aktuálnejšie zdroje pri úplne pochopiteľnom vývoji v poznatkoch ! ).

Len upozorňujem, že dátum publikovania tejto štúdie, už nie je 21. januar 2018, ale 07 Jul 2020 a
ešte Vás chcem poprosiť, udávajte len exaktné štúdie vzdelaných a slušných vedcov dbajúcich na svoju povesť a nie príspevky z " aktov X " od Nrken-a 19 ( lebo Nrken 19, nám sem od Čínskych hraníc a Wuhanu /Wu-chan/, len úplne zbytočne zanesie toxický, nákazlivý " vírus Covid 19 ", ktorý navyše bude ešte aj umelého, teda nebiologického, ale laboratórneho pôvodu a celé to tu kontaminuje ).

A nakoniec dúfam, že túto moju prosbu, nebudete považovať za " netaktné požiadavky " na Vás a Vašu osobu, lebo sa mi nejedná o nič iné, len o preukázanie tej zmeny teritória pôvodu Arpádovcov a o úplné pochopenie vývoja v / najnovších / poznatkoch.

Vďaka.

[palo satko]

Ta študia o genome sv. ladislava je tu:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
je len treba si zaplatit, alebo najsť niekoho kto má plateny pristup ku študii.
Takže podla Vas ten pochybny X si niečo vyfabrikoval. Zostanme vo vecnej rovine. Prečo by to robil? Pre neho su Arpadovci rovnako zaujimavi ako neandertalci, to je len čisto z genetickeho hladiska. To čo uverejnil je pravdepodobne printscreen priamo z tej spravy a ani nahodou to nevymyslel od stola.
Popravde Arpadovci zaujimaju madarskych vedcov a genetiku robia hlavne ti z univerzity v Szegede. Ak mate pochybnosti o ich kvalifikacii, treba si to vydiskutovat s nimi. Ja to chapem tak, že robia to na čo maju dostatočne vedomosti a vedecke kapacity a aj su zvedavi na historicke postavy uhorských a madarskych dejín..

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Škoda, že tá štúdia má platený prístup,
K tomu čo by Nrken 19 robil, či nerobil, či by niečo "vyfabrikoval", alebo "nevyfabrikoval" a aké dôvody, by k tomu mal, či nemal, či sú pre neho Arpádovci zaujímaví, alebo nezaujímaví, Vám ja neviem nič povedať, lebo ako som Vám už bol dva krát písal Nrken-a 19, ktorý prispieva do stránok " aktov X ", jednoducho nepoznám.

Takže zatiaľ to ponecháme presne tak, ako Ste už aj navrhoval, cit. Vás:
!!!!!!!!! " zostaneme vo vecnej rovine " !!!!!!!!!!!

a pokiaľ sem nedáte "vecne meritórnu" štúdiu a to úplne novú, či novo-aktualizovanú staršiu tak, že si ju môžeme prečítať a naštudovať a ktorej resumé, by zároveň zmenilo teritórium pôvodu Arpádovcov, z doterajšieho severného Afganistanu, na nejaké iné, zatiaľ ja neviem urobiť nič iné, len zostať vo " vecnej rovine " a teda akceptovať doterajší posledný stav v bádaní o pôvode teritória Arpádovcov, alebo ak chcete, aj plne vecne zachovať a zatiaľ aj plne vecne verifikovať, "status quo".

Vďaka za prípadný nový "pokrok", či postup v tejto veci.

[palo satko]

Pozrite si: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2222007321

[palo satko]

Takže dostal som sa k platenemu originalu študie o DNA sv. Ldislava. tu je to podstatne. Takže Vami spochybnovany X-kar skopiroval original, ako som predpokladal. Inač ak by ste sa chceli dostat k tej sprave zaregistrujte sa do služieb EIZ CVTI SR. Ide to celkom šikovno.

Haploskupina chromozómu Y vzorky bola určená pomocou softvéru Yleaf na základe databázy SNP ISOGG 2020. Sekvencia chromozómu Y SZTLF bola odvodená pre subhaploskupinu R1a1a1b2a2a1c3∼ na základe markera R-Y2632. Ďalšou manuálnou analýzou sekvencie bolo možné ju priradiť k sub-Hg R-ARP (R1a1a1b2a2a1c3a3b) na základe SNP ARP1, ARP2, ARP3, ARP4, ARP5, ARP6, ARP7, ARP8 a ARP9 ( Nagy a kol., 2021 ). Tento výsledok podporuje originalitu relikvie svätého Ladislava, pretože chromozóm Y lebky patrí výlučne k Hg dynastie Árpádovcov (údaje o SNP chromozómu Y SZTLF nájdete v tabuľke S2 ).
Táto sub-Hg patrí do kladu R-Z2125 ( Nagy a kol., 2021 ), ktorý možno pozorovať u jedincov zo strednej a neskorej doby bronzovej na Kaspickej stepi, v spojení s kultúrami Potapovka, Sintašta a Andronovo ( Narasimhan a kol., 2019 ). V dobe železnej bola zistená v Turanskej panve ( Narasimhan a kol., 2019 ) a u Skýtosibírčanov z Minusinskej panvy ( Narasimhan a kol., 2019 ), neskôr u Xiongnuov ( Keyser a kol., 2021 ) a až do stredoveku v Mongolsku ( Jeong a kol., 2020 ), čo naznačuje šírenie Hg smerom na východ a na juh. Fylogenetická analýza Hg R-Z2123 (odvodenej podskupiny R-Z2125) z moderných údajov o chromozóme Y naznačila pôvod tejto podskupiny Hg v dobe bronzovej v BMAC ( Narasimhan a kol., 2019 ; Nagy a kol., 2021 ). Prvý výskyt R-Z2125 v Karpatskej kotline bol zistený u európskych Hunov v 5. storočí n. l. ( Maróti a kol., 2022 ) a Avarov v 7. – 8. storočí n. l. ( Maróti a kol., 2022 ), ale dorazil aj s dobyvateľnými Maďarmi v 9. – 10. storočí ( Neparáczki a kol., 2019 ; Maróti a kol., 2022 ), vrátane Árpáda a jeho rodiny ( Nagy a kol., 2021 ). Na základe markerov Y-STR predchádzajúca štúdia naznačila fylogenetické prepojenie medzi rodom Árpádovcov a elitnou rodinou Xiongnu ( Keyser a kol., 2021 ), čo podporuje mýtický hunský pôvod dynastie.
Nagy a kol. (2021) publikovali sekvenciu chromozómu Y ďalšieho kostrového pozostatku (HU52), o ktorom sa preukázalo, že patrí dynastii Árpádovcov a pochádza z Kráľovskej baziliky v Sekešfehérváre, miesta pohrebiska väčšiny uhorských kráľov, až do tureckej okupácie mesta. Keďže genetické údaje boli dostupné iba od jedného ďalšieho člena rodu Árpádovcov, Bélu III., identitu HU52 nebolo možné určiť ( Olasz a kol., 2019 ; Nagy a kol., 2021 ). Dokonca aj identitu pozostatkov HU3B spochybňovalo niekoľko historikov, ktorí tvrdili, že kostra patrí skôr kráľovi Kolomanovi I. než Bélovi III. (napr. Tóth, 2006 ). Preto sme preskúmali príbuzenské vzťahy dostupných genómov dynastie Árpádovcov, aby sme určili ich presnú pozíciu na rodokmeni ( obr. S1 ). Analýza príbuzenstva bola vykonaná vylepšeným prístupom, ktorý je schopný s vysokou istotou odvodiť príbuzenstvo až do 4. stupňa z nízko pokrytých starovekých genómov ( Nyerki a kol., 2022 ). Korigovaný koeficient príbuzenstva naznačoval príbuzenstvo 5. úrovne medzi svätým Ladislavom a HU3B ( tabuľka S3 ), čo presne zodpovedá známym rodinným vzťahom svätého Ladislava a Belu III. Hoci sa odhad príbuzenstva novou metódou stáva neistým nad 4. stupňom, zdá sa byť nepochybné, že pozostatky HU3B nemohli patriť Kolomanovi, ktorý bol príbuzným druhého stupňa svätého Ladislava (jeho synovca) ( obr. S1 ). Naše výsledky príbuzenstva teda nesporne potvrdzujú identifikáciu HU3B s Belom III.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

V prvom rade Vám chcem veľmi pekne poďakovať, za Vaše nepoľavujúce, či neustávajúce úsilie v hľadaní aj tejto štúdie.

V druhom rade, ak môžete, zverejnite ju sem v jej celom znení, alebo aspoň v čo najobsiahlejšom "výťahu" z nej, keďže nie je voľne dostupná a podľa toho čo Ste mi napísal v poslednom príspevku, minimálne pod registráciou, keď nie už aj spoplatnená.

A teraz predbežne, vychádzajúc z toho, čo som našiel vo Vašom popise, posledného príspevku, tak tá zmena teritória pôvodu Arpádovskej línie, má byť realizovaná asi na podklade tejto tézy ?, cit.:

"Na základe markerov Y-STR predchádzajúca štúdia naznačila fylogenetické prepojenie medzi rodom Árpádovcov a elitnou rodinou Xiongnu ( Keyser a kol., 2021 ), čo podporuje mýtický hunský pôvod dynastie".

Nie som žiadny odborník v problematike a výskume DNA a tak sa len pýtam, či vôbec uvažujem správne, keď si myslím že sa jedná práve o túto tézu, alebo možno podľa Vás aj iné tézy ?
Ale zároveň si počkám, až by Ste mohol uverejniť sem aj tú zvyšnú časť štúdie.

Ešte raz ďakujem za Vašu aktivitu a ochotu, takýmto spôsobom besedovať.

[palo satko]

Dobry den, pan Jozef
tie članky podliehaju autorským pravam a realne je ich možne citovat, ale nie kopirovat. Ten zvyšok študie je klasicka "omačka". Vysvetlenie kto bol kral Ladislav, potvrdenie, že vzorku naozaj zobrali z jeho lebky, postupy a nastroje ktorymi robili odber vzorky, anylyzu ko vysledky vyhodnocovali. Musi to tam byt, aby odborník mal jasne, že si to nevymysleli. Pre nas oboch je to nepodstatne. Takže komplet celu študiu tu pre autorske prava zverejnit nemôžem.
Druhou vecou je, že ja osobne si myslím, že ti vyskumnici najskôr ziskali fakty na zaklade faktov stanovili to čomu Vy vravite teza, alebo predpoklad. Zaroven je ale faktom, že každym dalším vyskumov sa vynaraju nove fakty, ktore su v bud sulade s dnešnymi poznatkami, alebo vyzaduju ich korekciu. Tak, či tak dnes maju poruke Y-DNA aktlnej populacie od Madarska po Mandžusko, Y-DNA starych populacii od Karpatskej kotliny po Mongolsko, DNA z hrobov prichodzich Madarov, DNA Belu III., Ladislava, a ešte jedneho Arpadovca, ktoreho nedokazali presne určit (asi syn Belu IV.)no a plus DNA Abovcov. Je to celkom dobry subor poznatkov aby to čo prezentuju malo naozaj spojitost s realnymi historickymi postavami.
Len tak mala poznamka. Ked sa robila anylyza Y-DNA z kralovskeho pohrebiska v Stoličnom Belehrade, tak okrem jednoznačne identifikovatelnych ostatkov Belu III. sa našli aj ine mužske ostatky. Okrem uz spominaneho Arpadovca aj človeka, ktory ma identicku Y-DNA ako ja. No a nič z toho nevyvodzujem, lebo moju DNA ma slovanska populacii, ktora okolo roku 600 a možno aj skôr prišla do tejto oblasti a vyskytovala a vyskytuje dosť často, na rozdiel od DNA Arpadovcov, ktora je prave pre svoj pôvod jedinečna.

[jozef]

Dobré ráno p.pavol satko

Takže asi áno, keďže Ste mi moju otázku cit. :

"Na základe markerov Y-STR predchádzajúca štúdia naznačila fylogenetické prepojenie medzi rodom Árpádovcov a elitnou rodinou Xiongnu ( Keyser a kol., 2021 ), čo podporuje mýtický hunský pôvod dynastie".

nevyvrátil, tak potom súhlasíte s tým, že usudzujem správne a podľa tejto tézy, príslušní výskumníci tvrdia, že Arpádovci pochádzajú z Mongolska a nie zo severného Afganistanu.

Takže skúsme sa pozrieť na to, čo sa teda zmenilo v ich postojoch a na základe čoho.

Minule Ste mi písal, že ten vývoj v poznatkoch znamená, že mali predtým, pôvodne "staré" zdroje ( ja by som to nazval podklady moja poznámka ), keď vychádzali zo štúdie z roku 2010 :

Underhill PA, Myres NM, Rootsi S, Metspalu M, Zhivotovsky LA et al (2010) Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. Eur J Hum Genet 18(4):479–484.

Až teraz som sa nejako síce veľmi komplikovane ( pretože som sa nemohol dostať k tej štúdii Ladislava, len k tomu čo Ste mi o nej minule napísal ), ale predsa na základe Vášho popisu štúdie v tej hore uvedenej téze, konečne dozvedel, že tie nové podklady treba hľadať tu :

Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia

Christine Keyser 1 2 , Vincent Zvénigorosky 3 4 , Angéla Gonzalez 3 , Jean-Luc Fausser 3 , Florence Jagorel 5 , Patrice Gérard 6 , Turbat Tsagaan 7 , Sylvie Duchesne 6 8 , Eric Crubézy 6 , Bertrand Ludes 4

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32734383/

No a toto sa dá "voľne" otvoriť. Takže toto je zdroj tých ich, " nových " podkladov a teda potom aj dôvod, prečo podľa Vás zmenili teritórium ich pôvodu zo severného Afganistanu na Mongolsko.

Uvažujem správne ?

Prosím potvrďte mi správnosť mojej úvahy, alebo ju vyvráťte, s tým že mi napíšete, prečo uvažujem nesprávne.

Ďakujem.

[palo satko]

Ta študia ktoru su napisal nie je v zozname zdrojov pri študii sv. Ladislava.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

V téze je v zátvorke odvolávka na :

"( Keyser a kol., 2021 )",

tak som si myslel že sa jedná o túto štúdiu.

Nevadí, poprosím Vás napíšte mi teda, na ktorú štúdiu Keyser-ovej a kol., 2021, sa potom v štúdii o pôvode Ladislava odvolávajú.

[palo satko]

Nepozrel som sa dobre. spominaju tu o čo pišete.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Výborne, takže konečne už máme podklad na základe ktorého zmenili názor na pôvod zo severného Afganistanu do centrálneho Mongolska.

Tu je celý v .pdf :

https://www.podgorski.com/main/assets/d ... r_2020.pdf

[palo satko]

Pan Jozef, iste viete, že sa nenašli žiadne ostatky Arpadovcov pred Sv. Štefanom. Zlaty gral madarskej archologie hrob Arpada sa doteraz nenašiel. U sv. Štefana existuje ruka, ktora je cirkevnou a narodnou relikviou, ale ta nebola testovana. Ale prvy uhorsky kral rozhodol, že po nom bude vladnuť Benatčan Orseolo, ktory iste nemal taku istu genetiku ako Arpadovci. Nasledne vladol Samuel Aba, genom jeho potomkov pozname a nema z Arpadovcami nič spoločne. Plus ktorakolvek madarska knažna, alebo uhorska kralovna do čias sv. Ladislava mohla byt neverná a nik by to nezistil, lebo ako je napisane v študiach Belu aj Ladislava ich aDNA je silno europska a tak fyzicky sa iste nepodobali na ludi z vtedajších stepi. Pripad Arpadovcov je vynimočny spoločne s ruskymi Rurikovcami.
Viem, že vybrali ostatky krala Ondreja I. z jeho hrobu v Tihany. Či bude aj z toho nejaka genetika netuším. Na každy pad okrem Štefana I. všetci Arpadovci pochadzali z vetvy, ktora nemala vladnuť.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Nepíšete zatiaľ nič, tak sa Vás niečo opýtam.
Bélovi III udávajú v štúdii :

-1) Y chromosome haplogroup (ISOGG, Yleaf) - R1 a1 a1 b2 a2 a1 c3

-2) S1 Table. - R1 a1 a1 b2 a2 a1 c3 a3

-3) Fig. 2: Haplogroup derivation of Árpád Dynasty members Béla III - R1 a1 a1 b2 a2 a1 c3 a3 b

Ale potom, je to podľa zaradenia do stromu Y DNA, subclade Z2123 a tá je síce pod najbližšou vyššou Z2125 ale potom presnejšia je tá Z2123 ?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1078904281

Ako je to podľa Vás ?

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

píšete :

Na každy pad okrem Štefana I. všetci Arpadovci pochadzali z vetvy, ktora nemala vladnuť.

Absolútne nerozumiem tomu, čo Ste mi napísali v poslednom príspevku a tak nemôžem a neviem zareagovať.

Ale dám sem jeden link, na ktorom je rozloženie tých subclades po svete ( aj keď neviem, do akej miery je tento zdroj spoľahlivý ), tu je a môžete si tam zadať aj hocijakú subclade, Z2123, Z2125, alebo aj napr. Z93 a ono Vám to vygeneruje jej výskyt po svete.

https://hras.yseq.net/hras.php?dna_type ... hg=R-Z2123

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Ešte k tomu zatriedeniu do subclades :

subclade Z2125 je len po špecifikáciu - R1 a1 a1 b2 a2 a1

zatiaľ čo

subclade Z2123 je už špecifikovaná ďalej pričom po R1 a1 a1 b2 a2 a1
ďalej nasleduje :
R1 a1 a1 b2 a2 a1
- a
- b
- c
- d

V našom prípade Bela III je to teda konkrétne :
R1 a1 a1 b2 a2 a1 - c3 a3 b

čiže po subclade Z2125 R1 a1 a1 b2 a2 a1 - nasleduje ešte ďalšia hlbšia špecifikácia - c3 a3 b
A preto si myslím, že R1 a1 a1 b2 a2 a1 - c3 a3 b - už musí byť pod subclade Z2123.

Uvažujem správne ?

[palo satko]

Y-DNA testy sa robia na určity počet markerov najčastejšie na 17. Dnes sa ale tie dôležite robia na viac ako 17. Je to presnejšie a z toho vyjde to označenie, lepšie povedane jeho dlžka. Pre lajka to nema nejaky prakticky vyznam ale pre vedca ano a vysledok mu umožnuje určit lepšie priamych predkov na generacie dozadu.
Ta veta bol vlastne dejepis. Jednoducho o nasledovnictve rozhodoval sv. Štefan a rozhodol, že kralom nebude človek z Arpadovho rodu. Po smrti syna Imricha dalšieho nasledovnika z Arpadovho rodu bratranca Vazula dal zabiť a jeho synov vyhnal. Na "kebysmi" sa sice nehra, ale ked si predstavite že Peter Orseolo by bol vladol dlhšie a mal nasledovníka, ktory by sa stal kralom tak Arpadovci v Uhorskom kralovstve vôbec nevladnu samozrejme okrem Štefana I.