Husitská revoluce

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Neznabozi husité

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

kanuk píše:...Ale co tak vím z "doslechu", tak husité byli naopak velmi nábožní, vždy i do bitev chodili se zpěvem Kdož jste boží bojovníci...
Ano. Tady někde hledejme - zjednodušeně řečeno - kořeny husitské zbožnosti a nadřazení božího zákona nad všechny "lidské nálezky", jak říkali husitští teologové.

K dokreslení husitské zbožnosti bych s dovolením ještě uvedl jednu málo známou epizodu, která se nám dnes může zdát úsměvná, ale zástupci kacířských Čech na koncilu v Basileji to tenkrát mysleli smrtelně vážně.

Artikul o svobodném hlásání slova Božího v Basileji hájil sirotčí kněz v Čáslavi Oldřich ze Znojma. Oponentem mu byl inkvizitor kacířů, kolínský dominikán, velký znalec kanonického práva dr. Jindřich Kalteisen. Ten se ve svých replikách nemohl nedotknout nemravného života kněží a jejich porušování celibátu i 6. přikázání.
Inkvizitor kacířů nemravné kněze takto obhajuje:
... Proto by chtěl Konstantin košilí přikrýti kněze s nevěstkou, kdyby viděl, že podle něho souloží. ...
...Patrně aby mohli smrtelně hříšný akt v klidu dokončit, dodává ke kronikářovu svědectví autor tohoto příspěvku.
Ano, s takto nebetyčnou shovívavostí a zárověň pokrytectvím byli otcové koncilu schopni přehlížet provinění proti 6. přikázání.
Oldřich ze Znojma v replice na toto Kalteisenovo prohlášení říká:
Dvakrát se v tomto koncilu stala zmínka o Konstantinovi, jak chtěl přikrýti kněze hřešícího se ženou, což, jak se obávám, se neděje pro nic jiného, než aby se chránili kněží smilníci v jejich hříších. Vím, že by lid v Čechách, který zná přikázání Boží (‚Nesesmilníš‘, [Ex 20, 14]...), nepřikryl takového smilníka pláštěm, nýbrž by mu spíše usekl úd.
Po těch slovech se strhl smích v koncilu“, píše autor kroniky zachycující jednání Basilejského koncilu.
Konciliární auditorium se smálo, ale husiti dbalí božího zákona to fakt mysleli smrtelně vážně...
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Já teď (pořád ještě) čtu strašlivě tlustou knihu "Zrcadlo dávných časů" (14. století v Evropě). Ono se to čte pomalu, protože si tahám ke kapitolám literaturu nebo odbíhám k compu, nicméně jsem se propracovala jednak k zábavám šlechty a druhak k církevnímu rozvratu.

Tedy, vážení, já se divím, že se lidé a slušní kněží nevzbouřili daleko dříve. I když v zájmu oobjektivity uznám, že Evropa byla zdecimována čtyřmi morovými ranami, francouzskou "občanskou" válkou a vůbec, přesto morální úpadek jak obyčejných lidí, tak kněží, byl doslova neskutečný.
Kniha je obohacena citáty z mnoha kronik, které popisují krvesmisltvo, secxuální úchylkyy všeho druhu, vraždění novorozeňat v klášteřích, znásilňování jeptišek mnichy, vzájemné obcování dobrovolné, homosexuální praktiky, flagelantství, oplzlost řeči, pogromy na židy, staré, nemocné a mnoho dalších porušení všech božich přikázání.
A nelze to omlouvat ani tím, že "ostatní se tak chovali také". Kněžstvo takovým zvrhlostem mělo bráánit a ne se jich účastnit. Jenže mnohých se nejen účastnili, ale byli dokonce původci...

Proto se stále znovu podivuji nad tím, že husitství přišlo tak relativně pozdě, protože stoupající amorálnost provází celé 14. století. A dnes už i chápu určitou vypjatost víry u husitů, upadající až do fanatismu. Ono to jinak nešlo, vzhledem k tomu, v jakém příšerném stavu byla lidská společnost. Lidé prostě potřebovali jasný a velmi zřetelný cíl a jediná reformace byla schopna jim jej nabídnout.

Podívejme se, prosím, na husitství a reformaci vůbec očima tehdejší doby a zjistíme, že to nebyla žádná banda bolšánů (jak je teď velkou módou tvrdit), ale úžasně odvážní lidé, kteří se za cenu zejména vlastních životů pokoušeli nahodit lidstvo zpátky na koleje. Což se jim nakonec povedlo.
A že to sebou neslo vypálené kláštery a města, jakož i zabité lidi? No, i na to se laskavě podívejme očima tehdejší doby. Rytířské řády, výběrčí daní, panští zbrojní, kalvíni, baptisté a kdokoli jiný má na triku to samé. Vyčítat husitům něco, co bylo v tehdejší době naprosto běžné, a zavírat oči nad tím, že to dělali bez jediné výjimky úplně všichni, je pokrytecké a v současnosti ubohá propaganda, sloužící pokusům o přepsání českých dějin.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Re: kláštery za husitských bouøí

Nový příspěvek od rakpav »

Jiøí Motyèka píše:..tuto "epizodu" pomalu ale jistě odsunuje do říše legend a pohádek...
Souhlas. Mám stejné info... :palec: Mnohem horší dopad na Zbraslav než hustiské vyplenění měla švédská vojska za třicetileté války.
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Nový příspěvek od rakpav »

Kateøina_z_Landštejna píše: Kniha je obohacena citáty z mnoha kronik, které popisují krvesmisltvo, sexuální úchylky všeho druhu, vraždění novorozeňat v klášteřích, znásilňování jeptišek mnichy, vzájemné obcování dobrovolné, homosexuální praktiky, flagelantství, oplzlost řeči, pogromy na židy, staré, nemocné a mnoho dalších porušení všech božich přikázání.
Možná mám poněkud střízlivější názor. Četl jsem sborník centra mediavel studií zaměřený na kláštery. Tam jsou m.j. rozebírány dochované vizitační protokoly našich cisterciáckých klášterů. Autor uvádí některé z Tebou výše uvedených odchylek proti benediktínským zásadám klášterního života. Ale poměrně logicky také dovozuje, že se tak nedělo v nějakém masivním měřítku. Byl to stále jen minoritní jev. Kroniky, popisující život v klášterech při pohledu z vnějšku mohou být možná trochu dramatičtěji pojaté. Stejně jako v nedávném případu jednoho amerického biskupa, nařčeného ze zneužívání mladistvích. Také nelze podle toho soudit, že celá církev je špatná. Faktem ale je, že čtením vizitačních protokolů se ukazují dvě věci : Za prvé - původně tvrdá řehole sv. Bernarda se začala od konce 12. století změkčovat. Najednou se tolerovaly odchylky, které by ještě před dvaceti lety neprošly. Ve 14 století navíc ještě z hospodářských zápisků a také z toho, že opati přestávali jezdit na svoláváné generální kapituly do Citoux, vyplývá, že kláštery začaly chudnout. Následně se neúměrně zadlužovaly a neměly z čeho uspokojovat věřitele (to neježdění na kapituly skutečně více než s uvolňováním poslušnosti na centru v Citoux souvisí s rostoucí chudobou klášterů). Jejich krize vyvrcholila kolem roku 1390. Mnohé kláštery přestaly fungovat, jiné se potácely na pokraji bytí. Naopak na počátku 15. věku - a to je můj druhý poznatek z tohoto pramene - se do konventů jakoby vrací určitý režim (by s pozměněnými a volnějšími pravidly) a asi i prostředky pro činnost. Kde se vzaly ? Dle mého to souvisí - přesně jak je v příspěvcích výše - s nutností hledat finanční cesty k zajištění správy konventů. A logicky se asi nejlépe hodilo kupčení s odpustky... Nouze (to hlavně ve 14. století) tedy naučila mnichy s Božím odpuštěním obchodovat a pak, po zlepšení situace na počátku 15. se hromadění zdrojů kromě nutných výdajů na obnovu chátrajícího založení, používalo čím dále tím více "... na kratochvílné mnělnění života bratří ..."
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

6. pøikázání

Nový příspěvek od kanuk »

Je to trochu OT. Ale 6. přikázání je v současné české společnosti vykládáno nesprávně, jako zákaz souložení. Ale to by bylo v protikladu s božím pokynem při vyhnání Adama a Evy z ráje "...Ploďtež se a rozmnožujte se...". (Bible kralická, Gen 1 : 28). Správný výklad slova "nezesmilníš" je "nedopustíš se nevěry", jak je také uvedeno anglickým překladem "Thou shall not commit adultery" (New World Translation of the Holy Scriptures - ale nejsem Jehovista, jsem bez vyznání). Staročeské "smilstvo" znamenalo "cizoložství". Možná, že 6. přikázání se vztahuje jenom na ženy, zatím co pro muže platí přikázání 9.(?)"Nepožádáš manželku bližního svého ani děvečku jeho (Ex. 20:17-volně citováno).
PS Ten smajlík tam nemá co dělat, má tam být 1:dvacetosm.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: 6. pøikázání

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

kanuk píše:...Ale to by bylo v protikladu s božím pokynem při vyhnání Adama a Evy z ráje "...Ploďtež se a rozmnožujte se...". (Bible kralická, Gen 1 : 28). Správný výklad slova "nezesmilníš" je "nedopustíš se nevěry", ... Staročeské "smilstvo" znamenalo "cizoložství"...
Dejme tomu. Ale tady byla řeč hlavně o kněžích, kteří porušujíce celibát a dopouštějíce se polygamie měli se svými několika konkubínami třeba 14 potomků. To bylo flagrantní porušení 6. přikázání (daleko horší než nevěra) těmi, kteří Desatero otloukali svým ovečkám takřka denně o hlavu a při jakékoli vhodné i méně vhodné příležitosti.
Tito klerici hlásali vodu, ale pili, či spíše chlastali víno. :!:

A především proti těmto "sluhům božím" byla namířena husitská radikální reforma církve spojená se sekularizací církevního majetku, který byl hlavním zdrojem rozmařilosti, znemravnění a moráního úpadku tehdejší církve...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 01 kvě 2008 22:34, celkem upraveno 1 x.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: kláštery za husitských bouøí

Nový příspěvek od Katerina »

rakpav píše:
Jiøí Motyèka píše:..tuto "epizodu" pomalu ale jistě odsunuje do říše legend a pohádek...
Souhlas. Mám stejné info... :palec: Mnohem horší dopad na Zbraslav než hustiské vyplenění měla švédská vojska za třicetileté války.
Všechno bych brala, ale ten klášter se dozajista nevypálil a nerozbořil sám, stejně tak samy neodpochodovaly ostatky některých posledních Přemyslovců - a málo platné tohle se na Švédy svést nedá.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Kateøina_z_Landštejna píše:Já teď (pořád ještě) čtu strašlivě tlustou knihu "Zrcadlo dávných časů" (14. století v Evropě). Ono se to čte pomalu, protože si tahám ke kapitolám literaturu nebo odbíhám k compu, nicméně jsem se propracovala jednak k zábavám šlechty a druhak k církevnímu rozvratu.
Kačko, mám ji taky, ale .. to přece není možné brát za seriozní historickou literaturu minimálně co se střední Evropy týče.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Katerina píše:
Kateøina_z_Landštejna píše:Já teď (pořád ještě) čtu strašlivě tlustou knihu "Zrcadlo dávných časů" (14. století v Evropě). Ono se to čte pomalu, protože si tahám ke kapitolám literaturu nebo odbíhám k compu, nicméně jsem se propracovala jednak k zábavám šlechty a druhak k církevnímu rozvratu.
Kačko, mám ji taky, ale .. to přece není možné brát za seriozní historickou literaturu minimálně co se střední Evropy týče.
Co se střední Evropy týče, pak ne, nebo ji autorka zaznamenává jen okrajově. Ony také tyhle 4 morové rány střední Evropu prakticky nezasáhly. Ta kniha ze zabývá primárně vlivem tehdejších událostí na Francii a na tu měly skutečně zdrcující vliv.
Jinak si myslím, že je zpracována velmi seriózně. Ale to téma je natolik obsáhlé, že i když je to tlustospis, pořád je to "jen" studie :D To, co autorka uchopila, by podle mého názoru vydalo na několikasvazkové dílo. I tak je to pro mne cenný pramen, jen se to vlastně nedá číst, ale musí se to studovat a furt lézt do další literatury. Proto mi to taky jde tak pomalu #-o
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

15 let HR

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:Všechno bych brala, ale ten ten klášter se dozajista nevypálil a nerozbořil sám, stejně tak samy neodpochodovaly ostatky některých posledních Přemyslovců...
A furt dokola ve stejné, nekonečné smyčce. To, co pár větami píšeš o 1 klášteru ti přece, Katko, taky nikdo nebere.
Takže jinak. Ty ses chytla jednoho kláštera, který se stal pro tebe pomyslným klackem na husity a jejich "bezbožné" řádění. Ale mně to připadá, jako bys ani ty obsáhlé příspěvky před tím nečetla. :wink:
Husitská revoluce trvala dlouhých 15 let a nelze ji zúžit do jediného dne na Zbraslavi. HR je i o 4 artikulech, o tzv. "Chebském soudci", o jednáních v Basileji, o Jihlavských kompaktátech, která ve finále vyústila do legálního dvojvěří v první zemi křesanského světa. A na této dlouhé a trnité cestě k památnému čtvrtku 5. července 1436, kdy byla na jihlavském náměstí oficiálně vyhlášena kompaktáta, stála i ta "tvoje" Zbraslav... Ect., ect., ect. ...

Sorry, ale už zase musím dělat "osvětu"... :D
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: 15 let HR

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše:
Katerina píše:Všechno bych brala, ale ten ten klášter se dozajista nevypálil a nerozbořil sám, stejně tak samy neodpochodovaly ostatky některých posledních Přemyslovců...
A furt dokola ve stejné, nekonečné smyčce. To, co pár větami píšeš o 1 klášteru ti přece, Katko, taky nikdo nebere.
Takže jinak. Ty ses chytla jednoho kláštera, který se stal pro tebe pomyslným klackem na husity a jejich "bezbožné" řádění. Ale mně to připadá, jako bys ani ty obsáhlé příspěvky před tím nečetla. :wink:
Husitská revoluce trvala dlouhých 15 let a nelze ji zúžit do jediného dne na Zbraslavi. HR je i o 4 artikulech, o tzv. "Chebském soudci", o jednáních v Basileji, o Jihlavských kompaktátech, která ve finále vyústila do legálního dvojvěří v první zemi křesanského světa. A na této dlouhé a trnité cestě k památnému čtvrtku 5. července 1436, kdy byla na jihlavském náměstí oficiálně vyhlášena kompaktáta, stála i ta "tvoje" Zbraslav... Ect., ect., ect. ...

Sorry, ale už zase musím dělat "osvětu"... :D
Ale tak to přece není, Zbraslav jsem zmínila, protože to je takový vrchol, stejně tak jako třeba Vyšehrad - a na husity klacek neberu, jen beru v úvahu fakta.
Bohužel, jako u všech podobných hnutí se holt semlelo vše.
Rejzy do Slezka - po d záminkou šíření náboženství - vojenské hordy sirotků i husitských sborů bylo nutno nějak zaměstnat a zároveň uživit - a bylo nutno to udělat to na cizím území - to si Prokop Holý uvědomoval.
Tak to vlastně funguje skoro s každou válkou. No a v cestě holt stály slezská města, kláštery , kostely, v nich sochy, obrazy ...

A bychom byli spravedliví, Slezané se za to vydatně pomstili, bohužel na nevinných vesničanech, kteří s tím neměli nic společného.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: 15 let HR

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Kdybychom to zjednodušili, ale opravdu velice zjednodušili, tak zde byly prezentovány 2 rozdílné náhledy na husitství stojící na opačných pólech názorového spektra.

Jeden, který akcentuje spíše negativní aspekty:
Katerina píše:...Zbraslav je neodpustitelná - to teda klidně budu ahistorická...ale ten klášter se dozajista nevypálil a nerozbořil sám, stejně tak samy neodpochodovaly ostatky některých posledních Přemyslovců - a málo platné tohle se na Švédy svést nedá.
...
Rejzy do Slezka - pod záminkou šíření náboženství - vojenské hordy sirotků i husitských sborů bylo nutno nějak zaměstnat a zároveň uživit - a bylo nutno to udělat to na cizím území ... No a v cestě holt stály slezská města, kláštery, kostely, v nich sochy, obrazy...
a druhý, zcela opačný:
...HR je i o 4 artikulech, o tzv. "Chebském soudci", o jednáních v Basileji, o Jihlavských kompaktátech, která ve finále vyústila do legálního dvojvěří v první zemi křesanského světa...
Průsečíkem těchto dvou, řekněme "filozofických" přístupů k posuzování tohoto tak kontroverzního úseku našich národních dějin, by mělo být vyvážené a komplexní zhodnocení.

Dovolím si tvrdit, že něco malinko o tom vím :oops: , takže já si mohu dovolit ten "luxus", že budu při posuzování husitství vždy klást důraz na ony pozitivní aspekty, nezapomínaje však při tom na ty negativní, kterých nebylo málo. Proč? Protože ty pozitivní položily základy ke vzniku životaschopné první reformace v křesanských dějinách a rozhodující měrou přispěly i ke vzniku první reformované církve - Jednoty bratrské, která se i jako první církev zcela vymanila z všeobjímajícího dusivého sevření římsko-katolické církve. Husitství totiž neskončilo Lipany, na to bychom neměli zapomínat ... :|
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

majetkové pøesuny

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

JM píše:
rakpav píše:...došlo k nějakým velkým majetkovým přesunům mezi šlechtou v letech 1419-1434, třeba z důvodů jejich postojů?...
...K největším majetkovým přesunům pochopitelně docházelo sekularizací církevního majetku...
K tomu ještě malou poznámku. Je o to zajímavější, že se o tom málo ví, pokud vůbec a že se týká kontroverzního Lucemburka, tohoto ve všech dobách až po současnost(!) tak obdivovaného a rozhodného zastánce katolické církve a defenzora víry pravé.

Zikmund v dobách husitských válek potřeboval zabezpečit mj. dvě důležité věci. Zaprvé podpořit katolické posádky proti husitským vojskům, a to především finančně a zadruhé potřeboval nějakým způsobem přímo zaplatit najímané žoldnéře pro vedení války s husity a příslušníky vysoké šlechty, účastnící se těchto výprav, nějak odměnit. Tou odměnou byly právě zástavy církevního majetku ve prospěch těchto válečníků, světských magnátů. Je třeba si uvědomit, že i to byla jedna z forem sekularizace církevního majetku, které se "dopouštěl" přímo panovník. Pokud již konkrétní církevní zboží násilně sekularizioval příslušný šlechtic ve službách Zikmundových, král mu dodatečně takto nabytý majetek legalizoval tím, že mu na toto zboží vydal zástavní listinu. Tato dodatečná "legalizace" byla pochopitelně prováděna bez zápisu do zemských desek, a tím do budoucna znemožňovala jakoukoli formu restituce, o čemž se už tady na fóru také psalo.
Je třeba také uvést, že k těmto formám sekularizace církevního zboží se Zikmund vůbec neuchyloval v Uhrách, ale pouze v kacířských Čechách a v daleko menším počtu i na Moravě. Druhým důvodem těchto zástav bylo to, že na potřeby vyplacení žoldu a umořování dluhů z nevyplacených žoldů prostě korunní majetek nestačil, a tak Zikmund sáhl v dobách, kdy převážná část pozemkového fondu byla ve vlastnictví utrakvistické šlechty, na majetek církve. A touto "zástavní sekularizací" byly postiženy i kláštery, johanitské komendy nevyjímaje...

Zdroj: M. Svoboda - Majetek řádu johanitů v Čechách v husitské době (ČČH č. 2/2005; laskavě zapůjčil Ježek, kterému tímto děkuji)
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Náhled na Husitství

Nový příspěvek od Michal »

Zatím jsem neměl možnost pročíst tu spoustu zajímavých příspěvků v tomto i jiných tématech, ale rád bych řekl, že já považuji Husistství ve smyslu dějinných událostí, za jednu z nejvýznamnějších epoch v dějinách našeho a nejen našeho státu, jako manifestaci a schopnost obrany určitého názoru proti stádnímu názoru většiny v tehdejší Evropě.
Můj názor na Husitství je jednoznačně pozitivní, tyto stránky myslím převažují nad negativními, které byly pouze odrazem doby a v jiných formách jdou souběžně s každou revolucí, dosti výrazně. Ve srovnání s revolucí ve Francii nebo třeba v Kambodži, bylo Husitství daleko sametovější.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Náhled na Husitství

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Michal píše:Zatím jsem neměl možnost pročíst tu spoustu zajímavých příspěvků v tomto i jiných tématech, ale rád bych řekl, že já považuji Husistství ve smyslu dějinných událostí, za jednu z nejvýznamnějších epoch v dějinách našeho a nejen našeho státu, jako manifestaci a schopnost obrany určitého názoru proti stádnímu názoru většiny v tehdejší Evropě.
Můj názor na Husitství je jednoznačně pozitivní, tyto stránky myslím převažují nad negativními, které byly pouze odrazem doby a v jiných formách jdou souběžně s každou revolucí, dosti výrazně...
Děkuju za názor, Michale. Zvláště za takový, který v současné době není zrovna moc populární, protože jak už jsem nesčetněkrát psal tady i na jiném fóru, po plyšáku se objevila "módní" tendence popřít vše, co o husitství hlásal minulý režim, otočit to o 180 stupňů, předhánět se v tom a husitství zatratit v nánosu ahistorických klišé a frází.
Taky se z ničeho nic oprášil názor Pekaře na husitství a antagonisticky postavil proti názoru Palackého, který toto období našich národních dějin jaksi vyzvedl a "upřednostnil". To je dnes považováno za obrozenecký entuziazmus a svým způsobem i naivitu otce zakladatele moderní české historiografie. Apologety těchto názorů jsou bohužel i tací, kteří ani od jednoho z uvedených velikánů české historiografie nepřečetli ani řádku... :(
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Pro Jiřího: no já jsem četl od Pekaře "Žižku" , vždycky tak jednou ročně posledních deset let ho tak na týden otevřu. Je to pan historik, právě mně přijde nestranný. Palacký nebo Masaryk do toho pletli ideologii.
No a mě třeba to heslo "Hus ano, Žižka ne", přijde takové spíš zprofanované a zjednodušující a hodně lidí, kteří ani Pekaře nečetli se jím ohání, třeba v televizi. Mně nepřijde, že by Pekař Žižku primárně odsuzoval, naopak cítím dost silnou obhajobu. Myslím, že to heslo
spíš vyjadřuje Pekařův osobní vztah k násilí jako takovému. Proto Hus u něj má takové postavení.
Ano, popis násilností tu je, ale nelze jinak, nebylo by to úplné ale hlavně, to všechno co se dělo, byl důsledek dlouhodobě nahromaděných frustrací v těch lidech, po generace tlumených.
Naopak obhajoba Žižky jako lapky je myslím dost patrná, byl šlechtic,
i když nižší a ti jaksi nesměli pracovat, ale jejich životem byla služba vyššímu pánu, tedy vojenská jako družiník, tedy sloužil. Že to bylo loupení, to nikdo neřešil. To jen pozdější pohled pokřivených historiků a dnešních pokrytců.
A Pekař ví, že Žižka není Hus, ale mají hodně společného, i když každý bojuje jinými zbraněmi. A každý z nich je jinak geniální.
Vždy i ozdoba polského rytířstva Záviš z Garbowa, v oněch časech údajně sloužil markrabímu Prokopovi a plenil statky olomouckého biskupa, za což si vysloužil hrozbu klatby. :D
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

husitství a souèasnost

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Michal píše:...já jsem četl od Pekaře "Žižku"... Je to pan historik, právě mně přijde nestranný ... No a mě třeba to heslo "Hus ano, Žižka ne", přijde takové spíš zprofanované a zjednodušující ... Myslím, že to heslo spíš vyjadřuje Pekařův osobní vztah k násilí jako takovému. Proto Hus u něj má takové postavení...
Ono známé a často citované Pekařovo heslo je možná zjednodušující z dnešního pohledu. Je však právě pro Pekaře tak signifikantní a touto jednoduchou větou naznačuje mj. i to, že česká reformace reprezentovaná jejím hlavním protagonistou předběhla dobu min. o jedno století, dokonce ji Pekař klade výš než reformaci německou, které ta česká "razila cestu". Naopak Žižka a táboři jsou pro Pekaře perzonifiakcí většiny negativních jevů, které husitskou revoluci doprovázely. Ergo! První část hesla je o pozitivech reformního hnutí a ta druhá část má vyjádřit následná negativa revoluce. Ta už je ale méně přesná, nebo spíše poněkud zavádějící...
Já se při hodnocení Pekaře nemohu zbavit dojmu, že jeho pohled na husitství, ale i na období rekatolizace po Bílé hoře a vůbec baroka je dáno - možná jen podvědomě - jeho katolickou konfesí.

A podobně je tomu i s potenciálním konfesním podtextem u Palackého a Masaryka. Ani u nich nelze zcela vyloučit nekatolický.
Michal píše:...Palacký nebo Masaryk do toho pletli ideologii...
Tady bych souhlasil jen potud, co jsem naznačil v předchozí větě. Prostě Palackého a především Masarykovo pojetí dějin, filozofie dějin a názoru na tzv. "otázku českou" bylo diametrálně odlišné od pojetí Pekařova. Ale to se historikům a filozofům velice často přiházívá, že... :wink: :D
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

napsals:"Ono známé a často citované Pekařovo heslo je možná zjednodušující z dnešního pohledu. Je však právě pro Pekaře tak signifikantní a touto jednoduchou větou naznačuje mj. i to, že česká reformace reprezentovaná jejím hlavním protagonistou předběhla dobu min. o jedno století, dokonce ji Pekař klade výš než reformaci německou, které ta česká "razila cestu"."
Souhlasím.
Ano, Hus se vyjadřoval kriticky k poměrům v církvi, nebyl žádný odpadlík, tam ho vecpala ona, Žižka naopak jednal z pohledu přímého, racionálně uvažujícího člověka, byl pragmatik.

napsals:"Naopak Žižka a táboři jsou pro Pekaře perzonifiakcí většiny negativních jevů, které husitskou revoluci doprovázely."

Že se Pekař vyjadřoval z pohledu katolíka, málokdo bývá úplně nestranný, ale mně to až zas tak nepřijde, nemůžu se ubránit dojmu, že to souvisí trochu s tím humanismem.
Hypoteticky, vem si Poláky, pomalu evropská katolická bašta a vsadím se, že kdyby měli podobný problém, tak bude národní hrdina jednoznačně Žižka a podobně se zachová většina tzv. militantnějších národů. A zdůrazňuji, v případě Poláků jde mnohdy až o fanatickou víru
v katolickou církev. Ze Žižky by byli schopni udělat obránce slovanstva proti německé rozpínavosti a podobné bláboly. Ty tendence jsou ostatně i tady.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

svìdomí

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Michal píše:...Hypoteticky, vem si Poláky, pomalu evropská katolická bašta a vsadím se, že kdyby měli podobný problém, tak bude národní hrdina jednoznačně Žižka...
Tak to je zajímavý názor a domnívám se, že by na něm něco mohlo být... Byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřil i jur.

Již někde jsem se zamýšlel nad tím, proč hlavně po plyšáku s takovou silou pronikly navenek tak nevyvážené a ahistoricky neobjektivní názory na husitství. Snažil jsem se to vysvětlit "psychologicky". Žižka a husitsi jsou černým svědomím poraženectví tohoto národa, které se táhne od Bílé hory, přes Mnichov až po osmašedesáty rok. Ano, Poláci by Žižku vnímali patrně zcela jinak...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: svìdomí

Nový příspěvek od Viola »

Jiøí Motyèka píše:Již někde jsem se zamýšlel nad tím, proč hlavně po plyšáku s takovou silou pronikly navenek tak nevyvážené a ahistoricky neobjektivní názory na husitství. Snažil jsem se to vysvětlit "psychologicky". Žižka a husitsi jsou černým svědomím poraženectví tohoto národa, které se táhne od Bílé hory, přes Mnichov až po osmašedesáty rok. Ano, Poláci by Žižku vnímali patrně zcela jinak...
Já osobně si nemyslím, že to je tímhle - spíš tím určitým nihilismem, onou "střelbou do vlastních řad", jak já říkám. Mám pocit, že po revoluci se zde objevily takové tendence "konečně ukázat pravdu", kdy lidé, tváříce se děsně upřímně, znehodnocují vše dobré, co se zde stalo, a poukazují na to špatné nebo to špatné z neutrálního vytvářejí. To se myslím stalo i v případě Žižky i husitství obecně. Dalším motivem podle mě je také zcela opačný náhled na situaci, než nám byl vtloukán do hlavy 40 let. Možná bude trvat ještě 20 let, než se náhled zneutralizuje. :lol: Tím nechci říct, že s Žižkovými činy souhlasím 8) .
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 45 hostů