Etnogeneze Velké Moravy

[Detektív Oriešok]

Ach jo, takže když Boheimos/Behemorum (bez váhání) nejsou Češi a Marahenses Moravané, tak kdo tedy byli ???

To je ten problém...v roku 822 Sclavi Behemorum, ešte nemohlo znamenať Česi, lebo v dnešných Čechách ešte sú doložené viaceré kmene (12-16 kmeňov). Takže preložiť Behemorum ako Česi je nesprávne. Maximálne ako českí Slovania (aby nejako bolo jasné že je to kmeňová spoločnosť) lebo Česi - to je už ETNIKUM. Rozumieme si???

Nuž a keď teda Behemorum je iba geografickým označením týchto 12-16 kmeňov (z ktorých každý mal svoje meno a niektoré z tych mien poznáme), tak odkiaľ má ten pán istotu, že rovnakým geografickým označením nie je aj Marahenses.

Porozumeli sme si???

[Katerina]

Ach jo, takže když Boheimos/Behemorum (bez váhání) nejsou Češi a Marahenses Moravané, tak kdo tedy byli ???

To je ten problém...v roku 822 Sclavi Behemorum, ešte nemohlo znamenať Česi, lebo v dnešných Čechách ešte sú doložené viaceré kmene (12-16 kmeňov). Takže preložiť Behemorum ako Česi je nesprávne. Maximálne ako českí Slovania (aby nejako bolo jasné že je to kmeňová spoločnosť) lebo Česi - to je už ETNIKUM. Rozumieme si???

Nuž a keď teda Behemorum je iba geografickým označením týchto 12-16 kmeňov (z ktorých každý mal svoje meno a niektoré z tych mien poznáme), tak odkiaľ má ten pán istotu, že rovnakým geografickým označením nie je aj Marahenses.

Porozumeli sme si???

Ne , ale to nevadí .. někde jsme si již definovali jak to s těmi kmeny je, že tvoří etnikum .. (vaše oblíbené)
Důležité je vyznačeno - ten člověk mohl s jistotou mluvit o Češích - protože citoval z franských a bavorských análů té doby !!! - což je důležité - tak byli tehdy češi označováni - těžko říct - jak si tehdy říkali sami -

Jo a ještě by mě zajímal fyzický rozdíl mezi chlapem , kterému říkáte český Slovan .. ale upíráte mu název Čech ??? To nemá logiku - když už je jednou český ?? Jako že by to mohl být český Polák, Slovák, Moravan, Srb, Chorvát ????
Jenže to holt byl kmen Čechů ...

A MOravané - tam už není vůbec o čem pochybovat ...

"Název pochází od západoslovanského kmene Čechů. Latinský název Bohemia, původně Boiohaemum, jenž časem ovlivnil i názvy v jiných jazycích (např. německé Böhmen), je odvozen od keltského kmene Bojů, kteří na území Čech žili od 4. do 1. století př. n. l.

Od 3. století př. n. l. žili v Čechách Keltové (kmen Bójů), od 1. století n. l. Germáni (kmen Markomanů). Slované přicházeli ze severovýchodu od 5. století. Podle tradiční historiografie se na území Čech usídlily kmeny Čechů (levý břeh Vltavy ve středních Čechách), Doudlebi (jižní Čechy), Chebané (Chebsko), Lučané (Žatecko), na severu Čech Děčané, Milčané, Litoměřici, Pšované a Lemúzi, na severovýchodě Charváti, na východě Zličané. Dušan Třeštík však přesvědčivě dovozuje, že tak malé kmeny by byly naprostou historickou výjimkou; na území Čech tedy sídlil pouze jeden kmen.

Kmeni Čechů vládla knížata z dynastie Přemyslovců, která si v 9. století podrobila většinu ostatních knížat pod svou svrchovanou moc. Tento proces byl dokončen v roce 995, kdy byl vyvražděn rod Slavníkovců.

Morava byla k Čechám poprvé připojena Boleslavem I. kolem roku 965; do té doby byla ve sféře vlivu Maďarů.

[Peacemaker]

Ja ešte dodám, že existuje tzv Nitránčina. Je to nárečie , ktoré sa snažia vykoreniť, lebo je gramaticky nespisovné. A čudujte sa svete, je veľmi podobná práve starej známej: Spívám, jak Svatopluk na Karolmana védel vojnu..... Všetci isto viete, z čoho to úryvok je. Čiže odkaz pre Ježka. Ono sa tie texty tých piesní moc ani nezmenili. Ale iba ak to spievaš v Nitre a v Nitránčine

[Robert]

Ja ešte dodám, že existuje tzv Nitránčina. Je to nárečie , ktoré sa snažia vykoreniť, lebo je gramaticky nespisovné. A čudujte sa svete, je veľmi podobná práve starej známej: Spívám, jak Svatopluk na Karolmana védel vojnu..... Všetci isto viete, z čoho to úryvok je. Čiže odkaz pre Ježka. Ono sa tie texty tých piesní moc ani nezmenili. Ale iba ak to spievaš v Nitre a v Nitránčine

Nárečia obohacujú jazyk. Akýkoľvek. Chráňte si ho.

[Saltzmann]

Nuž, ako rannostredoveký chorál ho označil priamo historik Anton Hrnko. Mám to z jeho blogu. Položil som mu doplňujúcu otázku, keď mi ju zodpovie, poskytnem informáciu vám.

Aha. Já myslel, že tady píšete něco za sebe a nejen papouškujete nějakého "vodcu". Pominu-li to, že Anton Hrnko byl poslancem Slovenské národní strany (jak signifikantní), který už na jaře 1990 horoval za rozdělení Československa, tak je opravdu slovenská historiografie na tom tak špatně, že se k údajným raněstředověkým chorálům vyjadřuje jako hlavní odborník vojenský historik specializující se na vojenské dějiny Slovenska v letech 1939-1945?

K tomu Štúrovi: vy ste nikdy nepočuli o tom, že sa zberali ľudové piesne rôznymi autormi, a tí ich potom spísali a vydali, pričom už boli samozrejme považovaní akoby za ich autorov??? ... ... Ja som zase inde čítal, v ktorom bolo meno aj pre autora textu aj pre autora hudby. Tak si vyberte. Bežná prax pri "zozbieraných" ľudových piesňach, ktoré proste NIEKTO zapísal...Ale ako hovorím položil som dodatočnú otázku ohľadom tejto veci priamo dotyčnému historikovi...Majte trpezlivosť...

Opravdu nepočuli. V Česku je autor autorem, lidová píseň lidovou písní a anonym anonymem. Je mi líto, že na Slovensku je tomu jinak, ale asi mi už nějaké specifické reálie 16 let po rozdělení unikají... U nás nikoho ani nenapadne aby např. Sušila označoval za autora Moravských národních písní, který je napsal a ani on se tak nikdy neoznačoval... Takže (pro mne) buď je Štúr podvodník nebo raněstředověký chorál má obrozenecký text... Opravdu zajímavé... Ale jak píšete, budu mít trpělivost a počkám, co nám k problematice raněstředověkých chorálů sdělí nějvětší odborník na tuto problematiku na Slovensku vojenský historik Anton Hrnko specializující se na vojenské dějiny v letech 1939-1945...

Tak to je tak možná Vaše zbožné přání, ale Kosmova kronika rozhodně nezachycuje čo sa o Svätoplukovi rozpráva (sicut vulgo dicitur) uprostred nitrianskej (teda slovenskej) elity vyše dvesto rokov po smrti tohto panovníka, ale jen a pouze to, že v českém (pražském) prostředí existovalo na počátku 12. století větší (či menší) povědomí o Velké Moravě, případně že Kosmas čerpal z nějakých starších českých (možná i velkomoraských) pramenů... Představa Kosmy provádějícího "orální průzkum uprostřed nitranské/slovenské elity" je více než absurdní...

Ešte absurdnejšia je predstava, že v českom prostredí, alebo prostredí na Morave by vznikla legenda o tom, ako Svätopluk odišiel umrieť na nitriansky Zobor. Nad tým ste sa nezamysleli, že???

Tak kromě toho, že místo odpovědi mi odpovídáte otázkou (proč už mne to nepřekvapuje?), tak proč by to mělo být absurdní? Svatopluk byl moravský vládce a paměť na něho určitě na Moravě nezmizela a nezmizela ani v Čechách (jak dosvědčuje Kristián a Kosmas). Navíc vezmeme-li "teorii" o "přenesení království" z Moravy do Čech a taky to, že Přemyslovci v 10. století ovládali Moravu a (pravděpodobně) i část Slovenska (zajímavá informace středověkých uherských kronik o dobytí Nitry Maďary na Češích apod.) Naopak pro všechno co píšete o "svatoplukovské tradici" na Slovensku nemáte ani jeden důkaz ze středověku. A že to nejste schopen vidět není moje vina...

Legenda o kajúcnom Svätoplukovi-mníchovi zohrala významnú úlohu v stredovekom Nitriansku (teda Slovensku), teda vlastnom Uhorsku. A to i napriek tomu, že to bolo v príkrom rozpore so stredovekou uhorskou štátnou ideológiou. Pre miestnu sociétu však svätoplukovská legenda mala obrovský význam, ktorý naplno vystupoval najmä v konfrontácii s inými, teda Maďarmi. Plnila pre nich identifikačnú funkciu: My sme Svätoplukov ľud. Dvojnásobne to potom platí pre nitriansku nobilitu. Možno dokonca smelo povedať, že práve svätoplukovská tradícia prispela výraznou mierou k vykryštalizovaniu vedomia stredovekého slovenského etnika o sebe. Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol.

To je opravdu škoda. Taková hezká teorie to byla, bohužel neexistuje nic co by jí dokazovalo...

Logická úvaha, kolega, logická úvaha. Vyššie som vám ju načrtol. Že vás nenapadla, to je naozaj škoda...A tak dobre ste začali...

Vy opravdu nejste schopen vidět, že větou Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol. odkazujete všechno předchozí co jste napsal do říše Vašich zbožných přání? Protože pro to nemáte jedinný středověký důkaz!

Takže co píše slovenská wikipedie o Benediktu Szőllősim http://sk.wikipedia.org/wiki/Benedikt_S ... ll%C5%91si :"V roku 1655 zostavil a anonymne vydal prvý slovenský tlačený katolícky kancionál Cantus catholici, ktorý predstavoval spevník cirkvou aprobovaných piesní v reči ľudu. V predslove k spevníku vysvetľuje autor pôvod náboženského spevu, vyzdvihuje zbožnosť a spevavosť svojho národa a pripomína misionársku činnosť Cyrila a Metoda medzi Slovanmi a právo nimi pokrstených národov používať domáci jazyk v liturgii. Táto myšlienka sa neskôr stala súčasťou mýtu o kontinuite cyrilometodskej tradície na Slovensku."

Kontinuita C. - M. tradície na Slovensku nie je mýtus. Ani keď to píše slovenská wikipédia.

Tak teď jste mne dostal. To je opravdu argument na který nemám co říct...

Toto je špeciálne pre vás: "...staré kulturní, politické a ideologické tradice spjaté se jmény Rostislava, Svatopluka, Konstantina, Metoděje, Gorazda, byli většinou v prúběhu věkú potlačeny importovanými tradicemi jednak z Čech (napr. václavskou), jednak z Panonie (štěpánskou na Slovensku).Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali, jako tradice o dobrém králi Svatoplukovi a o činnosti Konstantina a Metoděje. Na Slovensku pak tyto tradice prožili počátkem novověku zvláště silnou renesanci a vyústili jako jeden ze základú formování vědomí slovenského národa" - Lubomír E. Havlík, Úvod in: MMFH, V., Brno 1976
Ste spokojní, keď to napísal jeden z vašich???

Pominu-li to, že Havlík byl (obzvláště ke stáru) už trochu mimo, tak pokud větu Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali považujete za důkaz nějaké (velkomoravské) kontinuity, tak se asi nemáme o čem bavit, protože ve Vašem případě je přání otcem myšlenky... Ale ikdyby to řekl nevím kdo, pořád mi tady chybí nějaký ten středověký důkaz kontinuity (kroniky apod.)

Nuž na Slovensku to funguje trochu inak. O nálezoch z Bojnej, ktoré historici charakterizujú doslova ako "nájdenie pokladu" vie iba "hŕstka vyvolených".Tak sa o tom vyjadril do slova jeden historik. Iba "hŕstka vyvolených".

Tak pokud to tak opravdu na Slovensku funguje a objevy jsou "utajovány" pro "hrstku vyvolených", tak je to nejlepší cesta k falšování historie...

Nie utajované. Iba sa o ne nikto nezaujíma...Žiadne média, ani nikto iný...

Tak to už je myslím docela Váš problém..

[Detektív Oriešok]

Ne , ale to nevadí .. někde jsme si již definovali jak to s těmi kmeny je, že tvoří etnikum .. (vaše oblíbené)
Důležité je vyznačeno - ten člověk mohl s jistotou mluvit o Češích - protože citoval z franských a bavorských análů té doby !!! - což je důležité - tak byli tehdy češi označováni - těžko říct - jak si tehdy říkali sami -

Ten človek nemohol s istotou hovoriť o Čechoch, lebo Česi vtedy ani NEEXISTOVALI. Existovalo 12 až 16 kmeňov.Pričom Behemorum označoval VŠETKY tieto kmene. Že to nie ste schopná pochopiť, je váš problém...Je to to isté, prečo pomenovanie Maďari na uhrofínov, ktorí sem prišli v 9. storočí organizovaní do 9 kmeňov je nepresné.Že ani toto nechápete, je zase len váš problém.

Ak si myslíte, že nejaké franské a bavorské anály vtedy hovorili o Čechoch tak ste na omyle, tie hovorili o Behemanoch.

Inak tvrdenie, že je podstatné, ako vás označovali cudzí a nie, ako ste sa označovali sami, je tvrdením, s ktorým by ste mali kandidovať na Nobelovu cenu.

Jo a ještě by mě zajímal fyzický rozdíl mezi chlapem , kterému říkáte český Slovan .. ale upíráte mu název Čech ??? To nemá logiku - když už je jednou český ?? Jako že by to mohl být český Polák, Slovák, Moravan, Srb, Chorvát ????
Jenže to holt byl kmen Čechů ...

Vysvetlil som to dostatočne. Skúste sa nad tým ešte raz zamyslieť...

A MOravané - tam už není vůbec o čem pochybovat ...

Ale je...Presne z toho istého dôvodu. Pretože to sú SCLAVI.A SCLAVI nie je preklad slova Moravan. S falšovaním histórie si nevystačíte.

"Název pochází od západoslovanského kmene Čechů. Latinský název Bohemia, původně Boiohaemum, jenž časem ovlivnil i názvy v jiných jazycích (např. německé Böhmen), je odvozen od keltského kmene Bojů, kteří na území Čech žili od 4. do 1. století př. n. l.

Keby ste jasne čítali celú diskusiu, tak by ste si všimli, že jeden z diskutujúcich už predým jasne uviedol, že BOHEMIA, je PREDSLOVANSKÝ NÁZOV. Takže ho nemožno prekladať ako Česi.Pojem ČESI sa totiž prvý raz objavil niekedy v 13.-14. storočí.

Od 3. století př. n. l. žili v Čechách Keltové (kmen Bójů), od 1. století n. l. Germáni (kmen Markomanů). Slované přicházeli ze severovýchodu od 5. století. Podle tradiční historiografie se na území Čech usídlily kmeny Čechů (levý břeh Vltavy ve středních Čechách), Doudlebi (jižní Čechy), Chebané (Chebsko), Lučané (Žatecko), na severu Čech Děčané, Milčané, Litoměřici, Pšované a Lemúzi, na severovýchodě Charváti, na východě Zličané. Dušan Třeštík však přesvědčivě dovozuje, že tak malé kmeny by byly naprostou historickou výjimkou; na území Čech tedy sídlil pouze jeden kmen.

Dušan Třeštík přesvědčivě dovozuje??? Pre všetkých sú slovanské kmene v Čechách jasnou záležitosťou, len Česi idú všetkých presviedčať o opaku...Čo keby ste si pre zmenu všimli, aké MIZERNÉ nároky máte na kvalitu VAMI predkladaných argumentov a aké nároky vznášate na kvalitu mnou predkladaných argumentov.

Argument, že malé kmene by boli "naprostou historickou výjimkou" NIE JE ARGUMENT. Dejiny sú plné výnimiek...Toto je práve krásny príklad toho, z čoho obvinujete mňa. Čo sa babe chcelo, to sa babe snilo...

Kmeni Čechů vládla knížata z dynastie Přemyslovců, která si v 9. století podrobila většinu ostatních knížat pod svou svrchovanou moc. Tento proces byl dokončen v roce 995, kdy byl vyvražděn rod Slavníkovců.

To mi chcete tvrdiť, že bol jeden kmeň, a v jeho vnútri bolo VIACERO "náčelníkov" (kniežat). A ešte k tomu nezávislých??? Vo vnútri kmeňa?

[Detektív Oriešok]

Aha. Já myslel, že tady píšete něco za sebe a nejen papouškujete nějakého "vodcu". Pominu-li to, že Anton Hrnko byl poslancem Slovenské národní strany (jak signifikantní), který už na jaře 1990 horoval za rozdělení Československa, tak je opravdu slovenská historiografie na tom tak špatně, že se k údajným raněstředověkým chorálům vyjadřuje jako hlavní odborník vojenský historik specializující se na vojenské dějiny Slovenska v letech 1939-1945?

To ste chceli byť vtipný??? No podarilo sa vám byť akurát neskutočne TRÁPNY. Každý niekoho "papouškujeme".Alebo mi chcete hovoriť, že vy realizujete vlastný výskum historických prameňov???
A čo je na tom, že A. H. bol poslancom SNS a na jar 1990 horoval za rozdelenie ČSFR. To si myslíte, že Česi nám budú kádrovať ľudí, a rozhodovať o tom, ktorých názory máme akceptovať a ktorých nie?
Zaspali ste dobu...Strašne ste ju zaspali...
Napádanie osobnej integrity slovenských historikov je mimochodom charakteristickým prejavom českých diskutujúcich nielen na tomto fóre...Úbohé a trápne...

Opravdu nepočuli. V Česku je autor autorem, lidová píseň lidovou písní a anonym anonymem. Je mi líto, že na Slovensku je tomu jinak, ale asi mi už nějaké specifické reálie 16 let po rozdělení unikají... U nás nikoho ani nenapadne aby např. Sušila označoval za autora Moravských národních písní, který je napsal a ani on se tak nikdy neoznačoval... Takže (pro mne) buď je Štúr podvodník nebo raněstředověký chorál má obrozenecký text... Opravdu zajímavé... Ale jak píšete, budu mít trpělivost a počkám, co nám k problematice raněstředověkých chorálů sdělí nějvětší odborník na tuto problematiku na Slovensku vojenský historik Anton Hrnko specializující se na vojenské dějiny v letech 1939-1945...

Vám toho uniká "spousta".A nielen v tejto oblasti. Na Slovensku sa napríklad vydáva kniha Dobšinského rozprávky. Keď ju kupujete v kníhkupectve je tam uvedený ako autor Pavol Dobšinský. Aj keď sú to ľudové rozprávky. Ale hlavne, že u vás v Česku je všetko inak. Veď vy ste predsa pupok sveta, že???

Tak kromě toho, že místo odpovědi mi odpovídáte otázkou (proč už mne to nepřekvapuje?), tak proč by to mělo být absurdní? Svatopluk byl moravský vládce a paměť na něho určitě na Moravě nezmizela a nezmizela ani v Čechách (jak dosvědčuje Kristián a Kosmas). Navíc vezmeme-li "teorii" o "přenesení království" z Moravy do Čech a taky to, že Přemyslovci v 10. století ovládali Moravu a (pravděpodobně) i část Slovenska (zajímavá informace středověkých uherských kronik o dobytí Nitry Maďary na Češích apod.) Naopak pro všechno co píšete o "svatoplukovské tradici" na Slovensku nemáte ani jeden důkaz ze středověku. A že to nejste schopen vidět není moje vina...

Tak legenda hovoriaca o tom,že Svätopluk opustil svoje vojsko odišiel na kláštor na ZOBORE (v NITRE) PODĽA VAŠICH ZNALOSTÍ pokojne môže byť prejavom toho, že pamäť na neho na Morave a v Čechách nezmizela (toto konštatujete s jasnou istotou), ale NEDAJBOŽE, aby bola prejavom toho, že pamäť na neho nezmizla ani pri NITRE. Veď v tej legende sa o tej NItre (presnejšie Zobore) IBA HOVORÍ...Taká bezvýznamnosť...Iba sa tam o ten NItre hovorí...Nie o Morave, nie o Čechách, ale o Zobore...Ale podľa neochvejnej logiky českého "historicizmu" je to dôkazom o pretrvávaní pamäti na Svätopluka na Morave a v Čechách...

Má význam s takýmto prístupom argumentovať?...Pokladáte váš prístup za zdravý??? Už sa to musím opýtať takto. Nehanbíte sa ani trochu???

To je opravdu škoda. Taková hezká teorie to byla, bohužel neexistuje nic co by jí dokazovalo...

Nepochopil, nič nepochopil...Možno pochopí zajtra, alebo o rok, alebo nikdy...

Vy opravdu nejste schopen vidět, že větou Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol. odkazujete všechno předchozí co jste napsal do říše Vašich zbožných přání? Protože pro to nemáte jedinný středověký důkaz!

To je vaše tvrdenie. Existujú slovenské apologetické práce, existuje dielo Šimona z Kézy, Gesta Hungarorum, a všetky sú zo stredoveku...

"Svätopluka, ako veľkého panovníka, sa nám podarilo vyabstrahovať aj v uhorskej (maďarskej) Kronike Šimona z Kézy (posledná tretina 13. storočia). Aj keď to nezapadá do celkovej línie zhodnotenia tohto panovníka v starších uhorských (maďarských) kronikách, v tak zvanej Bánhidskej a Pilíšskej legende (z textu Kroniky ich vyabstrahoval J. Steinhübel) sa dozvedáme o Svätoplukovi ako o statočnom obrancovi svojej krajiny, ktorý zomiera hrdinskou smrťou."-http://www.kultura-fb.sk/new/old/stare/dejiny-21.htm

"Autor Kroniky 14. storočia zachovanej v Obrázkovej kronike začal – podľa jeho úvodných slov s jej písaním 15. mája 1358...Kronika 14. storočia i Obrázková kronika najprv preberajú od Šimona z Kézy rozprávanie o Svätoplukovi, až potom v inej súvislosti nachádzame v nich aj povesť o bielom koňovi. Teda prevzatý dej o Svätoplukovi je takto interpolovaný samostatnou rozprávkou o bielom koňovi, ktorá sa pôvodne neviazala na Svätopluka. S ním ju spojil až autor Kroniky 14. storočia, čiže pripojil ju k rozprávaniu Šimona z Kézy o Svätoplukovi. Všeobecne sa predpokladá jestvovanie najstaršej nezachovanej uhorskej kroniky asi z konca 11. storočia, z ktorej podľa doterajších domnienok čerpal autor Kroniky 14. storočia a z ktorej teda prevzal aj rozprávku o bielom koňovi." - http://www.slovakradio.sk/devin/autor/i ... a_kronikaM

Toto je špeciálne pre vás: "...staré kulturní, politické a ideologické tradice spjaté se jmény Rostislava, Svatopluka, Konstantina, Metoděje, Gorazda, byli většinou v prúběhu věkú potlačeny importovanými tradicemi jednak z Čech (napr. václavskou), jednak z Panonie (štěpánskou na Slovensku).Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali, jako tradice o dobrém králi Svatoplukovi a o činnosti Konstantina a Metoděje. Na Slovensku pak tyto tradice prožili počátkem novověku zvláště silnou renesanci a vyústili jako jeden ze základú formování vědomí slovenského národa" - Lubomír E. Havlík, Úvod in: MMFH, V., Brno 1976
Ste spokojní, keď to napísal jeden z vašich???

Pominu-li to, že Havlík byl (obzvláště ke stáru) už trochu mimo, tak pokud větu Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali považujete za důkaz nějaké (velkomoravské) kontinuity, tak se asi nemáme o čem bavit, protože ve Vašem případě je přání otcem myšlenky... Ale ikdyby to řekl nevím kdo, pořád mi tady chybí nějaký ten středověký důkaz kontinuity (kroniky apod.)

Aha, takže Havlík je mimo. A preto lebo bol starý. Nuž takýmto spôsobom ja diskutovať odmietam. Aj keď je to iba "český" historik.A on to nejen řekl, ale to i napsal.
Áno, tvrdenie renomovaného historika považujem za dôkaz veľkomoravskej kontinutiy. Spolu s apologetickými prácami slovenských autorov a kronikou Gesta Hungarorum.

Tak to už je myslím docela Váš problém..

Tak čo sa k tomu vyjadrujete???

[Peacemaker]

Ja mám taký dojem, že nech cituješ kohokoľvek, tak pre Saltzmanna nie je nikto dostatočne kvalifikovaný. Lebo prvý chcel samostatné Slovensko, druhý bol členom nesprávnej strany, tretí bol pristarý atď atď. Boože

[Ježek]

Ja mám taký dojem, že nech cituješ kohokoľvek, tak pre Saltzmanna nie je nikto dostatočne kvalifikovaný. Lebo prvý chcel samostatné Slovensko, druhý bol členom nesprávnej strany, tretí bol pristarý atď atď. Boože

Promiň, ale historie se politicky dělat nedá, stává se pak děvkou poplatnou něčím zájmům. Nejde si vymyslet něco, co se mi z nějakého politického důvodu hodí a pak hledat, případně tvořit důkazy pro tu teorii.

[Viola]

Ja mám taký dojem, že nech cituješ kohokoľvek, tak pre Saltzmanna nie je nikto dostatočne kvalifikovaný. Lebo prvý chcel samostatné Slovensko, druhý bol členom nesprávnej strany, tretí bol pristarý atď atď. Boože

Sorry, ale pokud se pohybujeme na tak tenké půdě, jako je etnogeneze, původ národů apod., notabene v době, o které nemáme tařka žádné zprávy, takže je velice snadné si historii přetvořit k obrazu svému, je jen logické, že chceme znát pozadí a další informace o historicích, které takové vývody publikují. A pokud takový "historik" je zároveň výrazný nacionalista, těžko pro mě bude důvěryhodný.

[Detektív Oriešok]

Ja mám taký dojem, že nech cituješ kohokoľvek, tak pre Saltzmanna nie je nikto dostatočne kvalifikovaný. Lebo prvý chcel samostatné Slovensko, druhý bol členom nesprávnej strany, tretí bol pristarý atď atď. Boože

Vieš čo je irónia???Že tu neprezentujem nič také, čo by neprezentovala česká historiografia, len ona dôsledne a do bodky hovorí o Moravanoch. Inak je to o tom istom. Pri jazyku hovoria o "moravizmoch" v staroslověnčine, Pribinu označujú ako Moravana (to si nevymýšľam, to je fakt). To je samozrejme logické, veď česká historiografia nemá záujem riešiť nejakú slovenskú etnogenézu lenže ja nevidím jediný dôvod, prečo by Slováci mali používať českú historickú terminológiu, keď majú jasne preukázanú genézu svojho etnického pomenovania.A tým pomenovaním nie je pomenovanie Moravan.

Vrcholom vtipu je, že u historikov, ktorý rozprávajú o Moravanoch (pričom spravidla tí istí historici budú tých istých čitateľov presviedčať, že žiadny moravský národ nikdy neexistoval a dnes neexistuje) nikoho profesionálne pozadie a angažovanosť nezaujíma.

Aj tu platí, čo je dovolené bohovi, nie je dovolené volovi...Škoda reči...A škoda tu strácať čas...

[Viola]

Vrcholom vtipu je, že u historikov, ktorý rozprávajú o Moravanoch (pričom spravidla tí istí historici budú tých istých čitateľov presviedčať, že žiadny moravský národ nikdy neexistoval a dnes neexistuje) nikoho profesionálne pozadie a angažovanosť nezaujíma.

Mně se ohromně líbí, jak Vy přesně víte, co si my myslíme. Pokud jde o pozadí historiků, kapacity, které se touto dobou, ale i dalšími obdobími středověku zabývají, se do politiky - logicky - nepletou. A na druhou stranu, když si některé kapacity, které jinak uznáváme, pustí pusu na špacír (nepoliticky), nemáme žádný problém je za tuto skutečnost podrobit kritice.

[Robert]

Mně se ohromně líbí, jak Vy přesně víte, co si my myslíme.

No to je celkom presné. Zdá sa, že tieto myšlienové pochody sú vcelku podobné pri etnogenéze a hm... inde.

[Peacemaker]

Súhlasím s Violou v tom, že dokázať niečo z toho obdobia, keď pramene sa zachovali aké sa zachovali je nemožné. Navyše si zoberme úbohý stav slovenskej historiografie. 99% Slovákov ani len netuší, kto to bol Andrej Hadík!!! Podla mňa najgeniálnejší veliteľ všetkých dôb (Áno to je ten, podľa ktorého sa hovorí o husárskom kúsku). Maďari mu dokonca sochu postavili a pritom to bol Slovák. Maďari si privlastnia kohokoľvek kto sa o Maďarsko len trocha obtrel. Ale my ne!! My sa budeme strániť všetkého čo má spoločné s Uhorskom, alebo Rakúsko Uhorskom!! A budeme sa hrdo biť do pŕs, že akí sme my Slováci. Je síce pomenovaná po ňom jedna vojenská akadémia, ale to je všetko. Martinská veža, v ktorej sa nachádza asi 100 stredovekých kníh nebola DOTERAZ preskúmaná jediným historikom!!!! (Hlavné, že 4 vzácne kúsky už stihli ukradnúť) Minulý rok (ak sa nemýlim) bola vypracovaná prvá seminárna práca VOBEC o Spišských lanceátoch (alebo kopijníkoch ak chcete). Za Československa sa Slovenská história neskúmala vôbec. A čo nám teraz bráni? Nič. A robí to niekto? Nerobí. A to je HANBA!!! Pretože jedna lastovička leto nerobí.

[duli]

Peacemaker, já osobně to vidím ještě trochu jinak. Byli a snad jsou na Slovensku lidé, kteří se soukromě historií zaobírali. Jejich práce ale nikdo kromě blízkých nezná, obávám se, že některé jsou ztracené. Psali tzv. "do šuplíku". Živili sebe, živili své rodiny. Publikovat nemohli , nebyla vhodná doba a obávám se, že není zatím vhodná ani dnes. Víc nemůžu dodat.

[Robert]

Súhlasím s Violou v tom, že dokázať niečo z toho obdobia, keď pramene sa zachovali aké sa zachovali je nemožné. Navyše si zoberme úbohý stav slovenskej historiografie. 99% Slovákov ani len netuší, kto to bol Andrej Hadík!!! Podla mňa najgeniálnejší veliteľ všetkých dôb (Áno to je ten, podľa ktorého sa hovorí o husárskom kúsku). Maďari mu dokonca sochu postavili a pritom to bol Slovák. Maďari si privlastnia kohokoľvek kto sa o Maďarsko len trocha obtrel. Ale my ne!! My sa budeme strániť všetkého čo má spoločné s Uhorskom, alebo Rakúsko Uhorskom!! A budeme sa hrdo biť do pŕs, že akí sme my Slováci. Je síce pomenovaná po ňom jedna vojenská akadémia, ale to je všetko. Martinská veža, v ktorej sa nachádza asi 100 stredovekých kníh nebola DOTERAZ preskúmaná jediným historikom!!!! (Hlavné, že 4 vzácne kúsky už stihli ukradnúť) Minulý rok (ak sa nemýlim) bola vypracovaná prvá seminárna práca VOBEC o Spišských lanceátoch (alebo kopijníkoch ak chcete). Za Československa sa Slovenská história neskúmala vôbec. A čo nám teraz bráni? Nič. A robí to niekto? Nerobí. A to je HANBA!!! Pretože jedna lastovička leto nerobí.

Súhlasím. Len...Anton Hadík ? No ja ho z histórie poznám ako grófa Adreasa Hadika de Futak, (Ondrej, ak chceš) jedného z najúspešneiších generálov husárstva R-U, a najúspešnejších vojenských kariér R-U. Ale... odkiaľ si si taký istý jeho etnicitou ? Že sa narodil (možno) na území dnešnej SR ? Ja viem o ňom iba toľko, že jeho otec bol iba drobným šľachticom, iba sám získal predikát a titul. Nezazlievan snahu nájsť významných slovenských predkov v dejinách Uhorska ( napriek mojich polemík ohľadom dnešných vecí s p. detektívom Orieškom), viď v poznámku o templárskom komtúrovi Radvanskom/Radványim v článku o Árpádovcoch. O tomto napr. slovenská wikipédia ani len netuší, a omieľa brabdenburského komtúra von Eberharda, ale prosím podobné tvrdenia (o Hadikovi) nejako podložiť. Rod Radvanských bol barónskym rodom, mali panstvá v okolí Banskej Bystrice, a ďalší člen rodu sa stal členom rádu protestantských johanitov (branderburského bailifstva) v 19.st. Radvanský, alebo minimálne ich niektorí členovia sa k svojej slovenskosti hlásili aj v emigrácii v Austrálii po 2ww v prostredí prevažne Horthyovsky orientovaných súpútnikov.
Mojím zdrojom bola maďarská stránka wikipédie ohľadom hradu Léka (Lechenstein, dnes Rakúsko) s poznámkou o templárskom komtúrovi hradu.

[Peacemaker]

Nie Anton, ale Andrej Hadík píšem vyššie. A je to asi ten, ktorého ty si nazval Ondrejom. A je to dosť známy fakt o ňom, že ako jeden z mála vysoko postavených dôstojníkov RU armády sa netajil svojim slovenským pôvodom. Dokonca sa to aj skúmalo geneaologickým prieskumom a preto sa podla neho nazvala aj Národná akadémia obrany v L.Mikuláši. Ja viem, že vy Maďari by ste najradšej všetkých počas Uhorska mali za Maďarov. Ale tak to proste nie je. V Uhorsku žili Uhri a potom sa rozoznávali etniká. Alebo nech to nazve kto ako chce. Či už národnosti alebo niečo iného. Pre Maďarov je každý Uhor Maďarom a myslím si,že to je riadna blbosť takto to zaškatuľkovať. Ako písal jeden majster na inom fóre, že Ľudovít Štúr bol zradca Maďarska a spôsobil Maďarskú občiansku vojnu

[Saltzmann]

Aha. Já myslel, že tady píšete něco za sebe a nejen papouškujete nějakého "vodcu". Pominu-li to, že Anton Hrnko byl poslancem Slovenské národní strany (jak signifikantní), který už na jaře 1990 horoval za rozdělení Československa, tak je opravdu slovenská historiografie na tom tak špatně, že se k údajným raněstředověkým chorálům vyjadřuje jako hlavní odborník vojenský historik specializující se na vojenské dějiny Slovenska v letech 1939-1945?

To ste chceli byť vtipný??? No podarilo sa vám byť akurát neskutočne TRÁPNY. Každý niekoho "papouškujeme".Alebo mi chcete hovoriť, že vy realizujete vlastný výskum historických prameňov???
A čo je na tom, že A. H. bol poslancom SNS a na jar 1990 horoval za rozdelenie ČSFR. To si myslíte, že Česi nám budú kádrovať ľudí, a rozhodovať o tom, ktorých názory máme akceptovať a ktorých nie?
Zaspali ste dobu...Strašne ste ju zaspali...
Napádanie osobnej integrity slovenských historikov je mimochodom charakteristickým prejavom českých diskutujúcich nielen na tomto fóre...Úbohé a trápne...

No nevím jestli jsem vtipný, ale TRAPNÝ jste tady akorát vy. Hovoriť Vám nechcem vobec nič (stejně nepočuvate), ale opravdu realizujem vlastní výzkum historických pramenů a množství historických materiálů (listin etc.) které mi prošly rukou jdou do tisíců... Čo na tom, že A. H. bol poslancom SNS a na jar 1990 horoval za rozdelenie ČSFR? Nič. Ale pokud se někdo už 19 let věnuje místo historie politice, tak už je spíše politikem než historikem. To že takoví lidé jsou na Slovensku považování za "největší odborníky" je abych použil Vaši terminologii ubohé a trapné. Představa, že by v Česku se vyjadřoval k (údajně) velkomoravským chorálům vojenský historik pol. 20. stol. (např. Jiří Fidler) je zcela absurdní. To že je tomu tak na Slovensku svědčí jen (a pouze) o ubohé úrovni slovenské historiografie... Jinak si samozřejmě akceptujte koho chcete, je to Váš problém, když chcete věřit nesmyslům kterými moderní vojenští historikové vydávají obrozenecký popěvek za velkomoravský chorál.

Opravdu nepočuli. V Česku je autor autorem, lidová píseň lidovou písní a anonym anonymem. Je mi líto, že na Slovensku je tomu jinak, ale asi mi už nějaké specifické reálie 16 let po rozdělení unikají... U nás nikoho ani nenapadne aby např. Sušila označoval za autora Moravských národních písní, který je napsal a ani on se tak nikdy neoznačoval... Takže (pro mne) buď je Štúr podvodník nebo raněstředověký chorál má obrozenecký text... Opravdu zajímavé... Ale jak píšete, budu mít trpělivost a počkám, co nám k problematice raněstředověkých chorálů sdělí nějvětší odborník na tuto problematiku na Slovensku vojenský historik Anton Hrnko specializující se na vojenské dějiny v letech 1939-1945...

Vám toho uniká "spousta".A nielen v tejto oblasti. Na Slovensku sa napríklad vydáva kniha Dobšinského rozprávky. Keď ju kupujete v kníhkupectve je tam uvedený ako autor Pavol Dobšinský. Aj keď sú to ľudové rozprávky. Ale hlavne, že u vás v Česku je všetko inak. Veď vy ste predsa pupok sveta, že???

Děkuji za ponaučení. Takže díky Vám už vím, že na Slovensku je normální přivlastňovat si cizí výtvory. To jsem opravdu nevěděl. Ale jak píši, děkuji za informaci, aspoň si budu na Slováky dávat větší pozor...

Tak kromě toho, že místo odpovědi mi odpovídáte otázkou (proč už mne to nepřekvapuje?), tak proč by to mělo být absurdní? Svatopluk byl moravský vládce a paměť na něho určitě na Moravě nezmizela a nezmizela ani v Čechách (jak dosvědčuje Kristián a Kosmas). Navíc vezmeme-li "teorii" o "přenesení království" z Moravy do Čech a taky to, že Přemyslovci v 10. století ovládali Moravu a (pravděpodobně) i část Slovenska (zajímavá informace středověkých uherských kronik o dobytí Nitry Maďary na Češích apod.) Naopak pro všechno co píšete o "svatoplukovské tradici" na Slovensku nemáte ani jeden důkaz ze středověku. A že to nejste schopen vidět není moje vina...

Tak legenda hovoriaca o tom,že Svätopluk opustil svoje vojsko odišiel na kláštor na ZOBORE (v NITRE) PODĽA VAŠICH ZNALOSTÍ pokojne môže byť prejavom toho, že pamäť na neho na Morave a v Čechách nezmizela (toto konštatujete s jasnou istotou), ale NEDAJBOŽE, aby bola prejavom toho, že pamäť na neho nezmizla ani pri NITRE. Veď v tej legende sa o tej NItre (presnejšie Zobore) IBA HOVORÍ...Taká bezvýznamnosť...Iba sa tam o ten NItre hovorí...Nie o Morave, nie o Čechách, ale o Zobore...Ale podľa neochvejnej logiky českého "historicizmu" je to dôkazom o pretrvávaní pamäti na Svätopluka na Morave a v Čechách...
Má význam s takýmto prístupom argumentovať?...Pokladáte váš prístup za zdravý??? Už sa to musím opýtať takto. Nehanbíte sa ani trochu???

Vidím, že diskutovat s člověkem, který není schopen pochopit elementární základy "historie", které se učí v historickém prosemináři v 1. ročníku VŠ, je takřka nemožné, ale zkusím to ještě naposledy a zcela polopaticky. Takže pokud v Česku výjde kniha (např. vzpomínek) o tom, jak čsl. legionáři bojovali v letech 1917-1920 v Rusku, tak to vypovídá jen a pouze o tom že paměť o nich v Česku nezmizela (a také jak jsou dnes v Česku vnímáni), ikdyž se tam píše o Rusku, Vladivostoku apod., ale nevypovídá to vůbec nic o tom, jestli existuje nějaká památka na ně v Rusku (Vladivostoku apod.), případně jak jsou tam vnímáni. Pokud bych chtěl vědět, jak je to v Rusku, tak bych potřeboval nějaké prameny z Ruské strany. Takže pokud Kosmas píše o Svatoplukovi a Zoboru, tak to znamená jen a pouze, že obojí mu bylo "známe" a vypovídá to o tom, jak to on (případně "česká společnost") v té době chápal. Pokud by nás/Vás zajímalo jak to chápala v té době "nitranská společnost" potřebovali bychom nějaké nitranské anály (kroniku), které se ale (jak na potvoru, že ) nedochovaly. Anebo, že by je škaredí Čehuni v minulosti zničili?

Vy opravdu nejste schopen vidět, že větou Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol. odkazujete všechno předchozí co jste napsal do říše Vašich zbožných přání? Protože pro to nemáte jedinný středověký důkaz!

To je vaše tvrdenie. ...

Ale tu větu jste přece napsal Vy a já Vás jen ocitoval...

Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol.

Toto je špeciálne pre vás: "...staré kulturní, politické a ideologické tradice spjaté se jmény Rostislava, Svatopluka, Konstantina, Metoděje, Gorazda, byli většinou v prúběhu věkú potlačeny importovanými tradicemi jednak z Čech (napr. václavskou), jednak z Panonie (štěpánskou na Slovensku).Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali, jako tradice o dobrém králi Svatoplukovi a o činnosti Konstantina a Metoděje. Na Slovensku pak tyto tradice prožili počátkem novověku zvláště silnou renesanci a vyústili jako jeden ze základú formování vědomí slovenského národa" - Lubomír E. Havlík, Úvod in: MMFH, V., Brno 1976
Ste spokojní, keď to napísal jeden z vašich???

Pominu-li to, že Havlík byl (obzvláště ke stáru) už trochu mimo, tak pokud větu Přesto však zřejmě místy zčásti přežívali považujete za důkaz nějaké (velkomoravské) kontinuity, tak se asi nemáme o čem bavit, protože ve Vašem případě je přání otcem myšlenky... Ale ikdyby to řekl nevím kdo, pořád mi tady chybí nějaký ten středověký důkaz kontinuity (kroniky apod.)

Aha, takže Havlík je mimo. A preto lebo bol starý. Nuž takýmto spôsobom ja diskutovať odmietam. Aj keď je to iba "český" historik.A on to nejen řekl, ale to i napsal.
Áno, tvrdenie renomovaného historika považujem za dôkaz veľkomoravskej kontinutiy. Spolu s apologetickými prácami slovenských autorov a kronikou Gesta Hungarorum.

Narozdíl od Vás to dělám nerad, ale umíte číst? Jste si tím jist? Protože vysvětlení toho, že z mého Havlík byl (obzvláště ke stáru) už trochu mimo (což je fakt a můžete se zeptat každého kdo má v Čechcáh co do činění s obdobím Velké Moravy) uděláte Havlík je mimo. A preto lebo bol starý., je jedině, že máte problém s gramotností... Což také vysvětluje, že zatímco Havlík píše zřejmě místy zčásti přežívali (což pro Vás přeloženo znamená, že si tím sám není jist a nemá proto žádný důkaz, protože kdyby ho měl, tak by ho uvedl), tak vy z toho uděláte dôkaz veľkomoravskej kontinuity.

[Saltzmann]

Ja mám taký dojem, že nech cituješ kohokoľvek, tak pre Saltzmanna nie je nikto dostatočne kvalifikovaný. Lebo prvý chcel samostatné Slovensko, druhý bol členom nesprávnej strany, tretí bol pristarý atď atď. Boože

No jestli není spíše problém v tom, že možná citujete "nesprávné" lidi. Nebo Vám příjde normální, když vojenský historik specializující se na 20. století je považován za odborníka na raněstředověké chorály? To jste na tom na Slovensku opravdu tak špatně? Pokud "historik" se už větší část svého profesního života zabývá politikou a ne historií, tak je obecně na pováženou, zda-li ho ještě považovat za odborníka... Ono "politická historie", které s historií jako vědou neměla nic společného tu byla v letech 1939-45, 1948-1989 a jak je vidno, tak na Slovensku v mnohých kruzích dále přetrvává... Nebo Vám není divné jak mnozí z těch , kteří se před rokem 1989 oháněli rudou knížkou a "klaněli se bohu" marxismu-leninismu (jen pro zajímavost Váš oblíbený Anton Hrnko roku 1979 PhDr. dipl. práce Pozadie Berlínskej krízy roku 1961, 1985 CSc. (bylo mu 30 let) práce Politický vývin a antifašistický odboj na Slovensku 1939 – 1941, v roce 1984 byl spoluautorem Dějin SNP a v roce 1985 Dějin Slovenska V.) se po roce 1989 rychle přetransformovali a začali vyznávat heslo "nic než národ"?

[Robert]

Nie Anton, ale Andrej Hadík píšem vyššie. A je to asi ten, ktorého ty si nazval Ondrejom. A je to dosť známy fakt o ňom, že ako jeden z mála vysoko postavených dôstojníkov RU armády sa netajil svojim slovenským pôvodom. Dokonca sa to aj skúmalo geneaologickým prieskumom a preto sa podla neho nazvala aj Národná akadémia obrany v L.Mikuláši. Ja viem, že vy Maďari by ste najradšej všetkých počas Uhorska mali za Maďarov. Ale tak to proste nie je. V Uhorsku žili Uhri a potom sa rozoznávali etniká. Alebo nech to nazve kto ako chce. Či už národnosti alebo niečo iného. Pre Maďarov je každý Uhor Maďarom a myslím si,že to je riadna blbosť takto to zaškatuľkovať. Ako písal jeden majster na inom fóre, že Ľudovít Štúr bol zradca Maďarska a spôsobil Maďarskú občiansku vojnu

No toho majstra nepoznám. Lenže nie je pravda, že každý významný Uhor bol Maďarom. Keby si vedel maďarsky, a čítal dejiny od serióznych maďarských historikov, mohol by si zistiť, že tam snaha rozlíšiť národnosť danej osoby je. Kopa historických postáv bola Chorvátmi, Srbmi, Nemcami či Slovákmi. Pamätá sa na to aj pri pamätníkoch, trebárs na hrade Koszeg (Kysak),kde pod velením Chorváta baróna Nikolu Jurasicsa (Jurašič) zastavili ťaženie sultána Sulejmana proti Viedni (1532)....Všetko, čo chcem, je iba nejaký podklad pre tvrdenie. Meno Hadik nemusí nevyhnutne znamenať hadíka, základ "had" v maďarčine znamená vojsko. A to, že hovoril možno aj jedným z jazykov ktoré dnešnej slovenčine predchádzali, ešte tiež nič nehovorí o jeho národnosti. S niektorými slovenskými historikmi mám pobobný problém, ako kolega Salzmann.
S tým templárom Radvanským/Radványim (rod používal obe varianty mien) som Vám ale dodal ďalšiu postavu do galérie, ak Ti to náhodou ušlo. Nemusel som. Mohol som sa uspokojiť s tým, že aha Radványi, to je náš, že... Pritom získať postavenie veliteľa dôležitého hraničného hradu v prevažne francúzkom ráde nemohla byť maličkosť.U johanitov sa to uhorským bratom podarilo až v 15.st....