Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše: Mohu s Váma komunikovat taky česky, je-li slovenština problém. :)
Nemusíte, rodný jazyk je rodný jazyk 8-) Rozumím textu do té míry abych porozuměl tomu, že slovenština se vyvíjela kontinuálně z praslovanštiny, kdežto staročeština se vyvíjela odlišným směrem. To je pochopitelné, vždyť na vývoj jazyka má vliv i střetávání kultur, politický, geografický vývoj i migrace a míšení obyvatelstva. Vývoj Čech i Čechů jako etnika byl odlišný oproti vývoji jiných slovanských etnik. Již jen to, že Češi jsou najzápadnější Slované, mělo nemalý vliv na formování jazyka. Mně jde o to, že nemůžeme do 9. století interpretovat pojmy jako slovenština (ani staroslovenština) nebo staří Slováci, protože "Slováci" ani nejsou soudobým označením a raný středověk tento pojem vůbec nezná a nerozlišuje. Narozdíl od Čechů. :mrgreen:
Bohužiaľ nerozumiete dostatočne. Bohužiaľ. Čeština sa takisto vyvíjala kontinuálne z praslovančiny, len na INOM ÚZEMÍ, než kde sa vyvíjala slovenčina. Inde. Chápete? Na miere odlišností nezáleží. Pokiaľ je mi známe, za kolísku češtiny sa udáva geografický priestor dnes označovaný ako česká kotlina. Raný stredovek nepozná ani pojem Česi. Dokonca ani pojem Poliaci. A napriek tomu, sa tieto etniká tak označujú. Nie preto, že by sa to "páčilo" vtedajším obyvateľom, ale iba preto, že to zaujíma dnešných ľudí, z koho vzišli a odkiaľ. To je to, čo Vy si neuvedomujete. Nezáleží na tom, ako boli etniká označované vtedy, ale aký majú vzťah k dnes žijúcim ľuďom. Lebo dnes žijúcich ľudí história zaujíma, tých umrelých nie. Verte mi, tým som si istý.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Návšteva píše:Raný stredovek nepozná ani pojem Česi.
Ale zná - a ještě před Velkou Moravou. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... =76&page=4

U Poláků z hlavy nevím, počítám, ale že v 10. století již ano (za vlády Měška, který sjednotil Velkopolsko a Malopolsko (čili podmanil Vislany).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Ježek píše:
Návšteva píše:Raný stredovek nepozná ani pojem Česi.
Ale zná - a ještě před Velkou Moravou. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... =76&page=4

U Poláků z hlavy nevím, počítám, ale že v 10. století již ano (za vlády Měška, který sjednotil Velkopolsko a Malopolsko (čili podmanil Vislany).
Nezná, věru nezná :) . Žiadny z týchto národov nemôže doložiť súčasnú formu svojho mena (rozumiete, čo píšem???) pred 12.-13. storočím. Ak áno, budem rád, keď mi uvediete prameň.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Návšteva píše:Žiadny z týchto národov nemôže doložiť súčasnú formu svojho mena (rozumiete, čo píšem???) pred 12.-13. storočím. Ak áno, budem rád, keď mi uvediete prameň.
To bude asi tím, že se v národních jazycích začíná psát až v 14. - 15. století a do té doby se i většina vlastních jmen překládala do latiny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Přesně tak! Ale je přece snad okamžitě pochopitelné, že když jsem psal, že raný středověk nezná pojem "Slováci", ale zná pojem "Češi", "Čechové", tak jsem myslel "Boemi" = "Čechové". Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století. Slováci až v 19. století. Co proti tomu namítnete nyní? Těch zaspalých 1000 let, kdy Slováci nebyli politickou silou a neměli samostatný stát, narozdíl od Čechů, nelze ničím "okecat". :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Návšteva píše:
Ježek píše:
Návšteva píše:Raný stredovek nepozná ani pojem Česi.
Ale zná - a ještě před Velkou Moravou. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... =76&page=4

U Poláků z hlavy nevím, počítám, ale že v 10. století již ano (za vlády Měška, který sjednotil Velkopolsko a Malopolsko (čili podmanil Vislany).
Nezná, věru nezná :) . Žiadny z týchto národov nemôže doložiť súčasnú formu svojho mena (rozumiete, čo píšem???) pred 12.-13. storočím. Ak áno, budem rád, keď mi uvediete prameň.
Minimálně v staroslověnské legendě - muži čeští zpychli, protože jejich kníže byl malý a mladý.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Ježek píše:
Návšteva píše:Žiadny z týchto národov nemôže doložiť súčasnú formu svojho mena (rozumiete, čo píšem???) pred 12.-13. storočím. Ak áno, budem rád, keď mi uvediete prameň.
To bude asi tím, že se v národních jazycích začíná psát až v 14. - 15. století a do té doby se i většina vlastních jmen překládala do latiny.
Tak a teraz sa dostávame k tej časti diskusie, ktorá bude pre Vás nesmierne zaujímavá a ešte viac poučná. Nebudem Vás dostávať do úzkych tým, že sa opýtam, akým spôsobom mohol niekto slovo Čech "preložiť" do latiny ako Boem. Neurobím to preto, lebo slovo Boem nie je prekladom slova Čech. Skutočnosť je taká, že slovo Čech je "výkladom" (interpretáciou) slova Boem. Takže používaním výrazu Čech, Čechy, Česi pre obdobie pred jeho dokumentovaným používaním sa dopúšťate úplne rovnakej (a úplne rovnako ahistorickej - podľa Vás) interpretácie dejín, nad akou ste o pár príspevkov vyššie odúvali pery v prípade Slovákov. Prečo? Nuž celkom jednoducho preto, lebo ak dobové písomné pramene neobsahujú výraz Čech, Čechy, Česi, tak potom jediný striktne historický postup je hovoriť v predmetných dobách o Bohémii a Boemoch.

My sme však civilizovaní a slušní ľudia, však? A keďže chceme objasniť dejiny našim spoluobčanom, rozhodli sme sa, že budeme k nim prehovárať v "ich jazyku" a termínmi, ktorým oni porozumejú a v ktorých sa "nájdu". Preto historiografie jednotlivých národov (tzv. národné historiografie) zvolili postup, ktorým dejiny svojich spoločenstiev svojim súčasníkom "interpretujú". Viete, ako to funguje?

Robí sa to tak, že sa povie (otvorene, poloskryto, či len v náznakoch), že daný pojem je možné "preložiť" či "chápať" takto a takto, pretože........................... a nasleduje uvedenie logických argumentov, ktoré daný spôsob interpretácie umožňujú. Nebudem sa Vás pýtať na to, prečo podľa Vás je možné výraz Boemi prekladať ako Česi. Nepochybujem o erudovanosti českej historiografie a viem, že by to boli argumenty logické a zmysluplné. To, čo by ste mi totiž ako argumenty uviedli by bolo práve ono logické odôvodnenie určitej konkrétnej interpretácie - v tomto prípade interpretácie dejín českou národnou (áno národnou, verte mi) historiografiou.

Ja Vás žiadam len o to, aby ste ten istý spôsob a to isté právo - teda právo interpretovať svoju históriu svojim ľuďom neupierali slovenskej historiografii. Jediné, čo od nej môžete vyžadovať (a to budem vyžadovať spolu s Vami), aby za jej interpretáciou tiež stáli logické a zmysluplné argumenty. A tie som Vám uviedol. Teda jednu ich časť.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:Přesně tak! Ale je přece snad okamžitě pochopitelné, že když jsem psal, že raný středověk nezná pojem "Slováci", ale zná pojem "Češi", "Čechové", tak jsem myslel "Boemi" = "Čechové". Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století. Slováci až v 19. století. Co proti tomu namítnete nyní? Těch zaspalých 1000 let, kdy Slováci nebyli politickou silou a neměli samostatný stát, narozdíl od Čechů, nelze ničím "okecat". :mrgreen:
V tom prípade píšte tak, aby Vám bolo rozumieť. To, že Vaša formulácia:

"Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století. Slováci až v 19. století."

je nezmyslom Vám vysvetľovať nebudem. Splietate formovanie etnika a vznik politickej organizácie. Neviete, o čom píšete.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Minimálně v staroslověnské legendě - muži čeští zpychli, protože jejich kníže byl malý a mladý.
Ktorý rok?
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše: ...je nezmyslom Vám vysvetľovať nebudem. Splietate formovanie etnika a vznik politickej organizácie. Neviete, o čom píšete.
Možná by jste si měl přečíst titul "Přemyslovské Čechy" od Dušana Třeštíka. Věta: ""Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století." tam totiž je :wink: Jinými slovy: v 9. století byly Čechy obývány kmenem Čechů, kterému vládla česká knížata z hradišť. Tato knížata si byla vědoma příslušnosti k většímu celku podle tradice, jazyka a společně obývané krajiny. Bojovala mezi sebou, ale v případě společného ohrožení se dokázala sjednotit, zvolit si nad sebou společného vůdce a útočníka odrazit. Chránit tak zájem kmene Čechů, etnika Čechů. Spolu s formováním politické organizace se formovalo i české etnikum. Rozumíte o čem píšu, chápete to, není to na Vás moc složité, stačíte si to vygooglovat, jo? :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše: ...je nezmyslom Vám vysvetľovať nebudem. Splietate formovanie etnika a vznik politickej organizácie. Neviete, o čom píšete.
Možná by jste si měl přečíst titul "Přemyslovské Čechy" od Dušana Třeštíka. Věta: ""Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století." tam totiž je :wink: Jinými slovy: v 9. století byly Čechy obývány kmenem Čechů, kterému vládla česká knížata z hradišť. Tato knížata si byla vědoma příslušnosti k většímu celku podle tradice, jazyka a společně obývané krajiny. Bojovala mezi sebou, ale v případě společného ohrožení se dokázala sjednotit, zvolit si nad sebou společného vůdce a útočníka odrazit. Chránit tak zájem kmene Čechů, etnika Čechů. Spolu s formováním politické organizace se formovalo i české etnikum. Rozumíte o čem píšu, chápete to, není to na Vás moc složité, stačíte si to vygooglovat, jo? :lol:
A môžete mi prosím vysvetliť, odkiaľ Třeštík vedel, čoho si boli "vedomé" české kniežatá? Áno, táto veta to vystihuje už lepšie:
"Spolu s formováním politické organizace se formovalo i české etnikum".
Rovnako ako sa spolu s formovaním politickej organizácie VM formovalo aj slovenské etnikum. Pamätáte sa ešte na ten "môj" význam štátov v 8.-10. storočí?
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Návšteva píše:
Napo_Leon píše:
Návšteva píše: ...je nezmyslom Vám vysvetľovať nebudem. Splietate formovanie etnika a vznik politickej organizácie. Neviete, o čom píšete.
Možná by jste si měl přečíst titul "Přemyslovské Čechy" od Dušana Třeštíka. Věta: ""Politicky se Češi jako etnikum formovalo již v 9. století." tam totiž je :wink: Jinými slovy: v 9. století byly Čechy obývány kmenem Čechů, kterému vládla česká knížata z hradišť. Tato knížata si byla vědoma příslušnosti k většímu celku podle tradice, jazyka a společně obývané krajiny. Bojovala mezi sebou, ale v případě společného ohrožení se dokázala sjednotit, zvolit si nad sebou společného vůdce a útočníka odrazit. Chránit tak zájem kmene Čechů, etnika Čechů. Spolu s formováním politické organizace se formovalo i české etnikum. Rozumíte o čem píšu, chápete to, není to na Vás moc složité, stačíte si to vygooglovat, jo? :lol:
A môžete mi prosím vysvetliť, odkiaľ Třeštík vedel, čoho si boli "vedomé" české kniežatá? Áno, táto veta to vystihuje už lepšie:
"Spolu s formováním politické organizace se formovalo i české etnikum".
Rovnako ako sa spolu s formovaním politickej organizácie VM formovalo aj slovenské etnikum. Pamätáte sa ešte na ten "môj" význam štátov v 8.-10. storočí?
Len aby sme nezabudli, vážení "gúgliaci" Bonaparte. Už sa zase bavíme o interpretácii dejín, dobre? Pretože v 9. storočí výraz Čechy, české kniežatá nenájdete. To len aby Vám nebolo až tak moc do smiechu. :)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Možná by bylo nejlepší, kdyby jste se již konečně zaregistroval na foru, protože už tu tuším píšou dva "Návštěvník" a přečetl si pravidla fora (zákaz off-topic a vícero postů za sebou, používát editování, atd.). Pana Třeštíka už se nezeptáme, neboť nedávno zemřel. A jeho vývodům přikládám mnohem větší váhu než těm od Vás. Byl to odborník na slovo vzatý a patřil k jedněm z největších odborníků na raně středověkou Evropu. Tudíž je pro mne Třeštík více jak Vy.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:Možná by bylo nejlepší, kdyby jste se již konečně zaregistroval na foru, protože už tu tuším píšou dva "Návštěvník" a přečetl si pravidla fora (zákaz off-topic a vícero postů za sebou, používát editování, atd.). Pana Třeštíka už se nezeptáme, neboť nedávno zemřel. A jeho vývodům přikládám mnohem větší váhu než těm od Vás. Byl to odborník na slovo vzatý a patřil k jedněm z největších odborníků na raně středověkou Evropu. Tudíž je pro mne Třeštík více jak Vy.
A zároveň bol považovaný za jedného z najnacionalistickejších českých historikov, dokonca svojimi vlastnými kolegami. Viete aj o tom? :lol:

Taky se umím smát.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše: A zároveň bol považovaný za jedného z najnacionalistickejších českých historikov, dokonca svojimi vlastnými kolegami. Viete aj o tom? :lol:

Taky se umím smát.
Zvláštní, ale na kvalitě jeho prací to nemá žádný vliv. Stále velmi zřetelně rozeznával hranice mezi objektivní a vědeckou historií a nacionalismem devalvujícím historiografii slovenskou. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše: A zároveň bol považovaný za jedného z najnacionalistickejších českých historikov, dokonca svojimi vlastnými kolegami. Viete aj o tom? :lol:

Taky se umím smát.
Zvláštní, ale na kvalitě jeho prací to nemá žádný vliv. Stále velmi zřetelně rozeznával hranice mezi objektivní a vědeckou historií a nacionalismem devalvujícím historiografii slovenskou. :wink:
A čo teda kritizovali jeho kritici? Jeho prácu v kuchyni? Samozrejme, že kritizovali jeho názory ako odborníka. Takže nad tým, či český (české dejiny príliš nacionálne vidiaci podľa iných českých historikov) historik hodnotí slovenskú historiografiu ako nacionalizmom devalvovanú alebo nie dumať nemienim. Na to som Váš už takisto upozornil. Vaša (a jeho viera) je Vaša (a jeho ) viera. Nič viac.
Českej Pepík
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 16 bře 2009 17:58

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Českej Pepík »

Dobrý den,
Eodem anno misit exercitum suum cum filio su Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cihu.

Z Annales Tiliani k roku 805 snad jen pro zajímavost či doplnění k "prvnímu výskytu Čechů".
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Českej Pepík píše:Dobrý den,
Eodem anno misit exercitum suum cum filio su Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cihu.

Z Annales Tiliani k roku 805 snad jen pro zajímavost či doplnění k "prvnímu výskytu Čechů".
„Anno 805, indicta 12. Natio Sclavorum studio satis asperi bella, quos Beheimare vocitant, in se levitate procaci irritans Francos, Caroli commoverat iram“- Poeta Saxo

Co s tím teď, český pepíku??? Kde je pravda?
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše: „Anno 805, indicta 12. Natio Sclavorum studio satis asperi bella, quos Beheimare vocitant, in se levitate procaci irritans Francos, Caroli commoverat iram“- Poeta Saxo

Co s tím teď, český pepíku??? Kde je pravda?
Nech ho a pojď se bavit o tom, proč si myslíš, že prvním nástupnickým státem Velké Moravy byl uherský stát, protože je totiž podle všeho zřejmé, že prvním nástupnickým státem Veké Moravy byl přemyslovský stát vznikající již za knížete Bořivoje a jeho synů Spytihněva a Vratislava (cca druhá polovina 80. let 9. století - 921).
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše: „Anno 805, indicta 12. Natio Sclavorum studio satis asperi bella, quos Beheimare vocitant, in se levitate procaci irritans Francos, Caroli commoverat iram“- Poeta Saxo

Co s tím teď, český pepíku??? Kde je pravda?
Nech ho a pojď se bavit o tom, proč si myslíš, že prvním nástupnickým státem Velké Moravy byl uherský stát, protože je totiž podle všeho zřejmé, že prvním nástupnickým státem Veké Moravy byl přemyslovský stát vznikající již za knížete Bořivoje a jeho synů Spytihněva a Vratislava (cca druhá polovina 80. let 9. století - 921).
Veď to nie je nič v zlom. Českému pepíkovi ďakujem za daný zdroj, nepoznal som ho. Ale máme tu dve latinské zmienky a ja sa teda pýtam, ako by sa mali preložiť do českého jazyka: striktne historicky, alebo výkladovo? To je to, čo ma zaujíma. A čo ma motivovalo sa zapojiť do debaty.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů