Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

SLOVANSKÉ JAZYKY - PŘÍBUZNOST

Slovanské jazyky - současné- (čeština, slovenština, polština, horní a dolní lužická srbština, ruština, běloruština, ukrajinština, bulharština, makedonština, srbochorvatština a slovinština) jsou si navzájem značně podobné jak slovní zásobou, tak i gramatickou stavbou. Blízkost slovanských jazyků je fakt do té míry empiricky ověřitelný a na první pohled zřejmý, že ji není nutno nějak zvlášť dokládat. Četné shody v jednotlivých slovech, ale i v slovních spojeních a v celých větných úsecích jsou nápadné každému příslušníkovi kteréhokoli slovanského jazyka, pokud se setkává s projevy v jiných slovanských jazycích. Shody jdou dokonce tak daleko, že si někdy mohou uživatelé různých slovanských jazyků docela dobře rozumět i bez jazykových školení.2
Pozorování těchto nápadných shod vyvolává přirozenou otázku: Jak tato blízkost vznikla? Nebo formulováno obecně: Jak vůbec může dojít k tomu, že se v několika různých jazycích objevují společné rysy: stejná slova, stejné tvary apod.? Na tuto otázku se nabízí dvojí odpověď:
1. Shody pocházejí ze společného základu, z jazyka, z něhož se zkoumané jazyky vyvinuly. Během vývoje se v jednotlivých zkoumaných jazycích vytvořily různé nové jevy, kterými se jazyky vzniklé na místě staré jednoty od sebe odlišily; to, co mají společného, je dědictví ze starých dob (vývoj divergentní).
2. Shody nepocházejí ze společného „prajazyka“, nýbrž vznikly sekundárně, sblížením jazyků, které dříve společné rysy neměly (vývoj konvergentní).
Jazykové bádání potvrzuje správnost této úvahy. Jazykověda totiž oba tyto typy jazykové příbuznosti vskutku rozlišuje. V prvním případě mluví o „jazykových rodinách“, tj. o takových skupinách příbuzných jazyků, které se vyvinuly rozrůzněním původní jednoty. Takovou rodinu tvoří např. jazyky románské (které vznikly z vulgární latiny) aj. V druhém případě mluví o „jazykových svazech“, tj. o takových skupinách jazyků navzájem blízkých, které se vytvořily sekundárním sblížením na základě územních souvislostí a při působení různých činitelů společensko-historických (ekonomických, politických, kulturních apod.). Takový je např. jazykový svaz balkánský, tvořený bulharštinou a makedonštinou, albánštinou, rumunštinou a řečtinou, které mají jisté společné prvky slovníkové i gramatické (např. nedostatek infinitivu, užívání postpozitivního členu, zánik pádových koncovek substantiv a adjektiv a vyjadřování syntaktických vztahů pomocí předložek apod.).
Slovanské jazyky tvoří rodinu. Svědčí o tom celý ráz jejich příbuznosti. Shody mezi slovanskými jazyky se totiž týkají takových podrobností jejich základního slovního fondu i gramatické stavby, že by je bylo sotva možno pokládat za jevy vzniklé vývojem konvergentním. Ještě přesvědčivěji dokládá tuto thesi zjištění, že shod mezi slovanskými jazyky přibývá tím více, čím dále sestupujeme do minulosti. Mnohé rysy, kterými se dnes slovanské jazyky od sebe liší, byly v minulosti všem společné. Tak např. v lužické srbštině, v srbochorvatštině, v makedonštině a v bulharštině se tvoří zvláštní minulé časy s 1. osobou sg. zakončenou na -ch, aorist a imperfektum (např. hornolužické njesech..., srbochorvatské pletoh..., nebo ginjah..., atp.), kdežto v ostatních současných slovanských jazycích se tyto minulé časy netvoří. Je tedy dnes v tomto bodě mezi slovanskými jazyky neshoda. V minulosti však tato neshoda nebyla, protože i v staré češtině i ve všech ostatních starších jazycích slovanských uvedené minulé časy existovaly a slovanské jazyky se tehdy shodovaly i po této stránce. A podobných příkladů by bylo možno uvést množství.
Z pozorování, že se slovanské jazyky shodují po mnoha stránkách v nejméně proměnlivých vrstvách jazyka (v základním slovníku fondu a v gramatické stavbě jazyka) a že těchto shod do minulosti přibývá, vyplývá nepochybně, že slovanské jazyky tvoří rodinu, že se tedy vyvinuly z jediného, více méně jednotného prajazyka slovanského, který nazýváme tradičně p r a s l o v a n š t i n o u .

V obecné charakteristice praslovanštiny je třeba především uvést několik základních údajů o vnějších podmínkách její existence, tj. odpovědět na otázky, kdo, kde a kdy tímto jazykem mluvil.
Praslovanštinou mluvili staří Slované; o jejich způsobu života přináší důležité poznatky především archeologie. Víme, že se staří Slované živili především zemědělstvím (chovem dobytka i orbou), lovem zvěře a rybolovem, že měli rozvinutou základní domáckou a řemeslnou výrobu, že znali i obchod a že jejich společenské zřízení bylo založeno na prvobytně pospolném, rodově kmenovém patriarchálním principu.
V úvaze o původních sídlech starých Slovanů je třeba mít na paměti, že neexistoval ještě stát, a tedy ani nějaké pevné státní nebo správně administrativní hranice. Rozsah teritoria osídleného uživateli praslovanštiny (neboli tzv. slovanské pravlasti) byl zprvu určován hlavně podmínkami přírodními (neprostupností hornatého nebo bažinatého terénu) a společenskými (vlastní lidnatostí a hustotou sídel sousedů). Slovanská pravlast byla na sever od Karpat a na jih od pripeťských bažin (tj. bažin v poříčí říčky Pripjati) ve východní části dnešního Polska a na Bílé Rusi, v poříčí řeky Bugu, a podél horních a středních toků řek Dněstru a Dněpru se otevírala na východ do jihoruské stepi a v poříčí řek Odry a Visly na západ do německé nížiny. Období slovanské jazykové jednoty trvalo však ještě i v dobách, kdy se Slované ze svých starých sídlišť rozcházeli a odcházeli na západ podél břehů Baltského moře (dosáhli na území dnešního Německa až levého břehu řeky Labe), po obou stranách Sudet až do Durynska a do našich zemí a karpatskými průsmyky na jih do karpatské kotliny, do předhůří Alp, do středního a dolního Podunají a na Balkán.
Časové vymezení praslovanštiny a vůbec periodizace dějin kteréhokoli jazyka jsou velmi obtížné, protože při poměrné pomalosti a postupnosti jednotlivých jazykových změn a jazykového vývoje vcelku nelze přesně vzato stanovit jeho jasné a nesporné mezníky. Proto i terminus a quo praslovanštiny (tj. okamžik jejího počátku) je v odborné literatuře určován různě – od poloviny 2. tisíciletí př.n.l. až do poloviny 1. tisíciletí př.n.l. S největší pravděpodobností lze však počítat s tím, že v 1. tisíciletí př.n.l. už praslovanština existovala (i když možná zpočátku ještě v kontaktu s jazykovým živlem baltským). Rovněž terminus ad quem (tj. okamžik jejího konce) lze vymezit jen s obtížemi. Slovanské jazykové území se totiž začalo asi od 2.-3. století našeho letopočtu výrazněji vnitřně rozrůzňovat, ale na druhé straně i v době své velké územní expanze vytvářeli Slované ještě po několik století teritoriálně jazykové kontinuum, na němž se mnoho důležitých jazykových změn uskutečňovalo shodně nebo ve shodném zaměření; proto stále ještě můžeme můžeme mluvit o období doznívající slovanské jazykové jednoty, i když už teritoriálně diferencované. Teprve vznikání slovanských států na sklonku 1. tisíciletí n.l. vytvořilo společenské předpoklady k formování jednotlivých jazyků slovanských národností. Klademe proto konec slovanské jazykové jednoty do 8.-10. století n.l.
V obecné charakteristice praslovanštiny je dále třeba se zmínit o p r a m e n e c h jejího studia. Je totiž nutno mít na paměti, že jazyk, z něhož se vyvinuly jednotlivé slovanské jazyky, není písemně dochován; neexistují žádné památky psané praslovansky. Obraz toho, jaký byl slovanský prajazyk, získáváme jednak srovnáváním jednotlivých slovanských jazyků mezi sebou navzájem, jednak jejich srovnáváním jako celku s jinými jazyky indoevropskými. Přestože taková rekonstrukce předhistorického jazykového stadia naráží na značné potíže a má mnoho nedostatků, podařilo se jazykovědě rekonstruovat gramatickou stavbu i slovní zásobu praslovanštiny a jejich vývoj do značných podrobností (byly sepsány celé rozsáhlé mluvnice praslovanštiny a etymologické slovanské slovníky).
Rekonstruované tvary nebo slova (praslovanské i indoevropské) se obvykle označují hvězdičkou, pokud se chce zdůraznit okolnost, že v uváděné podobě nejsou dochovány, že je uváděná podoba jen hypotetická apod. (např. psl. *golva = hlava). Hvězdičky se zpravidla neužívá, je-li uváděné slovo v předpokládané podobě vskutku historicky doloženo (např. v stsl. památkách), uvádí-li se celý soubor slov (např. při pojednání o slovní zásobě praslovanštiny) apod.
Pramen: Radoslav Večerka: Základy slovanské filologie a staroslověnštiny. Skriptum, 5. nezměněné vydání, FF MU, Brno
2002, s. 3, 9.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

S největší pravděpodobností lze však počítat s tím, že v 1. tisíciletí př.n.l. už praslovanština existovala (i když možná zpočátku ještě v kontaktu s jazykovým živlem baltským). Rovněž terminus ad quem (tj. okamžik jejího konce) lze vymezit jen s obtížemi. Slovanské jazykové území se totiž začalo asi od 2.-3. století našeho letopočtu výrazněji vnitřně rozrůzňovat, ale na druhé straně i v době své velké územní expanze vytvářeli Slované ještě po několik století teritoriálně jazykové kontinuum, na němž se mnoho důležitých jazykových změn uskutečňovalo shodně nebo ve shodném zaměření; proto stále ještě můžeme můžeme mluvit o období doznívající slovanské jazykové jednoty, i když už teritoriálně diferencované. Teprve vznikání slovanských států na sklonku 1. tisíciletí n.l. vytvořilo společenské předpoklady k formování jednotlivých jazyků slovanských národností. Klademe proto konec slovanské jazykové jednoty do 8.-10. století n.l.
Niet čo komentovať. Súhlasím...To 8.-9. storočie Krajčovič označuje ako integračné obdobie formovania praslovanského základu slovenčiny....
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 12 bře 2009 15:37, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Vypůjčila jsem si studii V.Vavřínka - zkrácená verze
První slovanský stát, který vznikl začátkem 9. století v oblasti na sever od Dunaje, na území dnešní České a Slovenské republiky, je obecně nazýván Velká Morava. Tento název byl často, nejen v české literatuře, vykládán jako výraz velikosti a moci slovanské říše vytvořené na konci 9. století knížetem Svatoplukem. Ve skutečnosti však tento název v soudobých pramenech, ať už staroslověnských či latinských, nikde nenajdeme. Poprvé jej použil, a vlastně vytvořil, až o půlstoletí později byzantský císař Konstantin Porfyrogennetos, aby tak vyjádřil, že má na mysli území ležící vně hranic byzantské říše. Postupoval tak zcela v duchu klasické antické geografie, která adjektiv megale (velká) či palaia (stará) běžně užívala k označení oblastí ležících mimo území římské říše na rozdíl od těch, které tvořily její součást a pro něž pak bylo užito adjektiva mikra (malá) anebo byly uvedeny bez přívlastku.
Z písemných pramenů, zejména psaných latinsky, je sice dobře známo, že kníže Svatopluk vytvořil v sedmdesátých a osmdesátých letech 9. století rozsáhlou říši, která zaujímala nejen celou oblast dnešní České a Slovenské republiky, ale i Panonii a Vislansko, a že své svrchovanosti podrobil i část dnešní Lužice.1 Rozsáhlé archeologické výzkumy podniknuté v posledních pěti desetiletích na četných moravských a slovenských lokalitách přinesly také přesvědčivé svědectví o vyspělosti velkomoravské společnosti v oblasti materiální kultury (zejména velkomoravský šperk lze bez nadsázky označit za jeden z nejdokonalejších produktů uměleckého řemesla té doby vůbec). Velkomoravská říše byla ovšem útvarem jen velmi krátkodobým: po Svatoplukově smrti se jeho říše zase rozpadla a vlastní moravský stát pak na začátku 10. století zcela zanikl pod nárazem maďarských ničivých nájezdů.2 Kdyby byly brány v úvahu jen její politické dějiny, zůstala by Velká Morava pouze drobnou historickou epizodou na východním pomezí franské říše, která by v historických příručkách byla maximálně zmíněna jednou či dvěma větami. Co z ní učinilo tak výrazný a nepominutelný historický fenomén, byla činnost a kulturní dílo cyrilometodějské misie, které mělo tak dalekosáhlý význam pro kulturní – a namnoze i politický – vývoj velké části slovanského světa na dlouhá staletí.3
Je proto ovšem tím více pozoruhodné, že učený byzantský císař, který ve svém spisu o národech žijících v sousedství říše věnoval Velké Moravě hned několik kapitol, tuto misii vůbec nezmiňuje;4 zdá se, že o ní skutečně vůbec ani nevěděl, protože na jednom místě mluví o Moravě jako o zemi dosud nepokřtěné (abaptistos). Totální mlčení soudobých byzantských pramenů o misii, která byla jednou z nejvýznamnějších (414) (aspoň posuzováno z hlediska jejich účinku na další historický vývoj), které kdy představitelé byzantské církve vyslali do zahraničí, se nám nezbytně jeví jako zarážející a stěží pochopitelný paradox, leč takové paradoxy byly pro dějiny cyrilometodějské misie zcela příznačné.
V této souvislosti si nezbytně musíme položit otázku, proč byla tato misie vůbec na Moravu poslána. Archeologické nálezy nezvratně potvrdily kusé údaje písemných pramenů, že na Moravě se křesťanství rozšířilo už před příchodem byzantské misie; tyto prameny byly sice dávno známy, ale v literatuře se o jejich hodnověrnosti buď vůbec pochybovalo, anebo byly aspoň značně podceňovány. Archeologické objevy učiněné v posledních pěti desetiletích, mezi nimi zejména nálezy více než dvaceti kamenných církevních staveb, však nejen spolehlivě prokázaly, že údaje o předcyrilometodějském křesťanství na Moravě jsou pravdivé, ale navíc daly možnost uvažovat o tom, kdy k rozšíření křesťanství na Moravě došlo, odkud tam misionáři přicházeli a do určité míry dokonce i o formě první církevní organizace.
Je mimo téma a možnosti této přednášky zabývat se těmito otázkami podrobněji. Snad postačí, když souhrnně uvedeme, že dnes už lze považovat téměř za prokázané, že christianizace Velké Moravy úzce navazovala na misii bavorských biskupů v Panonii na přelomu 8. a 9. století zorganizovanou v souvislosti s vyvrácením avarské říše vojsky Karla Velikého, že byla v podstatě jejím prodloužením a pokračováním. Zdá se rovněž, že počátkem třicátých let 9. století se Morava stala misijní oblastí pasovského biskupa, který tam vybudoval i první církevní organizaci (archipresbyterát). Byla také vyslovena hypotéza, že jako první šířili na Moravě křesťanství iroskotští mnichové, kteří se údajně obraceli k prostému venkovskému obyvatelstvu a dosáhli mezi ním určitých úspěchů, zatímco vládnoucí vrstva zůstávala ještě pohanská. Ukázalo se však, že tato domněnka nemá dostatečnou oporu v pramenech ani v archeologických nálezech, a byla proto většinou badatelů odmítnuta. Na Moravě šlo o typickou „christianizaci shora“ opírající se o knížete a vládnoucí vrstvu. Jasně to ukazuje, kromě jiného, i budování kostelů na ústředních hradištích, která byla základnou knížecí moci; vedle nich tam však zřejmě byly budovány i vlastnické kostely (Eigenkirchen) jednotlivých velmožů, jak to máme v písemných pramenech doloženo i pro panonské knížectví Pribiny a Kocela. Byl to charakteristický rys soudobé franské církevní praxe, jež byla s bavorskými misiemi rozšířena i do obou sousedních slovanských knížectví.
Současně se zdá být velmi pravděpodobnou i hypotéza, že se na christianizaci Velké Moravy vedle bavorského duchovenstva podíleli i misionáři ze severní Itálie a Dalmácie podléhající jurisdikci akvilejského patriarchy. Jestliže se Konstantinův životopisec zmiňuje, že v době jeho příchodu působili na Moravě „latinští a franští arcikněží a kněží se svými učedníky“ (ŽK 15), můžeme tomu snad skutečně rozumět doslova tak, že šlo o dvě skupiny duchovních různého původu, byť i úzce spolupracujících. V každém případě však kolem poloviny 9. století byla převážná část velkomoravské společnosti a zejména její vládnoucí vrstva už křesťanská. Byla to sice asi jen rudis adhuc christianitas, „hrubé nevyspělé křesťanství“, jak je charakterizují akta synody v Mohuči z roku 852, nicméně se však ve světle tohoto zjištění musíme ptát, proč kníže Rastislav začátkem 60. let tak naléhavě hledal nové misionáře pro svou zemi.
Tradiční a dosud stále opakované vysvětlení, že Rastislav se obrátil do Byzance proto, že právě odtamtud doufal získat misionáře schopné kázat Moravanům křesťanskou víru v jejich vlastním jazyce, jak je uvedeno v Životě Konstantinově, kap. XIV, ovšem také neobstojí.1 Víme, že už od doby Alkuinovy i franská církev zdůrazňovala nezbytnost toho, aby misionáři působící v pohanských zemích vysvětlovali zásady křesťanské víry v domácích jazycích. A jestliže se všeobecně vyžadovalo, aby se všichni noví křtěnci naučili zpaměti Vyznání víry a modlitbu Otče náš, pak např. ustanovení synody v Mohuči z roku 813 výslovně připouštěla, aby se jim ti, kteří neznají latinu, mohli učit ve svém rodném jazyku. Máme konkrétní doklad toho, že tato praxe byla uplatňována i v slovanských oblastech. Tzv. Frizinské památky byly do západoslovanského dialektu přeloženy už v předcyrilometodějském období.2 Ale i když tyto texty byly v prostředí bavorského duchovenstva přeloženy asi především pro potřeby misie mezi Slovany žijícími v Panonii, je nepochybné, že aspoň některé z nich byly užívány rovněž na Moravě. Dosvědčuje to starobylý slovanský překlad zpovědní modlitby pořízený z nějaké předlohy velmi blízké starobavorské zpovědní modlitbě, který se dochoval v tzv. Euchologiu Sinajském, jedné z nejstarších hlaholsky napsaných literárních památek vůbec.3 Stěží si to lze vysvětlit jinak, než že cyrilometodějská misie převzala starší text, přeložený a užívaný na Moravě už před jejím příchodem – a nepochybně netoliko tento jeden. Jestliže tedy západní misionáři užívali při své pastorační praxi na Moravě domácí jazyk, nebylo proto třeba hledat z tohoto důvodu misionáře jiné.4 Že jazyková stránka nebyla motivem Rastislavova rozhodnutí dokazuje i skutečnost, že nejdříve se se svou žádostí obrátil do Říma k papeži Mikuláši I., jak se dovídáme z bully Gloria in excelsis Deo jeho nástupce Hadriána II., a odtamtud si jistě vyslání misionářů znalých slovanského jazyka slibovat nemohl.
Cyrilometodějská misie na Velké Moravě je neoddělitelně spojena s vytvořením slovanské abecedy a literatury a se zavedením slovanského jazyka do liturgie. V odborné literatuře se to považuje za zcela přirozené, protože panuje běžné přesvědčení, že Byzanc na rozdíl od latinského západu podporovala vznik a rozvoj národních kultur založených na literatuře v domácím jazyce a že byzantské misie běžně užívaly domácích jazyků i v liturgii. ... Tento názor, jakkoli běžně sdílený, neodpovídá historické skutečnosti, jde o transpozici praxe běžné v raně křesťanském období, vyznačujícím se ještě určitým kulturním pluralismem, do doby vrcholného rozmachu byzantské moci a civilizace, kdy pro řecké intelektuály byly charakteristické spíše pocity vlastní kulturní superiority a arogantní nadřazenost vůči všemu neřeckému.
Je pravda, že na křesťanském Východě četné národy používaly vlastního národního jazyka v církevní praxi a dokonce i v liturgii. K jejich zavedení však došlo už v pozdně antickém období, a to nikoli v důsledku oficiální římské církevní politiky. Jejich vznik byl jen výsledkem přirozeného vývoje křesťanství v oblastech, které měly svou vlastní dávnou kulturu. V Konstantinopoli samé se hlasy schvalující užívání národních jazyků vyskytly jen zcela výjimečně. Od 6. století nabyla řečtina v byzantské společnosti naprosto výlučného postavení. Ostatně na počátku vlády Justiniána I. slyšíme naposledy o pokusu přeložit biblické texty do barbarského jazyka. Ani ten ovšem nebyl dílem nějaké oficiální misie, ale zcela osobní iniciativou ojedinělého nadšence.
Když se v 9. století objevuje intenzivní misijní činnost byzantské církve, nezaznamenáváme sebemenší známky toho, že by se řečtí misionáři ve své činnosti pokusili využít domácích jazyků. Právě naopak, když byzantská vojska dobyla v Řecku oblasti obsazené v 7. století Slovany, stala se christianizace jedním z nejdůležitějších prostředků jejich helenizace s cílem co nejjistěji je začlenit do správní soustavy byzantské říše. Stejně tak nikdy nebyla vznesena otázka možnosti využít slovanského jazyka při misiích, které Fotios v 60. letech 9. století – tedy právě v době působení cyrilometodějské misie na Velké Moravě – poslal k Bulharům a k Rusům. Záměr vytvořit Slovanům literaturu v jejich vlastním jazyce, přeložit do něj Písmo jakož i další teologické spisy a nakonec – což byl čin podstatně vyššího řádu – zavést slovanský jazyk i do liturgie a zpívat v něm mešní kánon, byl ve své době něčím podstatně novým, přímo revolučně převratným. Nešlo proto o pouhé uplatnění běžné byzantské misijní praxe v novém prostředí, jak se často předpokládá.
Takový plán také jistě nebyl a ani nemohl být předmětem žádosti slovanského knížete, do jehož země teprve před krátkou dobou pronikly první začátky psané kultury a s níž se dosud seznámily jen nečetní jednotlivci z jeho okolí, zatímco on sám s největší pravděpodobností neuměl ani číst ani psát.1 Byl to nepochybně vlastní záměr Konstantina-Cyrila a jeho bratra Metoděje, kteří se při formulaci pravděpodobně inspirovali kulturními tradicemi raně křesťanského východu. Realizace tohoto programu na území byzantské říše či v limitrofních oblastech, na něž si říše činila nárok, však nepřicházela v úvahu. Jestliže s ní císař a patriarcha skutečně vyslovili souhlas, jak to líčí Život Konstantinův, pak nepochybně jen vzhledem k tomu, že oba bratři jej chtěli uskutečnit ve vzdálené Moravě, ležící daleko za hranicemi sféry byzantských mocenských zájmů. Skutečný důvod, proč se moravský kníže obrátil do Byzance s žádostí o misionáře, spočíval v oblasti církevně politické. Rastislav, původně dosazený na moravský knížecí stolec Ludvíkem Němcem, dokázal se během krátké doby zbavit nadvlády východofranské říše, v několika vojenských střetnutích porazil franská vojska a v mocenské rovině prosadil svou faktickou nezávislost. Církevně však jeho země byla i nadále podřízena pasovskému biskupu. Aby nezávislost moravského knížete byla úplná, aby se jeho země stala skutečně samostatnou i v této oblasti, potřeboval, aby v ní byla zřízena vlastní církevní organizace, aby na Moravě byla vytvořena diecéze s vlastním biskupem v čele, nezávislým na bavorském episkopátu. To bylo nezbytným předpokladem jeho mezinárodního uznání, jen tak mohl aspirovat na to, aby byl uznán za rovnocenného člena „rodiny křesťanských panovníků“.1
Se svou žádostí se Rastislav obrátil nejprve do Říma k Mikuláši I. a teprve když ten jej odmítl, vyslal své posly do Konstantinopole. Že mu šlo skutečně o jmenování biskupa pro Moravu, jasně dosvědčují závěrečná slova jeho dopisu Michaelu III., jak je čteme v ŽK 14: „pošli nám tedy, pane, takového biskupa a učitele...“.
V Byzanci muselo moravské poselstvo nepochybně vzbudit velké překvapení. Morava byla pro ně do té doby neznámou zemí. Dochované písemné prameny nijak nenaznačují, že by mezi Byzancí a Moravou byli předtím jakékoli styky. Také ani starší vrstva archeologických nálezů z doby Velké Moravy, nazývaná podle hlavních nalezišť blatnicko-mikulčický horizont, která je datována do první poloviny 9. století, neukazuje na jakékoli ovlivnění byzantskou kulturou. Importy z Východu jsou v ní jen ojedinělé a i u těch se většinou zdá, že se dostaly na Moravu spíše nepřímo.
Žádost o vyslání misionářů tlumočenou moravskými vyslanci nebylo ovšem možno odmítnout. Šíření křesťanské víry bylo přímo povinností císaře; ovšem i nečekaná možnost rozšířit byzantský vliv do nové země byla nepochybně velmi lákavá, a to tím spíše, že odtud mohl být vykonáván další tlak na Bulharsko, které leželo v popředí byzantských mocenských zájmů (musíme mít na paměti, že moravské poselstvo přišlo do Byzance před křtem chána Borise). Požadavek poslat do neznámé země, o níž neměli bližší informace, hned biskupa, musel však byzantským činitelům připadat absurdní. Poslali tam tedy, jak bylo ostatně běžnou byzantskou misijní praxí, nejdříve jen skupinu duchovních, mezi nimiž bylo jen několik kněží, ale jejíž vedoucí představitelé – Konstantin Filosof a jeho bratr Metoděj – už dříve prokázali vynikající diplomatické schopnosti. Jejich úkolem zřejmě bylo zjistit situaci, vychovat domácí žáky k přijetí svěcení a připravit podmínky k pozdějšímu církevnímu uspořádání Moravy.
Není cílem a ani v mezích možností této přednášky vylíčit dějiny cyrilometodějské misie, ostatně dobře známé a mnohokrát už popsané. Chtěl bych jen vyzdvihnout tu skutečnost, že se jí – anebo přesněji Metodějovi, který v čele této misie stanul sám po Cyrilově smrti na začátku roku 869 – přece jen podařilo posléze požadavek moravského knížete uskutečnit: Morava se stala samostatným arcibiskupstvím a jeho zřízení zároveň přineslo i výslovné uznání Svatoplukovy suverenity jako samostatného vládce nepodřízeného žádnému světskému panovníkovi.2 Bylo však jedním z paradoxů, pro dějiny cyrilometodějské misie tak příznačných, že toho docílila za zcela jiných okolností a ve zcela jiném politickém kontextu, než jak bylo při jejím vyslání předvídáno. Moravský vládce dosáhl uznání své svrchovanosti ne díky přispění byzantského císaře, ale přijetím patronátu papežského stolce; Morava nebyla vtažena do sféry byzantského politického a civilizačního vlivu, naopak, moravská arcidiecéze, jejíž zřízení bylo hlavním motivem Rastislavovy žádosti do Byzance, byla ustanovena nikoli konstantinopolským patriarchou, ale římským papežem, který jmenoval Metoděje – vůdčí osobnost byzantské misie – apoštolským (tj. svým) legátem pro slovanské země.3 (...)
(417) Ze staroslověnských pramenů se dovídáme jen to, že oba bratři, po více než tříletém působení na Moravě, začátkem roku 867 odešli z Moravy, aby dali vysvětit své slovanské učedníky na kněze. Kde toho chtěli dosáhnout, se z nich však už nedovídáme. Není třeba pochybovat o tom, že po dovršení svého úkolu zamýšleli vrátit se do Byzance a žít dále ve svém klášteře. N e j a s n o u ovšem zůstává otázka, zda také chtěli odvést do Konstantinopole své učedníky, aby tam byli vysvěceni, a zda jim v uskutečnění tohoto záměru zabránila jen zpráva o převratu na byzantském císařském dvoře a následném sesazení patriarchy Fotia 23. a 24. 9. 867. Byla vyslovena hypotéza, že se snad chtěli pokusit o dosažení svého cíle u akvilejského patriarchy, jehož duchovenstvo mělo na christianizaci Moravy také svůj podíl; tento výklad však zpochybňuje ta skutečnost, že tito kněží projevovali k slovanské liturgii nemenší nepřátelství než duchovenstvo bavorského původu.
Díky pracím Fr. Dvorníka publikovaným již před více než půlstoletím víme, že v základech konfliktu mezi papežským stolcem a Byzancí byl spor o jurisdikci nad někdejším římským Illyrikem. V popředí zájmu a hlavním předmětem sporu byla obedience Bulharska, staré římské provincie Moesia; po příchodu byzantských misionářů na Moravu a zejména poté, co rozšířili svou působnost na Kocelovo knížectví, se však pro papežský stolec stala aktuální i otázka Panonie, která bývala součástí zaniklé arcidiecéze sirmijské. Konstantin a Metoděj také během svého tříletého pobytu na Moravě jistě pochopili, že se tato země nachází v zájmové sféře západního patriarchátu, i když snad z hlediska kanonického práva by bylo možné o nárocích na ni teoreticky diskutovat. Zejména jim však zřejmě bylo jasné, že církevně politické záměry moravského knížete mohou proti tvrdému odporu latinského duchovenstva a bavorského episkopátu prosadit jen s pomocí papežského stolce. A to byl zřejmě rozhodující důvod, proč se n a k o n e c rozhodli k cestě do Říma.4 (...)
Uznání papežského primátu však naprosto neznamenalo zaujetí protibyzantského postoje. Staroslověnské Životy o tom opět poskytují jednoznačné důkazy. (...) (418) Apologetická tendence Života Metodějova, založená vedle jiného na tvrzení, že Metoděj jednal vždy v zájmu domácích slovanských knížat a se souhlasem nejvyšších panovníků světských, vrcholí pak v líčení Metodějovy návštěvy v Byzanci, kde údajně císař i patriarcha schválili jak jeho církevní praxi, tak i zavedení slovanské liturgie.
Pohnutky a záměry, které vedly k vyžádání a vyslání cyrilometodějské misie, byly především politického rázu a při jejím uskutečnění se střetávaly různé mocenské zájmy. Moravský kníže chtěl dosáhnout politické nezávislosti své země; v Byzanci si od ní slibovali rozšíření sféry svého kulturního a politického vlivu; římský papež hledal způsob, jak obnovit jurisdikci západního patriarchátu nad územím někdejšího Illyrika. Konstantin a Metoděj dokázali nakonec požadavky moravského panovníka uskutečnit, aniž by byli narušili styky se svou bývalou vlastí, a přitom docílili, ačkoli Byzantinci, uznání a podporu moravského knížete od římského papeže, přestože ten jen několik roků předtím vůči němu zaujal odmítavý, ne-li přímo nepřátelský postoj. Mohli toho dosáhnout jen proto, že v době mocenského soupeření mezi Římem a Konstantinopolí zůstali stranou sporů obou mocností a veškeré své úsilí vyvinuli k tomu, aby sloužili zájmům národa, k němuž byli vysláni. Vzdor církevnímu schismatu, který právě v době jejich působení na Moravě kulminoval a hrozil rozdělit křesťanskou Evropu na východní (ortodoxní) a západní (latinskou), byli prodchnuti duchem raně křesťanského univerzalismu a ve vší své činnosti vystupovali jako představitelé jediné, nerozdělené církve.
V tomto duchu také koncipovali a vytvářeli své kulturní dílo, jímž se zapsali do dějin – slovanskou literaturu založenou na vlastní abecedě. Podle jejich přesvědčení mohl skutečné samostatnosti dosáhnout jenom ten národ, který měl a vědomě rozvíjel vlastní kulturu, „který Boha chválí vlastním jazykem“, řečeno jejich vlastními slovy (ŽK XIV).1 ... Přizpůsobili své dílo zcela místním podmínkám a snažili se do něj včlenit vše, co už bylo v moravském prostředí před jejich příchodem vytvořeno. Převzali existující už slovanskou terminologii vzniklou na základě předloh latinských a starohornoněmeckých, i když v jejich slovníku byly už pro tyto pojmy jiné ekvivalentní výrazy. Přestože jejich vlastní dílo tvořily přirozeně překlady z řečtiny, v okruhu jejich literární školy byly pořízeny i překlady z latiny a oni sami neváhali používat i textů pořízených už dříve překladem ze starohornoněmčiny. Své překlady byzantských zákoníků podstatně upravovali tak, aby více vyhovovaly místním podmínkám, a dokonce i při překladu textů liturgických usilovali o syntézu liturgie byzantské s liturgií římskou.2 Především se však snažili o to, aby v slovanském jazyce vznikala i díla původní; skutečně tomu tak bylo a staroslověnské Životy Konstantina a Metoděje napsané ještě na Moravě se řadí k vrcholným projevům hagiografické tvorby své doby.3 Cílem Konstantina a Metoděje byl vznik slovanské kultury, která by přejímala podněty z různých stran, ale samostatně je zpracovávala a přetvářela a usilovala tak o svůj vlastní, původní výraz. Touto tolerancí a velkorysostí daleko přesáhli způsob myšlení svých současníků jak na Západě, tak i v Byzanci, kde ani největší duchové té doby nebyli schopni vymanit se z předsudku o naprosté nadřazenosti řecké kultury nad „barbarským“ zbytkem světa.
Není třeba se divit, že kníže Svatopluk nebyl schopen pochopit dalekosáhlý význam takového kulturního programu,1 a to tím spíše, že slovanská liturgie, proti níž franské duchovenstvo nepřestávalo intrikovat a útočit, vytvářela stálý zdroj rozbrojů v moravské církvi. Z listu Jana VIII.2 z roku 880 víme, že Svatopluk sám, a s ním (419) i mnozí jemu oddaní velmoži, inklinovali spíše k liturgii latinské. Svatopluk se chtěl co nejvíce podobat franskému panovníkovi, z jehož nadvlády se vymanil, chtěl mu být ve všem roven. Měl přirozeně zájem na existenci samostatné moravské arcidiecéze, na jejím slovanském charakteru mu však nijak nezáleželo. Ten mu byl spíše na obtíž. A tak se po smrti arcibiskupa Metoděje celkem ochotně podvolil nátlaku latinského duchovenstva, podporovaného nadto novým papežem Štěpánem V.,3 který v této otázce zaujal zaujal zcela protichůdný postoj než jeho předchůdci, a slovanskou liturgii ve své zemi zakázal a Metodějovy žáky vyhnal.
Setkáváme se tak s posledním, snad vůbec největším paradoxem cyrilometodějské misie vůbec. Země, kde Konstantin-Cyril a Metoděj skutečně působili a pro něž především slovanskou literaturu vytvořili – Morava, Čechy, Slovensko, Panonie a snad i jižní Polsko – se od konce 9. století už nadále trvale vyvíjely v kulturní sféře latinského západu.4 Kulturní dílo cyrilometodějské misie se stalo dědictvím jižních a později i východních Slovanů, především však Bulharů, kteří Metodějovy vyhnané žáky vřele přijali. V jihoslovanském prostředí však cyrilometodějské kulturní dědictví prodělalo podstatnou proměnu. Na jedné straně přijetí staroslověnštiny jako oficiálního státního jazyka v Bulharsku jistě podstatnou měrou přispělo k tomu, že tato země, zejména v době po vyvrácení prvního bulharského carství, nebyla postupně pořečtěna, jak se tomu stalo v případě Slovanů na území Řecka. Na druhé straně však slovanská literatura, jež v Konstantinově pojetí měla být stimulem k vlastní tvořivosti, se zde stala více prostředkem recepce vzdělanosti byzantské. V Bulharsku dosáhla literární tvorba v slovanském jazyce obrovského rozmachu a bylo tam přeloženo z řečtiny velké množství literárních děl různých žánrů; původní tvorba byla ovšem už velmi skrovná. Užívání slovanského literárního jazyka, jenž se měl stát základnou nezávislého tvůrčího rozvoje, zde nakonec vedlo spíše k izolaci od všech západních kulturních proudů a vlivů. V církevní oblasti se to nakonec projevilo zejména v době velkého církevního schismatu v 11. století5 i jednostranným příklonem k byzantské ortodoxii. A tak posléze došlo k tomu, že slovanská literatura a slovanská liturgie, kterou Konstantin a Metoděj vytvořili jako prostředek k rozvíjení samostatné kultury moravských Slovanů, se nakonec projevila jako nejúčinnější nástroj k zapojení jižních a později také východních Slovanů do duchovní sféry byzantské civilizace, jako prostředek k vytvoření onoho pozoruhodného společenství slovanských národů spjatých ortodoxní vírou, kterou sir Dimitri Obolensky tak výstižně nazval „The Byzantine Commonwealth“.
autor: Vladimír Vavřínek: Velká Morava mezi Byzancí a latinským Západem. Velká Morava mezi Východem a Západem, Sborník příspěvků z mezinárodní vědecké konference, Uherské Hradiště, Staré Město 28.9.-1.10.1999, ed. Luděk Galuška, Pavel Kouřil, Zdeněk Měřínský, AÚ AV ČR Brno, Brno 2001, s. 413-419.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

A čo ste týmto článkom chceli demonštrovať? Mohli ste si dať aspoň tú námahu, že by ste jasne povedali, ktoré tvrdenie toho článku považujete za popretie mojich argumentov. A ktorých?

Ja som v tom článku našiel presne to, čo viem:

1. Autor hovorí stále o Morave a veľkomoravskej spoločnosti, pričom ako súčasť týchto berie aj Nitriansko, je tam spomínaný aj ten civilizačný náskok (vysoká úroveň hmotných nálezov),aj jednotná oblasť v zmysle nálezov hmotnej kultúry (blatnícko-mikulčický horizont), aj vlastný jazyk odlišný od jazyka v okolí Solúna,
2. Autor používa neustále výraz Moravan, moravský, atď. čo je zaužívaná prax v českej historiografii. V slovenskej historiografii je zaužívaná prax Sloveni, Slovieni,
3.Nenašiel som tam žiadny argument hovoriaci o tom, že by sa veľkomoravská spoločnosť nejako vnútorne diferencovala (v zmysle Morava versus NItriansko), o čom ma tu prítomní diskutujúci presviedčajú,
4. Argumenty o podstatne skoršom priebehu christianizácie na tomto území nie sú nič nové. To isté preukázali v roku 2006 nálezy v Bojnej pri Nitre, kde našli dokonca 2 ZVONY (1 funkčný a stále zvoní) z rokov 790-830 n. l.,a pozlátenú plaketu z prenosného oltára vyrobeného zrejme v Taliansku - čo tiež znova preukázalo, že celá oblasť "jadra" VM bola pokresťančovaná podstatne skôr, než príchodom C a M.

S čím vlastne polemizujete???

Nehovoriac o tom, že tento článok sa vôbec nevenoval etnogenéze...
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Ale ano Oriešok, opět jde o stejný základ, který se později diferencoval. Nitransko bylo součástí stejně ako jiné oblasti. Nebylo nadřazené. Termín Moravané Vám vadí, nám nevadí. A proč?
Proč nepoužíváte pro Bratislavu jméno Poszony, proč používáte termín Slované (atd.)?
Nemáme potřebu dokazovat svoji příslušnost. Měli jsme České království. Slovenské bohužel nebylo.
To Vás ovšem nelegimituje k tomu, aby jste se pokusili "dohnat" to jiným způsobem.
A studie s tématem souvisí. Je mi líto, že Vám souvislost unikla.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Ale ano Oriešok, opět jde o stejný základ, který se později diferencoval.
Ďakujem, trvalo to dlho, ale nakoniec to z vás "vyliezlo". K diferenciácii došlo medzi Moravanmi na západ od Moravského Slovenska na jednej strane a Slovákmi (moravskými ,uhorskými)na strane druhej.Po páde Veľkej Moravy.
Nitransko bylo součástí stejně ako jiné oblasti. Nebylo nadřazené.
Ja som nič také netvrdil. To ste si vymysleli vy. Preto som napísal, že namiesto toho, aby ste čítali čo píšem, tak čítate, čo si MYSLÍTE, že som napísal.Nitriansko bolo rovnakou súčasťou VM ako MOravské kniežatstvo.
Termín Moravané Vám vadí, nám nevadí. A proč?
Nuž, fakt je, že "Moravania" od Moravského Slovenska na západe až po Zemplín na východe sami seba nazývali Sloveni/Slovieni/Sloväni a dnes sa nazývajú Slovákmi (resp. Moravskými Slovákmi ešte v 20. storočí).
Termín Moravania je termínom popisným.
Proč nepoužíváte pro Bratislavu jméno Poszony, proč používáte termín Slované (atd.)?
A prečo by som mal???Prvým názvom Bratislavy bol názov Breslava/Braslava (zachytené v nemčine ako Brezalauspurc). Názov Bratislava je trochu "nepodarenou" rekonštrukciou tohto názvu. Prečo by som mal Bratislavu volať Poszony???
Nemáme potřebu dokazovat svoji příslušnost. Měli jsme České království. Slovenské bohužel nebylo.
Ťažko sa môžete hlásiť k Českému kráľovstvu a zároveň k VM, keďže to bolo to České kráľovstvo,ktoré vzniklo aj na úkor územia VM. Ťažko sa môžete hlásiť k českému národnému povedomiu a zároveň tvrdiť, že ste MOravania, keď aj vďaka českým Slovanom VM zanikla. Ako prví ju opustili a hneď sa spojili aj s franskými vojskami v boji proti nej. Takže tak.
To Vás ovšem nelegimituje k tomu, aby jste se pokusili "dohnat" to jiným způsobem.
To je len vaša interpretácie. Berieme si, čo je naše a čo nepatrí ani Čechom, ani Poliakom, ani nikomu inému. Moravania tu už nie sú, aby mohli vznášať nároky.
A studie s tématem souvisí. Je mi líto, že Vám souvislost unikla.
Nuž našlahať sem na jednu stranu textu a nechať oponenta, nech hľadá, čo ste tým chceli povedať, čo má považovať za protiargumenty a k akým argumentom - to je naozaj svojský spôsob diskusie.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Vážený Oriešok - "naozaj svojský spôsob diskusie" vedete především Vy.
"Moravania tu už nie sú." - ale jsou.
"Ťažko sa môžete hlásiť k Českému kráľovstvu a zároveň k VM, keďže to bolo to České kráľovstvo,ktoré vzniklo aj na úkor územia VM. Ťažko sa môžete hlásiť k českému národnému povedomiu a zároveň tvrdiť, že ste MOravania, keď aj vďaka českým Slovanom VM zanikla. Ako prví ju opustili a hneď sa spojili aj s franskými vojskami v boji proti nej. Takže tak."
- A PROČ bychom nemohli ??? O tom Vy nerozhodujete !!!!!
V té době šlo o zcela jiné myšlenkové pochody, škoda, že neexistuje cestování v čase. Šlo o majetek a dynastické problémy. Jako dost často v historii.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Českej Pepík
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 16 bře 2009 17:58

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Českej Pepík »

Tvrdíte, že "Moravania tu už nie sú". Můžete mi, prosím, sdělit jak se podle Vás dnes nazývají obyvatelé žijící na území, které bylo drahně let zpátky nazýváno Markrabství moravské a dodnes se v prakticky nezměněných hranicích nazývá Moravou? A myslíte,Vy jakožto následník VM (proto to musíte samozřejmě vědět), že oni na výše uvedené území odněkud dorazili v průběhu let od zániku VM a nejsou tedy pravými následníky?
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Ještě malá oprava. Správný název je " Země koruny České" , aby bylo jasno. Moraváci prominou, doufám, že i ostatní následníci zemí české koruny. :wink: :mrgreen:
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Vážený Oriešok - "naozaj svojský spôsob diskusie" vedete především Vy.
"Moravania tu už nie sú." - ale jsou.
Viete, toto je ten problém. Vy mi tvrdíte, že Moravania tu sú. Ja vravím, DOKÁŽTE TO. Ako mi to môžete dokázať??????????
"Ťažko sa môžete hlásiť k Českému kráľovstvu a zároveň k VM, keďže to bolo to České kráľovstvo,ktoré vzniklo aj na úkor územia VM. Ťažko sa môžete hlásiť k českému národnému povedomiu a zároveň tvrdiť, že ste MOravania, keď aj vďaka českým Slovanom VM zanikla. Ako prví ju opustili a hneď sa spojili aj s franskými vojskami v boji proti nej. Takže tak."
- A PROČ bychom nemohli ??? O tom Vy nerozhodujete !!!!!
Prečo??? Pretože to bol český element, ktorý najprv prispel k porážke VM, a bol to opäť český element, ktorý v 19. storočí "vcucol" Moravanov do svojho "národného tela" bez toho, aby im ponechal nejakú mieru osobitosti.

Zdá sa vám to kruté konštatovanie??? Nuž etnogenéza sama je krutý proces, mnohokrát sprevádzajný krvou.
Na vysvetlenie: vy si naozaj myslíte, že by mne vadilo, ak by som musel konštatovať, že okrem Slovákov sú etnickými dedičmi aj Moravania? Ani najmenej. Dokonca si myslím, že by to slovenskej historiografii ešte viac uľahčilo argumentáciu, pretože by sa v prach obrátili tvrdenia českých historikov, ktorí hovoria o tom, že "Veľkomoravské etnikum" nemá s neskoršími etnikami nič spoločné. Ako keby to boli nejaké úbohé dinosaury, čo vyhynuli. Lenže pri všetkej taktnosti k vám, nebudem tvrdiť, že Moravania existujú ako osobitná etnicita, keď to nemôžem podložiť žiadnym ich "prejavom" takejto osobitnej etnicity. Chápete???
V té době šlo o zcela jiné myšlenkové pochody, škoda, že neexistuje cestování v čase. Šlo o majetek a dynastické problémy. Jako dost často v historii.
Ale veď to ja nepopieram. Nikto predsa netvrdí, že Mojmír "zjednotiteľ" zjednotil Nitriansko s Moravou, lebo ho zaujímalo nejaké etnikum. Jeho k tomu samozrejme viedli "sebecké" záujmy.Ale jeho činnosť "podporila" dotvorenie jednotného etnika v tejto oblasti.

Fakt je, že odvtedy až do 20. storočia územie od Moravského Slovenska na východ kontinuitne obýva slovenské etnikum.
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 12 bře 2009 18:29, celkem upraveno 1 x.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Tvrdíte, že "Moravania tu už nie sú". Můžete mi, prosím, sdělit jak se podle Vás dnes nazývají obyvatelé žijící na území, které bylo drahně let zpátky nazýváno Markrabství moravské a dodnes se v prakticky nezměněných hranicích nazývá Moravou? A myslíte,Vy jakožto následník VM (proto to musíte samozřejmě vědět), že oni na výše uvedené území odněkud dorazili v průběhu let od zániku VM a nejsou tedy pravými následníky?
Škoda, že ste si nedali poriadnu námahu a neprečítali si pozorne moje príspevky. Ja tvrdím, že DNES už neexistujú Moravania ako OSOBITNÁ ETNICITA. Obyvateľstvo jadra VM v 9. storočí tvorilo OSOBITNÚ ETNICITU (samozrejme kvalitatívne na nižšom stupni, zodpovedajúcom 9. storočiu) ROZDIELNU od Slovanov v českých zemiach, od Slovanov v poľských krajinách,...

Z obyvateľstva jadra VM si PODNES zachovali osobitnú etnicitu IBA SLOVÁCI. To nie je moja vina, ani nikoho iného. Jednoducho Moravanov v 19. storočí "pohltilo" české národné obrodenie. Ani to nie je nikoho vina. Proste sa to stalo. Ale Česi nemôžu byť etnickými dedičmi VM, lebo už v tej dobe tvorili inú entitu, ešte v kmeňovej podobe, ale inú, rozdielnu od Sclavi Marahenses. To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím.

Čo sa týka názvu Moravania. Ja netvrdím, že v minulosti Moravania osobitnú etnicitu netvorili, ja tvrdím, že ju netvoria DNES. Takisto chcem ešte raz poukázať na to, že aj samotní "Moravania" vnímali svoje moravanstvo častokrát IBA ako príslušnosť k zemi. Ako "zemskú príslušnosť".

Veď je to také ľahké: ukážte mi prejavy OSOBITNEJ moravskej etnicity v súčasnosti. Jasné, masové prejavy osobitnej národnosti, ktorými sa táto skupina obyvateľov VYMEDZUJE voči ČECHOM.
Českej Pepík

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Českej Pepík »

Detektív Oriešok píše:
Tvrdíte, že "Moravania tu už nie sú". Můžete mi, prosím, sdělit jak se podle Vás dnes nazývají obyvatelé žijící na území, které bylo drahně let zpátky nazýváno Markrabství moravské a dodnes se v prakticky nezměněných hranicích nazývá Moravou? A myslíte,Vy jakožto následník VM (proto to musíte samozřejmě vědět), že oni na výše uvedené území odněkud dorazili v průběhu let od zániku VM a nejsou tedy pravými následníky?
Škoda, že ste si nedali poriadnu námahu a neprečítali si pozorne moje príspevky. Ja tvrdím, že DNES už neexistujú Moravania ako OSOBITNÁ ETNICITA. Obyvateľstvo jadra VM v 9. storočí tvorilo OSOBITNÚ ETNICITU (samozrejme kvalitatívne na nižšom stupni, zodpovedajúcom 9. storočiu) ROZDIELNU od Slovanov v českých zemiach, od Slovanov v poľských krajinách,...

Z obyvateľstva jadra VM si PODNES zachovali osobitnú etnicitu IBA SLOVÁCI. To nie je moja vina, ani nikoho iného. Jednoducho Moravanov v 19. storočí "pohltilo" české národné obrodenie. Ani to nie je nikoho vina. Proste sa to stalo. Ale Česi nemôžu byť etnickými dedičmi VM, lebo už v tej dobe tvorili inú entitu, ešte v kmeňovej podobe, ale inú, rozdielnu od Sclavi Marahenses. To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím.

Čo sa týka názvu Moravania. Ja netvrdím, že v minulosti Moravania osobitnú etnicitu netvorili, ja tvrdím, že ju netvoria DNES. Takisto chcem ešte raz poukázať na to, že aj samotní "Moravania" vnímali svoje moravanstvo častokrát IBA ako príslušnosť k zemi. Ako "zemskú príslušnosť".

Veď je to také ľahké: ukážte mi prejavy OSOBITNEJ moravskej etnicity v súčasnosti. Jasné, masové prejavy osobitnej národnosti, ktorými sa táto skupina obyvateľov VYMEDZUJE voči ČECHOM.
Odpusťte, ještě mi není několik věcí janých.

Jsem Čech(podle bydliště, státní příslušnosti,dohlédnutelných předků dejme tomu) a necítím se být etnickým dědicem VM. V tom se shodujeme, protože nechápu jak bych mohl být nerozborně spojen s etnikem z před tisíce let, které navíc existovalo o pár stovek kilometrů dále. Nevím, ale co by v tom mohlo bránit jakémukoliv jinému Čechovi, protože kdo z nás ví, co se během těch více než tisíce let dělo s jeho předky?Dále nechápu, proč by se tak neměl cítit dnešní Moravan, který na území VM podnes žije, to území mělo vždy v názvu slovo Morava, mělo pevné hranice a jak jste výše uvedl už v době VM se jeho národ nazýval Sclavi Marahenses - Moravští Slované, přičemž Sclavi znamená Slované, nikoli Slováci. Navíc v pramenech doby VM jsou hojněji zmiňováni pouze jako Moravané, protože Sclavi jsou všichni Slované od Obodritů po Korutanské Slovany.Slováci jsou určitě etnickými dědici VM. Od těch dob tu žijí a jako národ přežili, navíc v té době žádná moravsko-slovenská hranice neexistovala. Nicméně se mi zdá, že z té VM toho pořád víc zbylo dnešním Moravanům, a to by byla i moje odpověď na projevy osobité moravské etnicity - je to nepřetržitý proud historických záznamů o Moravě a Moravanech od doby VM.
A jestli mohu poprosit, uveďte mi nějaký osobitý projev slovenské etnicity související přímo s VM, který na Moravě není.Děkuji.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Detektív Oriešok píše:
Z obyvateľstva jadra VM si PODNES zachovali osobitnú etnicitu IBA SLOVÁCI. To nie je moja vina, ani nikoho iného. Jednoducho Moravanov v 19. storočí "pohltilo" české národné obrodenie. Ani to nie je nikoho vina. Proste sa to stalo. Ale Česi nemôžu byť etnickými dedičmi VM, lebo už v tej dobe tvorili inú entitu, ešte v kmeňovej podobe, ale inú, rozdielnu od Sclavi Marahenses. To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím.

Čo sa týka názvu Moravania. Ja netvrdím, že v minulosti Moravania osobitnú etnicitu netvorili, ja tvrdím, že ju netvoria DNES. Takisto chcem ešte raz poukázať na to, že aj samotní "Moravania" vnímali svoje moravanstvo častokrát IBA ako príslušnosť k zemi. Ako "zemskú príslušnosť".

Veď je to také ľahké: ukážte mi prejavy OSOBITNEJ moravskej etnicity v súčasnosti. Jasné, masové prejavy osobitnej národnosti, ktorými sa táto skupina obyvateľov VYMEDZUJE voči ČECHOM.
Tak jsme se snad konečně dopídili jádra pudla .. kde je to nedorozumění.
Pro Vás neexistuje etnkum, které se MASOVÉ nevymezuje proti někomu - jenže podle této definice zůstalo v Evropě hodně málo národností, etnik, o to víc jich ale potom je na Balkán.

Já nemám nc proti tomu, že jste s vytvořil hypotézu že s Slováci jsou jediní co si etnicitu zachovali, an , že jsou jediní pozůstalí Velkomoravané - koneckonců - každý má právo si nějaké hypotézy vymýšlet.

Důvod proč se většna národů masově nevymezuje proti jiným spočívá v tom, že to prostě nepotřebují , mají dostatek sebevědomí (a proto si nepotřebují "vyrábět" nějakou historii ) .. ale to neznamená, že jako národ neexistují .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Detektív Oriešok píše: Z obyvateľstva jadra VM si PODNES zachovali osobitnú etnicitu IBA SLOVÁCI. To nie je moja vina, ani nikoho iného. Jednoducho Moravanov v 19. storočí "pohltilo" české národné obrodenie. Ani to nie je nikoho vina. Proste sa to stalo. Ale Česi nemôžu byť etnickými dedičmi VM, lebo už v tej dobe tvorili inú entitu, ešte v kmeňovej podobe, ale inú, rozdielnu od Sclavi Marahenses. To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím.
No my sa k Vám ani nehlásime. Ani Vám VM neberieme. Nie sme Slovania, veď všetci nemôžeme byť rovnakí. Ako som už raz napísal inde, me stačia huňaté koníky, chlpaté baretky, kotlíkový guľáš a....vrypové (rúnové) písmo. :twisted:
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše: To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím...
My Polaci ne, i kdyz - clovek nikdy nevi, jestli se nejaka praprababicka nespratelila prilis duverne s nejakym Velkomoravanem, a pri tom prapradedecek to ani nemusel vedet.:D Takove veci se stavaji.
Pred nedavnem jsem se s prekvapenim dovedel, ze mame podobne DNA jako Madari.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Pane Detektíve Oriešoku/Oriešku, nevím přesně jak je to slovensky, tak to neberte jako urážku.

Spomínáte popisné názvy: čeští Slované, moravští Slované, polští Slované, ale nějak mně tam chybí v písemných pramenech slovenští Slované, když tak, jsou tam jen nitranští Slované, ale jak je dnes vidět, ty podle Vaší logiky zmizeli z mapy Evropy. Když ale moravští Slované zůstali jménem Moravané dodnes, zachovali si své jméno, jak je možné, že takové silné a státotvorní etnikum na východ od nich to jméno ztratilo, a našlo si nové až jen podružně, bez kontinuity, když převzalo jméno společní rodové? A nehovořte mi o tom, že všichni kolem přijali pojmenování popisné, jen Slováci zůstali pravými Slovany, nebože se odjakživa jmenovali Slováci. Možná to bylo i tak, že po rozpadu Velké Moravy, když se nitranští Slované dostali do pod vládu Uhrů, podlehli novým pánům, ztratili své povědomí a přijali jméno Uhrů. A až posléze, když jsi začali uvědomovat, že jsou jiní, nežli Maďaři, přivlastnili jsi staré rodové jméno.
A neexistují na světě etnicity, které jsou nimi jen proto, že to neustále křičí do světa. Někdo tu psal o Balkáně, a takováto ideologie patří právě tam. Když nejde vytvořit etnikum jinak, tak se hodí i 5000 eurové pokuty za špatné použití spisovní slovenštiny, no kam to jinam patří?
Aještě jednu zajímavost: z 52 zakládajících členů Matice slovenské bylo 33 členů, kteří byli nebo působili na bývalém území Moravského knížetství, na Záhorí. Může se to dát ve spojitost s tím, že jako pozůstatek moravských Slováků, odtržených od Moravy, cítili stále své povědomí, tak jako v té době jejich sousedé Slováci na Moravském Slovácku. A Záhoráci, pro obrázek, tvoří jen 3% z dnešní populace Slovenska. Kde byli téhdy všichni ti praví Slováci, Nitrané, a jiní, když Matici zakládalo, na poměr počtu obyvatel, 52 krát víc lidí na Záhorí než jinde na Slovensku. Kdyby to bylo 1,5 krát víc, není na tom nic neobvyklého, ale 52 krát víc?
Naposledy upravil(a) sempat dne 13 bře 2009 09:49, celkem upraveno 1 x.
Prach si a v prach sa obrátíš...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Jsem Čech(podle bydliště, státní příslušnosti,dohlédnutelných předků dejme tomu) a necítím se být etnickým dědicem VM. V tom se shodujeme, protože nechápu jak bych mohl být nerozborně spojen s etnikem z před tisíce let, které navíc existovalo o pár stovek kilometrů dále.
Nuž, pozrite sa. Ak to beriete takto dopodrobna, tak nemôžete byť ani "nerozborne" spojený s vaším vlastným národom. Keďže aj národ sa rodí v podstate vždy odznova. S každou novou generáciou. Tak ale potom zrušme históriu a odpálkujme na koniec vesmíru aj národy. Pri takomto postupe. Vieme predsa, že existuje niečo také, ako je proces "odovzdávania" určitých prvkov etnicity z generácie na generáciu. Ja som tiež Slovák, lebo rodičia ma tak vychovali a žijem v takom prostredí. Aj keď som sa "doslova" ako Slovák nenarodil. Ale je tu určité kontinuum (predávané z otca na syna, z matky na dcéru), ktoré je možné sledovať v čase a priestore a ktoré je možné v čase a priestore odlíšiť od ostatných takýchto kontínuí. Alebo nie???
Nevím, ale co by v tom mohlo bránit jakémukoliv jinému Čechovi, protože kdo z nás ví, co se během těch více než tisíce let dělo s jeho předky?
Viete, vy ma stále tlačíte do nejakých genetických súvislostí. Všimnite si, že ja som vôbec nepolemizoval o tom, že väčšina dnešných Moravanov je s najväčšou pravdepodobnosťou POTOMKAMI Veľkomoravanov. Majú ich gény. K žiadnej výmene (podstatnej) obyvateľstva tu nedošlo.
Ešte raz upozorňujem na pojem, ktorý používam. ETNICKÝ DEDIČ. DEDIČ OSOBITNEJ ETNICITY. Etnicity, ktorá sa doformovávala už počas VM, samozrejme v neskoršom období mohla obsorbovať sčasti aj nejaké iné vplyvy, ale uchovala si svoju ZVLÁŠTNOSŤ. Rozdielnosť od okolitých.
Dále nechápu, proč by se tak neměl cítit dnešní Moravan, který na území VM podnes žije, to území mělo vždy v názvu slovo Morava, mělo pevné hranice a jak jste výše uvedl už v době VM se jeho národ nazýval Sclavi Marahenses
Pretože, dnešný Moravan má ETNICKÉ povedomie české. Okolo tohto bodu sa stále nevieme pohnúť, lebo mi stále nie ste schopný preukázať jasné masové verejné prejavy osobitnej moravskej národnosti.
- Moravští Slované, přičemž Sclavi znamená Slované, nikoli Slováci. Navíc v pramenech doby VM jsou hojněji zmiňováni pouze jako Moravané, protože Sclavi jsou všichni Slované od Obodritů po Korutanské Slovany.
To nie je celkom tak. Slovo Slovania sa v minulosti vyslovovalo ako Slov?ni, pričom na mieste toho otáznika sa jazykovedci sporia o tom, či tam má byť zvuk, ktorý znel ako -ie,-e,-ä. Na slovo Slovania sa to zmenilo až neskôr. My Slováci (a Slovinci) máme z tých čias, keď sa to vyslovovalo inak než Slovania, na to pamiatku v našom národnom mene:

Sloven-ka,Sloven-sko,Sloven-čina,Sloven-ský.
Slováci je v podstate "novotvar", ktorý vznikol zrejme v tej istej dobe, ako sa slovo Slovän/Sloven/Slovien upravilo na Slovan za prispenia koncovky -an,-ak (Slovan - Slovák, Pražan - Pražák,...Moravan - Moravák).
Slováci jsou určitě etnickými dědici VM. Od těch dob tu žijí a jako národ přežili, navíc v té době žádná moravsko-slovenská hranice neexistovala.
Plne súhlasím. Tá sa vytvorila v podstate až vznikom Uhorska a Českého královstva.
Nicméně se mi zdá, že z té VM toho pořád víc zbylo dnešním Moravanům, a to by byla i moje odpověď na projevy osobité moravské etnicity - je to nepřetržitý proud historických záznamů o Moravě a Moravanech od doby VM.
Zhodneme sa. Ja nevylučujem, že Moravania v minulosti veľmi dlho si udržiavali vlastnú etnicitu.To už nechám na dôkladnejších znalcov moravskej histórie.
A jestli mohu poprosit, uveďte mi nějaký osobitý projev slovenské etnicity související přímo s VM, který na Moravě není.Děkuji.
Neviem, či som správne pochopil vašu otázku. Pochopil som ju tak, že vám mám uviesť to, na základe čoho si myslím,že Slováci dnes majú osobitnú etnicitu a čo dnes Moravanom chýba, dobre? Ak som nepochopil správne, tak ma opravte.

Slováci dnes majú svoje vlastné povedomie. Nepovažujú sa ani za Maďarov, ani za Čechov, ani za nikoho iného. Najzreteľnejším prejavom tejto osobitnej etnicity bolo predsa konštituovanie sa Slovákov ako moderného národa - k tomuto u Moravanov neprišlo, tí sa konštituovali ako súčasť českého národa - a vytvorenie vlastného národného štátu.
Ak sa máme baviť o tých "prejavoch", tak mi stačí uviesť akékoľvek masové podujatie, napríklad športového charakteru, kde Slováci podporujú Slovákov v "boji" proti reprezentáciám iných etník. Ja som ten príklad o tom futbale v Brne v predchádzajúcom príspevku neuviedol na srandu. Myslel som ho vážne.Moravania povzbudzujú Češi do toho.
Ďalším jasným prejavom osobitnej etnicity sú napríklad trvalé slovensko-maďarské trenice, pokiaľ ide o používanie štátneho jazyka, jazykov menšín atď...Je toho strašne veľa. Lepšie to bude, keď ukážem, čo Moravanom chýba:

1. Kde sú snahy Moravanov ako národnosti o kodifikáciu vlastného jazyka?
2. " o vyučovanie vo vlastných školách v moravčine?
3. " národnostné trenice medzi Moravanmi a Čechmi (to nie je o slušnosti, alebo o vyspelosti, ani o peknom spolunažívaní, kde sú etniká, tam sú pnutia medzi etnikami z úplne logických dôvodov)
4. " o správu Moravy vo vlastných rukách?
5. " spory medzi Moravanmi a Čechmi napríklad o pomer zastúpenia v rôznych orgánoch?
6. " napríklad demonštrácie a pochody Moravanov za riešenie "moravskej" otázky?
7. " napríklad moravské strany, ktoré by kandidovali "za Moravanov", "pre Moravu", "v prospech Moravy"?

atď...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Tak jsme se snad konečně dopídili jádra pudla .. kde je to nedorozumění.
Pro Vás neexistuje etnkum, které se MASOVÉ nevymezuje proti někomu - jenže podle této definice zůstalo v Evropě hodně málo národností, etnik, o to víc jich ale potom je na Balkán.
Lenže tá definícia je základom. Ako chcete hovoriť o osobitnom etniku, ktoré sa voči nikomu nevymedzuje??????????
Já nemám nc proti tomu, že jste s vytvořil hypotézu že s Slováci jsou jediní co si etnicitu zachovali, an , že jsou jediní pozůstalí Velkomoravané - koneckonců - každý má právo si nějaké hypotézy vymýšlet.
Lenže to nie je hypotéza. Slováci dnes existujú ako osobitná etnicita od všetkých ostatných etnicít. A táto osobitná etnicita sa dá dokladovať aj do minulosti.
Důvod proč se většna národů masově nevymezuje proti jiným spočívá v tom, že to prostě nepotřebují , mají dostatek sebevědomí (a proto si nepotřebují "vyrábět" nějakou historii ) .. ale to neznamená, že jako národ neexistují .
Nuž ak sa nevymedzujú, tak nemôžte preukázať, že existujú. Na základe čoho to chcete tvrdiť. A ak nemôžete preukázať ani to, že existujú, tak vaša úvaha o tom, že majú dostatok sebavedomia stojí na vode.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Robert píše:
Detektív Oriešok píše: Z obyvateľstva jadra VM si PODNES zachovali osobitnú etnicitu IBA SLOVÁCI. To nie je moja vina, ani nikoho iného. Jednoducho Moravanov v 19. storočí "pohltilo" české národné obrodenie. Ani to nie je nikoho vina. Proste sa to stalo. Ale Česi nemôžu byť etnickými dedičmi VM, lebo už v tej dobe tvorili inú entitu, ešte v kmeňovej podobe, ale inú, rozdielnu od Sclavi Marahenses. To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím.
No my sa k Vám ani nehlásime. Ani Vám VM neberieme. Nie sme Slovania, veď všetci nemôžeme byť rovnakí. Ako som už raz napísal inde, me stačia huňaté koníky, chlpaté baretky, kotlíkový guľáš a....vrypové (rúnové) písmo. :twisted:
Takže predsa Maďar...myslel som si...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

jur píše:
Detektív Oriešok píše: To isté Poliaci. O Maďaroch už ani nehovorím...
My Polaci ne, i kdyz - clovek nikdy nevi, jestli se nejaka praprababicka nespratelila prilis duverne s nejakym Velkomoravanem, a pri tom prapradedecek to ani nemusel vedet.:D Takove veci se stavaji.
Pred nedavnem jsem se s prekvapenim dovedel, ze mame podobne DNA jako Madari.
Vy do toho stále ťaháte genetiku. Čo ja nerobím...Ja sa bavím v rovine etnickej príslušnosti.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů