Geograf Bavorský a slovanské kmeny

[Katerina]

Já si tedy dovolím přidat - ač jsem časově vzdálená, ale jak všechno souvisí se vším - musím i tato období znát a dost mě zajímá - viz. ti Milčané .

jInak přiznám se, že Fraganeo - mě také uhodilo do očí a napadlo mě totéž co Ježka - s Prahou bych to klidně ztotožnila - ostatně - na tom polském webu to tak i překládají Pražanie -

KLube se taková hypotéza - jen pro zamyšlení - Geograf vlastně uvádí čechy a MOravany 2x:

Jednou jako Beheimere - polsky Czesi - přisoudí jim 15 hradů - a Ježek uvádí v možnou souvislost onen křest 14 knížat v Řezně -
a pak Fraganeo- neboli Pražané - s 30 hrady. Skoro by se chtělo umístit těch 30 hradů do české kotliny kolem Řípu - v podstatě v hranicích budoucího prvního českého státu - zatímco těch 15 českých hradů by skoro ukazovalo na onen zbytek - Žemlička zmiňuje později připojená území v prvních obdobích - jenže to se na to musím do něj podívat - nemohla by to být ta část, kterou Žemlička přisoudil jednu dobu (samozřejmě mnohem později) Děpolticům - že se tam pokoušeli o jakési udělné knížectví - v Čechách ???

a dvojí o Marharii - a pak

Est polulos quem vocant Merehanos - můj laický překládek - Je lid , který nazývají Moravané -


zde se vzdávám hypotéz - jen mě ještě napadá - mohlo by mít nějaký význam - že někde se prostě pojmevávají kmeny - a pak najednou populus ??? To asi ne , co?

Jak je vlastně v originále Geograf dělil - byli všichni populus - nebo měl i jiné názvy ?

[Ježek]

a pak Fraganeo- neboli Pražané - s 30 hrady.

Charvát v Zrodu českého státu (což je ale velmi kontroversní kniha) píše, že Fraganeo je buď Pražsko nebo Pražané, v té době již hradiště na místě Hradu stát mohlo. Jenže 30 hradů bude zřejmě vysoká nadsázka - tolik opevněných míst neměli Přemyslovci ani za Svatopluka či Vratislava.

Skoro by se chtělo umístit těch 30 hradů do české kotliny kolem Řípu - v podstatě v hranicích budoucího prvního českého státu - zatímco těch 15 českých hradů by skoro ukazovalo na onen zbytek - Žemlička zmiňuje později připojená území v prvních obdobích - jenže to se na to musím do něj podívat - nemohla by to být ta část, kterou Žemlička přisoudil jednu dobu (samozřejmě mnohem později) Děpolticům - že se tam pokoušeli o jakési udělné knížectví - v Čechách ???

Těžko, Děpolticům patřily východní Čechy (ty byly řídce osídleny) a Kouřimsko s Čáslavskem.
Vyloučil bych i Slavníkovce ...

Charvát se snaží ještě etymologicky vysvětlit Lupiglaa - bu´d jako "hloupé hlavy" nebo "loupí hlavy" - lovci lebek.

Tak se mi čím dál zdá, že Geograf věděl, že Slované i za kmeny, které znal, jenže nevěděl jak se jmenují a jak jsou mocní. Proto si to vymyslel, jejich jména z části převzal jinde - Eptaradici, Fraganeo ...

[Detektív Oriešok]

a dvojí o Marharii - a pak

Est polulos quem vocant Merehanos - můj laický překládek - Je lid , který nazývají Moravané -

Táto dvojzmienka sa dáva často do súvislosti práve s existenciou Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. Archelogické vykopávky naozaj preukázali, že Nitriansko bolo rozlohou väčšie. Ale čítal som aj vysvetlenie, že to Merehanos mohlo byť pripísané neskôr, keď už Morava a Nitriansko boli zjednotené, čiže v prvom prípade Marharii iba samotná Morava, a Merehanos stav, keď už MOrava a Nitriansko boli spolu...

zde se vzdávám hypotéz - jen mě ještě napadá - mohlo by mít nějaký význam - že někde se prostě pojmevávají kmeny - a pak najednou populus ??? To asi ne , co?

Má to význam, čítal som, že sa používali 3 pojmy: gents, natio, populus a niekedy sa čiastočne prekrývajú, ale neznamenajú presne to isté...Presne to ale neviem opísať, musel by som nájsť ten prameň, bolo to tam dosť zložito vysvetľované...

[Ingolf]

Odlišnost jména Ruzzi od jiných tvarů (Ruotsi, Rhos) by nebyla jediná. Východní Obodriti jsou v západofranských análech uvedeni jako Abodriti, u Geografa jako Abtrezi. Přesun D na T a T na Z má přitom svou pevnou, až strukturovanou logiku.
Souvisí s dvěma vlnami hláskových posunů u germánských jazyků. První vlna participovala na vydělení pragermánštiny od ostatních indoevropských jazyků, druhá vlna pomáhala vydělit německý jazyk od ostatních germánských.
Měnily se souhlásky, a sice B-D-G na P-T-K. Logicky pod vlivem výslovnosti, souhlásky z první skupiny vyslovené na konci slova znějí i v češtině, jako by náležely k té druhé – zub se vysloví na konci s P, rod s T, geolog s K apod.
Současně s tím se mění P-T-K na F-S,Z-CH. To je znát krásně v němčině, P se vysloví s přídechem Pf, K s přídechem Kch.
Příklady – u slov převzatých do němčiny z latiny – strata na Stra3e – silnice, planta na Pflanze (květina), pecu na starogermánské fehu, něm. Vieh (dobytek).
Hláskové posuny se zastavily hlavně u skandinávských jazyků, pokračovaly ale v jihoněmeckých krajích, ze kterých nakonec vzešla dnešní spisovná němčina.
Příklady – seversky dag, ang. day, něm Tag (den), s. tunga, ang. tongue, něm. Zunge (jazyk), staroseversky vápn, ang. weapon, něm. Waffe (zbraň), ang. deep, něm. tief (hluboký), to a zu (předložka k), severské rik, něm. Reich (království, říše).
Přídech u T je nejsložitější, k T se dodává někdy něco jako H, ale spíš přídech S. Při plném vyslovení „TS“, jak může každý zkusit, vyjde z úst cosi jako slovanské C. Němčina píše tuhle hlásku formou Z.
Geograf byl sepsán v jihoněmecké oblasti a popsané změny jdou u něho ukázkově vysledovat -
Nort (-abtrezi) – sever ang. north, dokonce i v dnešní němčině Nord. Talaminzi jsou česky Daleminci (zase T z D, Z namísto C) . Golensizi jako Holasici, Morizani jako Mořicani, snad i Milzane jako Milčané.
Tam, kde Geograf používá Z, myslí tím vyslovit TS, C. Pokud měl autor k dispozici jméno Ruotsi, tak se přímo nabízí přepsat jej jako Ruzzi - -ts- se mění na -z(z)-. Samohláska O mizí i u jména Rus, tak snad mohla zmizet i u jména Ruzzi.

[Ingolf]

Geograf vznikl po rozdělení franské říše po r. 843, poselstvo s Rhosy dorazilo do Ingelheimu r. 839, časový rozdíl je tedy nepodstatný. Zeměpisný ale ne.. S dělením franské říše se pojí jiný pramen, tzv. Štrasburské přísahy, kde si přísahali spojenectví Ludvík Němec a Karel Holý proti Lotharovi. Přísahy jsou známé i z učebnic, protože jsou vyhotoveny dvojjazyčně, staroněmecky a starofrancouzsky, a zároveň se jedná o vůbec nejstarší písemné doklady obou jazyků.
Bertinské anály vznikaly mj. u dvora Karla Holého, Geograf na dvoře Ludvíka, jejich pisatelé mluvili dost odlišnými jazyky, oba by asi nějaké cizí jméno foneticky zachytili a přepsali jinak...
Co se ještě týče nezvyklé podoby jména Rhos od Ruotsi, tak zakončení -os je časté u řeckých slov, a poselstvo v Ingelheimu vyšlo z řeckojazyčné Konstantinopole, jestli to mohlo mít vliv na tvar slova...

[Ingolf]

Slabinou teorie ztotožňující Ruzzi s Rusi je nedostatek přímých důkazů, nemáme písemné prameny, které by nějaké Ruzzi uvedly na daném území v dané době.., a ovšem ani prameny hmotné.
Přitom na severu Ruska se povedlo odkrýt několik sídlišť se skandinávskou kulturou. Prvním, ranějším typem jsou opevněné osady s pevnějším geometrickým vzorem, něco na způsob tábora římských legií, s tomu adekvátními nálezy zbraní. Osada odpovídá válečnému řemeslu prvních Seveřanů.
Druhý typ představuje osada na břehu Ladožského jezera u města Staraja Ladoga (kdysi Aldeigjuborg). To je už osada kolonistů, s nálezy dokládajícími normální život, s obydlíme pro celou rodinu, ne pouze pro mužské válečníky.
***
Nedostatek nálezů u hypotetických Ruzzi ale odpovídá faktu, že Rusové pendlující po Dněpru fungovali jako válečná mobilní družina, ne jako usedlé etnikum s vlastní hmotnou kulturou, po které by zůstaly památky. No kdyby se přece povedlo odkrýt nějaké naleziště nebo přímo osadu s vikinsko kulturou, nejspíš toho prvního typu, posunulo by to diskusi o hodně dál.

[Michal]

Nedostatek nálezů u hypotetických Ruzzi ale odpovídá faktu, že Rusové pendlující po Dněpru fungovali jako válečná mobilní družina, ne jako usedlé etnikum s vlastní hmotnou kulturou, po které by zůstaly památky. No kdyby se přece povedlo odkrýt nějaké naleziště nebo přímo osadu s vikinsko kulturou, nejspíš toho prvního typu, posunulo by to diskusi o hodně dál.

Vigingové, tedy Rhosové se proháněli v 9.st.také po Volze až ke Kaspickému moři do Jurjanu, také po Donu a dostali se až do Bagdádu a to jako obchodníci a také na velbloudech.
V letech 910 a 912 ovšem podnikli pustošivé válečné nájezdy v Kaspickém moři. Po roce 910 údajně o 16 lodích, kdy napadli Abaskun a v roce 912 o 500, prý se stovkou mužů na každé z nich, kdy dobyli Baku a pokračovali pochodem do Azerbajdžánu, kde byli nakonec poraženi. Ty počty mi ale přijdou trochu přehnané.
Píše to al-Masúdí. Chazaři jim prý za příslib půlky kořisti umožnili průjezd Kaspického moře.
Tam později v roce 943 podnikli velký nájezd Vikingové z Kyjeva. Pokud jde o osídlení, v okolí Jaroslavli a Vladimiru se údajně nalézají hřbitůvky, které "svědčí o existenci usedlých společenstev". Tedy zde musely existovat vikingské osady. Krajina zde prý připomíná střední Švédsko.
Vycházím ale z knihy "Vikingové" od Holgera Arbmana z roku 1961. Vyšlo u nás v roce 1969.

[Michal]

Slabinou teorie ztotožňující Ruzzi s Rusi je nedostatek přímých důkazů, nemáme písemné prameny, které by nějaké Ruzzi uvedly na daném území v dané době.., a ovšem ani prameny hmotné.
Přitom na severu Ruska se povedlo odkrýt několik sídlišť se skandinávskou kulturou. Prvním, ranějším typem jsou opevněné osady s pevnějším geometrickým vzorem, něco na způsob tábora římských legií, s tomu adekvátními nálezy zbraní. Osada odpovídá válečnému řemeslu prvních Seveřanů.
Druhý typ představuje osada na břehu Ladožského jezera u města Staraja Ladoga (kdysi Aldeigjuborg). To je už osada kolonistů, s nálezy dokládajícími normální život, s obydlíme pro celou rodinu, ne pouze pro mužské válečníky.

Švédští kolonisté, kteří osídlili území v okolí Staré Ladogy a splynuli s místním, nejspíš finským obyvatelstvem se v desátém století rozšířili do celé oblasti na jihovýchod od Ladožského jezera, čímž došlo ke splynutí jak s finským, tak s přicházejícím slovanským obyvatelstvem. Snad si ale po celé následující století zachovali své zvyky, oděv a zbraně.
Stará Ladoga sama byla nejspíš tranzitní město pro obchod na Volchovu, ostatní okolní osídlení odpovídalo spíš rolnickému obyvatelstvu přišedšímu ze Švédska za půdou.

[Ingolf]

Vigingové, tedy Rhosové se proháněli v 9.st.také po Volze až ke Kaspickému moři do Jurjanu, také po Donu a dostali se až do Bagdádu a to jako obchodníci a také na velbloudech.
V letech 910 a 912 ovšem podnikli pustošivé válečné nájezdy v Kaspickém moři.

Pro pozdější dobu (po r. 900) opora v pramenech existuje, ale pro dobu před r. 850 právě ne. Nicméně ta časová prodleva mezi Ruzzi a Rusy, kteří jsou oboje situováni na jedno místo, mi nepřijde nějak zásadní, abych tam neviděl návaznost.

[Ingolf]

Stará Ladoga sama byla nejspíš tranzitní město pro obchod na Volchovu, ostatní okolní osídlení odpovídalo spíš rolnickému obyvatelstvu přišedšímu ze Švédska za půdou.

Stará Ladoga byla typickou destinací Vikingů, město na po Volchovu se dalo dostat na Dněpr a dál na Byzanc, směrem na víc ja JV se dalo dostat na Volhu a po ní třeba na ten Bagdád a další arabské země. S tou půdou nevím, jestli byla přímo cílem, jestli to osídlení bylo rolnické, kouknu do toho Arbmana.

Švédští kolonisté, kteří osídlili území v okolí Staré Ladogy a splynuli s místním, nejspíš finským obyvatelstvem se v desátém století rozšířili do celé oblasti na jihovýchod od Ladožského jezera, čímž došlo ke splynutí jak s finským, tak s přicházejícím slovanským obyvatelstvem. Snad si ale po celé následující století zachovali své zvyky, oděv a zbraně.

Symbióza těch etnik je zajímavá, Finové lovili (ryby, zvěř), Slovani se živili zemědělstvím, Vikingové řemesly a obchodem, mnohem víc se doplňovali, než aby si překáželi nebo kořistili jeden druhýho.
Vykopávky v Ladoze ale ukazují, že žili odděleně, jak podle etnického klíče, tak podle bohatství. Asimilace nenastává nikde hned, jaký ty vztahy byly opravdu, to se asi nedovíme.

[Michal]

Stará Ladoga sama byla nejspíš tranzitní město pro obchod na Volchovu, ostatní okolní osídlení odpovídalo spíš rolnickému obyvatelstvu přišedšímu ze Švédska za půdou.

Stará Ladoga byla typickou destinací Vikingů, město na po Volchovu se dalo dostat na Dněpr a dál na Byzanc, směrem na víc ja JV se dalo dostat na Volhu a po ní třeba na ten Bagdád a další arabské země. S tou půdou nevím, jestli byla přímo cílem, jestli to osídlení bylo rolnické, kouknu do toho Arbmana.

Švédští kolonisté, kteří osídlili území v okolí Staré Ladogy a splynuli s místním, nejspíš finským obyvatelstvem se v desátém století rozšířili do celé oblasti na jihovýchod od Ladožského jezera, čímž došlo ke splynutí jak s finským, tak s přicházejícím slovanským obyvatelstvem. Snad si ale po celé následující století zachovali své zvyky, oděv a zbraně.

Symbióza těch etnik je zajímavá, Finové lovili (ryby, zvěř), Slovani se živili zemědělstvím, Vikingové řemesly a obchodem, mnohem víc se doplňovali, než aby si překáželi nebo kořistili jeden druhýho.
Vykopávky v Ladoze ale ukazují, že žili odděleně, jak podle etnického klíče, tak podle bohatství. Asimilace nenastává nikde hned, jaký ty vztahy byly opravdu, to se asi nedovíme.

Asi ne, ale podstatné je, že dokázali vedle sebe na relativně malém prostoru fungovat naprosto přirozeně, protože jinak myslím, že by se to asi z těch hrobů dalo vyčíst, kdyby se ta různá etnika nesnášela.
Taky je to další důkaz toho, že Vikingové nebyli jen tak nějaká banda hrdlořezů.

[Ježek]

Třeštík v Vzniku Velké Moravy lokalisuje druhé Obodrity (Osterabtrezi), ti sídlili na dolní Tise. V roce 822 se objevují jejich vyslanci na sněmu v Frankfurtu (stejně jako Moravané), o dva roky později si stěžují Ludvíku Pobožnému, že na ně tlačí z východu Bulhaři.

V těch druhých Moravanech Třeštík vidí kmeny na Slovensku, které byly podmaněni Moravany, autor spisku neznal jejich přesné jméno, proto je pojmenoval po původních Moravanech, pouze jinou variantou.

[Ježek]

V Stěhování národů a východu Evropy (Bednaříková, Homola, Měřínský) znají identitu Glopeani (Goplané - 400 hradů), kteří žili ve Velkopolsku, jejich ústředím měla být Kruszwica. V 2. polovině 9. století měli být podmaněni Lendzici (také jsou v seznamu - 98 hradů). Od Lendziců mělo pocházet pojmenování Ljachové, Lechové a později přijali jméno Polané.

Posice těhto etnik v textu a počet hradů neodpovídá tomu, že by o nich autor věděl něco více.

[Ježek]

Eptaradici – řecko-slovanská složenina s významem Sedm rodů. Zase, číslo sedm je mýtické, značí totalitu, veškerenstvo. Jméno má odkazovat na prapůvod ostatních spřízněných kmenů nebo rodů. Může být úplně mýtické, nebo i pro konkrétní kmen, který je považován za nejstarší. Nějaké Eptaradice totiž měli ovládnout Bulhaři při usazení na Balkáně po r. 681.

Ono se zdá, že Bulhaři nepodmanili místní Slovany, spíše s jejich elitami spolupracovali, než se tito nomádi slavinisovali. A podle některých pramenů těch slovanských kmenů bylo právě 7.

[KOMOŃ]

Charvát v Zrodu českého státu (což je ale velmi kontroversní kniha) píše, že Fraganeo je buď Pražsko nebo Pražané, v té době již hradiště na místě Hradu stát mohlo. Jenže 30 hradů bude zřejmě vysoká nadsázka - tolik opevněných míst neměli Přemyslovci ani za Svatopluka či Vratislava.

Hradiště na místě pražského hradu nejspíš už stálo.Já jsem tady psal o hradišti "Divoká Šárka", které asi zaniklo násilným způsobem a předpokládá se, že bylo z hlediska významu vůbec největší.Jeho úlohu poté převzal pražský hrad.
Ten počet co tu uvádíte v okolí Prahy, by jakž, takž splnit šel ale o nějaké jednotnosti asi nemůže být řeč.Spíš naopak.

[Ježek]

Ten počet co tu uvádíte v okolí Prahy, by jakž, takž splnit šel ale o nějaké jednotnosti asi nemůže být řeč.Spíš naopak.

Jenže tady je v nepoměru počet hradů u toho "Pražska" s počtem hradů Čechů - těžko může být v centru 2x více opevněných míst, aniž by zdejší vládci neovládali zbytek Čech - v té době je křtěno 14 knížat, nikoli jeden nebo dva.

[KOMOŃ]

Ten počet co tu uvádíte v okolí Prahy, by jakž, takž splnit šel ale o nějaké jednotnosti asi nemůže být řeč.Spíš naopak.

Jenže tady je v nepoměru počet hradů u toho "Pražska" s počtem hradů Čechů - těžko může být v centru 2x více opevněných míst, aniž by zdejší vládci neovládali zbytek Čech - v té době je křtěno 14 knížat, nikoli jeden nebo dva.

Já nemyslím centrum, já psal i o okolí.
Spíš to bylo myšleno tak, že teorie se kterou přišla Katerina, je dost nepravděpodobná, když jen na samém území práglu bylo několik evidentně nezávislých sídel a i tam se mezi sebou dokázali nesnášet.
Navíc po násílném zničení několika hradišť, už nikdy nedošlo k obnově, takže už jen to vylučuje tuto teorii, navíc to určitě bylo před rokem 845.
Myšlenka to je ale správná, hustota hradišť právě v práglu a blízkém okolí je opravdu velká.Člověk jen žasne, kde všude něco bylo.Teď jen přijít na to, komu to všechno patřilo

[Ježek]

Ten počet co tu uvádíte v okolí Prahy, by jakž, takž splnit šel ale o nějaké jednotnosti asi nemůže být řeč.Spíš naopak.

Jenže tady je v nepoměru počet hradů u toho "Pražska" s počtem hradů Čechů - těžko může být v centru 2x více opevněných míst, aniž by zdejší vládci neovládali zbytek Čech - v té době je křtěno 14 knížat, nikoli jeden nebo dva.

Já nemyslím centrum, já psal i o okolí.

Centrum jako Praha s okolím - stále je zde centrální posice vůči zbytku Čech. To číslo musí být vymyšlené - tím by se mohlo zpochybnit i existence Pražska, jako útvaru výrazně odlišného od zbytku Čech.

[KOMOŃ]

Já teď ale vůbec nerozumím.Každej mluvíme asi o něčem jiném

[Georg]

Lokalizace kmenů