Erzsébet Báthoryová - alias čachtická paní

[Viola]

Modranko, děkujeme za krásný rozbor plný nových informací, které u nás bohužel jaksi chybějí. Jinak souhlasím s Tvým hodnocením filmu - spousta lidí si opravdu myslela, že jde na film podle knihy (zřejmě Nižňanského nebo Štiavnického), asi očekávali mučení a najednou byli zklamáni. Netvrdím, že se film musí každému líbit, ale vadí mi jednostranné okamžité odsuzování celého projektu lidmi, kteří zřejmě čekali něco jiného.

tady jste zapomněli uvést, že archivářka zmínila mimo dopis Thurza manželce ještě korespondenci Alžbětiných dětí s Thurzem, kde mu děkují za to, že nepřipustil soud a zachránil tak majetek rodu...

No, pravda, zapomněla jsem. Protože ale nejde o žádný důkaz, nic se zatím na mém názoru nemění .

[Michal]

Pro Violu: to je právě jeden z důkazů.
Pro Modranka: zdravím
Můj názor - tento příspěvek je zatím v rozporu z článkem Elisabeth, příspěvek je zajímavý, ale pro mě nevěrohodný. Z článku Elisabeth vyplývá časová souvislost Thurzových kroků, zde je pouze názor, řekl bych odněkud opsaný. Ve srovnání s podle mého názoru fakt dobrým článkem působí tohle fakt nevěrohodně, navíc si to odporuje.
Co Ty na to?

[Viola]

Článek historičky Lengyelové - http://archiv.station.zoznam.sk/station ... 9584304648

[Viola]

Můj názor - tento příspěvek je zatím v rozporu z článkem Elisabeth, příspěvek je zajímavý, ale pro mě nevěrohodný. Z článku Elisabeth vyplývá časová souvislost Thurzových kroků, zde je pouze názor, řekl bych odněkud opsaný. Ve srovnání s podle mého názoru fakt dobrým článkem působí tohle fakt nevěrohodně, navíc si to odporuje.

Zapomínáš na to, že onen článek byla pouze první část Bětčina dílka - ta druhá zřejmě bude poněkud odlišná.
Faktem ovšem je, že většina laiků vychází z legend a populární literatury a jsou ignorovány názory současných historiků.

[elizabeth]

Pokud chcete můj soukromý názor, tak zní: Za vším hledej Habsburka... a myslím si, že kdyby Gábor Báthory nebyl příbuzný Alžběty ( a nepřítel Habsburků) a navíc Alžběta nebyla vdova po přechodu( co nechce předat majetek hodnému synovi a zeům), tak by nikdy nebyla proti ní žádná řízení započata.

Jako historik ( nebo se o to apsoň snažím) jsem ale musela představit obě varianty, bez ohledu na svůj názor.

[Michal]

Můj názor - tento příspěvek je zatím v rozporu z článkem Elisabeth, příspěvek je zajímavý, ale pro mě nevěrohodný. Z článku Elisabeth vyplývá časová souvislost Thurzových kroků, zde je pouze názor, řekl bych odněkud opsaný. Ve srovnání s podle mého názoru fakt dobrým článkem působí tohle fakt nevěrohodně, navíc si to odporuje.

Zapomínáš na to, že onen článek byla pouze první část Bětčina dílka - ta druhá zřejmě bude poněkud odlišná.
Faktem ovšem je, že většina laiků vychází z legend a populární literatury a jsou ignorovány názory současných historiků.

Počítám s tím, že druhá část bude odlišná, už se na ni těším.
Ale mrkni se pro zajímavost na časovou souvislost Thurzových kroků do internace Alžběty a porovnej je s příspěvkem Modranky.

[Zany]

Zapomínáš na to, že onen článek byla pouze první část Bětčina dílka - ta druhá zřejmě bude poněkud odlišná.

To mi bohužel na Bětčině článku vadí ze všeho nejvíce. Pokud to pojala takto jako dvě strany jedné mince, měly být IMHO oba pohledy zveřejněny současně a ne s takovýmto odstupem...

[elizabeth]

Zapomínáš na to, že onen článek byla pouze první část Bětčina dílka - ta druhá zřejmě bude poněkud odlišná.

To mi bohužel na Bětčině článku vadí ze všeho nejvíce. Pokud to pojala takto jako dvě strany jedné mince, měly být IMHO oba pohledy zveřejněny současně a ne s takovýmto odstupem...

Ja ale se nemohu naklonovat, aby jedna chodila do prace a druha psala clanky. Jsem rada, ze jsem stihla v terminu(uvedeni filmu) napsat nejakou ucelenou cast, ktera se dala uverejnit. Navic v zaveru toho clanku je jakesi vzhodnoceni teorie o sadisticko-sexualni vrazedkyni, s niz slo myslim poznat, ze nejsem jeji zastankyni. Chapu, ze vas to mnohe rozladilo, ale chapejte zase vz me. osobne se divim, ze jsem to vubec dokoncila a opravdu jsem s tim jednu dobu chtela seknout a abych pravdu rekla psani dalsi casti se vylozene desim. Obzvlast nyni.

To Premysl Otakar II. ten se pise uplne jinak, chlapec muj oblibeny...



Sorry, nefuguje mi cestina...

[Modranka]

Z článku Elisabeth vyplývá časová souvislost Thurzových kroků, zde je pouze názor, řekl bych odněkud opsaný. Ve srovnání s podle mého názoru fakt dobrým článkem působí tohle fakt nevěrohodně, navíc si to odporuje.
Co Ty na to?

Nuž áno, rytier Michal, všetko čo je napísané o histórii sa môže zda nevierohodné. Je to vec názoru a interpretácie, ale aj konšpiračných teórii. Skutočne som nemusela brázdi chodby archívov, aby som získala informácie, ktoré som posunula k téme, ktorá ma zaujala. Vyšlo nemálo kníh, ktoré sa touto problematikou zaoberajú, takže je z čoho čerpa. Nepamätám si už všetky tie názvy, čítala som ich pred niekoĺkými rokmi. V mojej knižnici zostala jediná, o ktorej som si myslela, že má cenu. Krvavú grófku od Pavla Dvořáka redikoval prof. PhDr. Richard Marsina, DrSc. To samo o sebe znamená, že všetko, čo v nej Dvořák uverejnil, sa zhoduje s časovou líniou, a ak sa v nej vyskytli historické rozpory, tak len preto, že to vyplývalo z dôkazov. Takže už aj na základe tohto sa dá usúdi, že išlo o zmanipulovanú kauzu.
¼udia, ktorí chcú vidie Alžbetu ako vrahyňu, tak ju tak budú vníma vždy, tí, ktorí chcú nadvihnú závoj nad jej životom, musia zváži všetky skutočné dôkazy, nie len výpovede svedkov. Nie je práve toto účelom bádania a objavovania nových vecí? Netreba si klás otázky, ktoré nás posunú za prah očividnej pravdy?
Apropos, je zvláštne, že v tej dobe výpovede poddaných a nevoĺníkov v iných kauzách nemali žiadnu cenu. A tu ajhĺa, v prípade čachtickej panej sú všetky dôkazy ĺudí, ktorí ani nevedeli písa, číta, ba ani podpísa sa, zahrnuté do dôkazového materiálu. Často sú podpísané xxx.
Pamätám si na "hunbuk", ktorý sa spustil po vydaní Štiavnického trilógii o Bátoryčke. Priznám sa, že nič horšie som ešte v živote nečítala. Chápala som to však ako literárne dielo, nie materiál historika, takže som knihy založila až na zadnú policu a dobre vysoko. Nestála ani za to, aby som ju niekomu darovala. (Ale toto len na okraj).
Po vzhliadnutí filmu o Bátoryčke som si položila otázku, prečo vôbec vznikla taká krvavá legenda. Ja osobne v tom vidím nacionalistického ducha. Bola Maďarka so sedmohradským pôvodom, a vlastnila väčšie územie, než samotný kráĺ. Matej Bel sa hrdo hlásil k svojej slovenskej národnosti, snažil sa Slovákov vykresli ako "holubičí národ". Blbos, sme rovnako draví ako všetci ostatní, ak nie ešte dravší. Možno preto vo svojom štvrtom zväzku encyklopedického diela Notitia Hungariae novae historico-geographica (1742), opisoval Čachtický zámok aj s príhodnou legendou: "... Jeho vínne pivnice zasluhujú obdiv, keby ich v poslednom storočí Alžbeta Bátoryová (nech je zlorečené jej meno!) svojim nevýslovne krvavým činom nebola urobila prekliatym." A ďalej vysvetĺuje, prečo prišiel k takémuto názoru. Vraj grófka udrela po tvári nejakú slúžku a všimla si, ako kvapka dievčenskej krvi, ktorá jej padla na ruku, blahodárne zapôsobila na jej kožu. Od tej chvíle bola posadnutá myšlienkou, ako by skrásnela, keby sa celá okúpala v diečenskej krvi.
No, nemám právo hodnoti Belovu prácu, vo veĺa veciach je výnimočná, ale toto pre mňa, ako pre laika, je naozaj sila. Pravdepodobne svoje informácie čerpal od jezuitského historika László Nágy Turóciho. Lenže ešte za Turóciho života sa ukázalo, že historka o kúpaní sa v krvi dievčat je vymyslená. Sám Turóci sa tejto myšlienky vzdal pri druhom vydaní svojej kroniky v roku 1748. No, Bel už to vo svoje práci opravi nemohol. Legenda sa prebúdzala a my máme základ.
Poďme ďalej. #-o
Alžbetinou povinnosou ako šĺachtičnej bolo liečenie poddaných. To dúfam nikto nespochybňuje. Ak pripustíme, že pri liečení spôsobovala niekomu boles, je pochopiteĺné, že z podzemia hradu sa šíril smrad a nárek. Často vraj dievčatá zomierali na rany spôsobené kovom v oblasti genitálii, na vykrvácanie. Ak sa niekto vyzná v stredovekých liečiteĺkých praktikách, musí uzna, že v tej dobe to bol spôsob interupcie. (Ani dnes sa to nerobí inak.) Odhadovala by som, že 90 % žien muselo dosta otravu krvi. Bolo potrebné pusti žilou, aj za cenu vykrvácania. Normálny spôsob liečby. Neexistovali transfúzne ihly, jednoducho sa rozrezala tepna. A teraz si predstavte, že dievča by sa malo doma prizna, že počala so svojim pánom, vojakom, alebo nedajbože s nejakým Turkom, ktorých tu bolo ajajáj. Bytčou prešli regimenty cisárských žoldnierov, Bočkayových hajdúchov a čo ja viem ešte koho. Vo výpovediach sa objavujú informácie, že dievčatá často neboli ani z jej panstva, dokonca to boli šĺachtičné, meštianky, či statkárske dcéry. Tie by určite neprišli do hradu za pomocnice, nemyslíte?
Ak poprieme nacionalizmus v celej kauze, pozrime sa na to z pohĺadu náboženstva. Alžbetinou chybou bolo, že sa tvrdohlavo pridržiavala svojej kalvínskej viery, ktorú si priniesla zo Sedmohradska. "cuius regio, eius religio" - koho je vláda, toho je aj náboženstvo. Pri tak mocnom rode, akými boli Bátoryovci, to platilo doslovne. Kým žil Nádasdy, luteránski kňazi mohli spokojne spáva. Aj samotný Thurzo. Smrou Nádasdyho sa na Alžbetinom panstve začalo náboženstvo prispôsova svojej panej. To Thurzo v žiadnom prípade nemohol dovoli. Už fakt, že palatín bol luterán a kráĺ katolík, spôsobovalo rad problémov. Myslím, že to nechce bližšie vysvetĺovanie.
Ak sa dá Alžbete čosi vyčíta, možno skutočnos, že jej teta Klára bola bisexuálka a ona sa často zúčastňovala na jej orgiách, počas ktorých zistila, že jej pôsobí rozkoš robi boles dievčatám s veĺkými prsiami. Priznajme si úprimne, sú dnešné pornofilmy a masochizmus o niečom inom? Alžbetin strýko vyznával diabla, brat bol smilník a erotoman. Ona sama sa venovala čiernej mágii a vyznávala pohanské rituály. Určite nebola zo šĺachticov jediná. Lenže keď si k tomu pridáme jej emancipáciu tak aj samotná cirkev musela zača škrípa zubami.
Na záver len poznámka o Alžbetinom majetku. Palatín Turzo bol jej bratranec. Keby sa mu podarilo odstráni mladého Nádasdyho, mal by voĺný prístup k jej pôde. Nezabúdajme, že Thurzo mal veĺké ambície a tuším 16 dcér (kto by už tú svorku divých mačiek počítal ), pre ktoré potreboval veno.

Dúfam, že som rytierovi Michalovi odpovedala na všetko čo chcel.

[Viola]

JEště mě napadá jedna zajímavá věc - proč vlastně Alžbětu všichni znají pod jejím dívčím jménem, když byla provdaná? Nebo v Uhrách nepřijímala manželka příjmení, resp. predikát manžela?

[elizabeth]

Ak sa dá Alžbete čosi vyčíta, možno skutočnos, že jej teta Klára bola bisexuálka a ona sa často zúčastňovala na jej orgiách...:

To ale je take jen domnenka, ze tou spolecnici byla Klara Bathory neni dolozeno. Nebo je?

Co si myslis ty o tom dlouhem mlceni vice, jak stoleti poAlzbetine smrti a ze tech udajnych nebo skutecnych vrazd nevyuzili katolicti knezi pri protireformaci?

[Modranka]

...proč vlastně Alžbětu všichni znají pod jejím dívčím jménem, když byla provdaná? Nebo v Uhrách nepřijímala manželka příjmení, resp. predikát manžela?

Bátoryovský bol vplyvnejší, bohatší a v hierarchii vyššie postavený. Sedmohradský vojvoda Štefan, brat Alžbetinej matky získal titul poĺkého kráĺa a to dokonca v zápase s Ferdinandom Habsburským. Nikdy som si túto otázku nepoložila. Je to však zaujímavé. A keď si dobre pamätám, nikto z historikov sa tomuto faktu cielene nevenoval. Existuje však dokument z 12.2.1611, ktorý napísal Mikuláš Zrínksy palatínovi Thurzovi: "...občas mi je dos smutno, keď počujem o biednom stave Nádašdyovej, ktorá sa dostala do veĺkej hanby..." Z toho by sa dalo predpoklada, že priezvisko po manželovi zrejme používala.

... ze tech udajnych nebo skutecnych vrazd nevyuzili katolicti knezi pri protireformaci?

Možno preto, že katolícki kňazi boli v opozícií. Veĺmi sa sem nehrnuli. Bola tu chudoba, choroby a najmä Turci. Iba na Slovensku bolo v tom čase až 90% obyvateĺstva evanjelického vierovyznania. Alžbeta ako kalvínka, vyznávala tiež určitú formu reformovanej cirkvi.
Kým v iných kútoch Európy na Habsburských dvoroch prebiehali protireformné tlaky, Uhri si hĺadali cestu medzi katolíkmi a moslimami. "Uhorská hranica" bola a aj stále je, nárazníkovou zónou týchto dvoch náboženstiev. Násilná rekatolizácia Uhrom nevoňala a keďže vedeli skvele vyjednáva (rozumej vydiera), prinútili Habsburgovcov k ústupkom. Vládna moc rýchlo pochopila, že ak čosi nepodnikne, na východ od Viedne sa islám zakorení hlboko a na poriadne na dlho. Preto Habsburgovci nemali inú možnos, iba sa s Uhrami dohodnú. V Hornom Uhorsku (Slovensko) nechali evanjelikov pokračova vo svojich bohoslužbách, často prispôsobených katolíckeho rítu. Keďže Jezuiti upálili nemálo nevinných obetí, vytiahnutie kauzy krvavej grófky by mohlo spôsobi, že sa zámer otočí proti ním. (Kto druhému jamu kope, sám do nej spadne). Ale možnože je tu oveĺa prozaickejšie vysvetlenie. Jednoducho chceli na ňu zabudnú.

[Michal]

Pro Modranku: zajímavé, dnes jsem tak trochu brouzdal po netu a našel tohle:
http://zena.centrum.cz/bathory/2008/7/4 ... historika/

Pokud paní Lengyelová argumentuje o Báhoryové takto, nezbývá mi než si myslet, že její příspěvek se do rubriky Žena.cz hodí, ale jen tam. Zejména nepřináší jediný důkaz o její nevině! Na jednu stranu staví velkou úmrtnost, na druhou téměř neomezenou moc šlechty a krutost k poddaným jako společenskou normu. Vím, že Uhry byly někde jinde než např. Čechy, ale když Kateřinu Lažanskou odsoudili téměř sto let před tím k smrti za to, co dělala, tak by podle toho, co tady čtu u byla takto zanedlouho po uherské šlechtě, kdyby podléhala stejnému právu asi veta.
Pokud jde o Tvůj příspěvek: neber to jako útok, ale zeptám se třeba, kde bereš jako fakt povinnost léčení poddaných? Tohle jsem poprvé slyšel od Jakubiska nebo jeho ženy a přijde mi to jako legrace. Nedivil bych se, kdyby si to vymyslela Lengyelová. Na „léčení“ měli mocní své vlastní lidi. A je to v přímém rozporu k moci nad nimi a trestům, které šlechta dokazovala svou moc, slovo „výchova“ by zde působilo jako výsměch. Na jednu stranu je za kravinu zmučí a na druhou se je pokusí léčit a ještě z povinnosti? Ale no tak.
A interrupce? To nemyslíš vážně, že? Křesanská hraběnka provádí na svém zámku tajně potraty. No teda. A určitě se to utají a každá nechtěná budoucí matka tam po tom co kolem ní mizí vrstevnice na otravu krve jak píšeš, hned běží a nechá se o své vůli taky zmrzačit nebo sprovodit ze světa.
Pokud jde o služky z bohatších rodin, proč by jako nemohly příjít do služby k šlechtičně tak významného rodu? Myslím, že právě naopak! A navíc hraběnka měla mnoho držav, služka mohla hypoteticky pocházet z okolí Sarváru a sloužit v Čachticích. A navíc jako služku musíš zde brát každou funkci, počínaje komornou a konče třeba společnicí. Služka je od slova služba, tehdy druh zaměstnání.
Pokud jde o zmínku o tom, že jí působilo rozkoš působit bolest dívkám s velkým poprsím, jde o sadismus ne masochismus. No a některé rituály černé magie se mučením druhých vyznačují, už to samo o sobě je na odsouzení až až a usvědčuje ji to z toho co dělala. A ty napíšeš:“Ak sa dá Alžbetě čosi vyčíta….“
Když se podíváš třeba na doktory v koncentrácích – Mengele a spol., ti dokonce měli v popisu práce jakoby léčení vězňů, kdyby se tohle stalo ve stejné době a byly důkazy podobné, tak ho budeš taky hájit? Ve 20. století to zakamuflovat nešlo. A přesto by se našli tací, co by tvrdili, že to byli milí lidé.
Jediné co mohu akceptovat je, že celkové počty dívek mohou být nadnesené a že spousta historek je "doplněných" jako vždy, když se něco rozebírá a začne to žít vlastním životem.

[Viola]

Zejména nepřináší jediný důkaz o její nevině! Na jednu stranu staví velkou úmrtnost, na druhou téměř neomezenou moc šlechty a krutost k poddaným jako společenskou normu. Vím, že Uhry byly někde jinde než např. Čechy, ale když Kateřinu Lažanskou odsoudili téměř sto let před tím k smrti za to, co dělala, tak by podle toho, co tady čtu u byla takto zanedlouho po uherské šlechtě, kdyby podléhala stejnému právu asi veta.

Michale, obávám se, že jsi vůbec nepochopil princip trestního procesu. To, že byla jedna žena odsouzena, neznamená, že musela být odsouzena jiná. Podle mého názoru nemáme dost důkazů pro to, abychom mohli s klidným svědomím Alžbětu uznat vinnou z toho všeho, co se o ní povídá. Neboli - Alžbětinu vinu lze posoudit pouze na základě relevantních důkazů, které opravdu a zcela jasně ukazují na její nevhodné chování. Teprve poté, co dospějeme (dospějeme-li) k takovému závěru, můžeme se bavit o přiměřenosti trestu. Nejprve je vždy třeba rozhodnout o vině (zda je vůbec vinna a případně čím) a teprve poté o trestu (pokud byla vinnou shledána). Naprosto nelze nezabývat se její vinou a rovnou poukázat na nerovnost trestů jejího a Kateřiny Lažanské.

Vysoká úmrtnost, nerovnost mezi lidmi a do velké míry opravdu neomezená moc šlechty nad poddanými nám ukazuje, že ne všechno chování, které bychom dnes považovali za trestné nebo minimálně podivné, muselo být nutně za takové považováno i tehdy. Nemůžeme dobu před 400 lety posuzovat dnešníma očima, tím bychom se dopustili zásadní chyby, kterou historik nesmí udělat.

Pokud jde o služky z bohatších rodin, proč by jako nemohly příjít do služby k šlechtičně tak významného rodu? Myslím, že právě naopak! A navíc hraběnka měla mnoho držav, služka mohla hypoteticky pocházet z okolí Sarváru a sloužit v Čachticích. A navíc jako služku musíš zde brát každou funkci, počínaje komornou a konče třeba společnicí. Služka je od slova služba, tehdy druh zaměstnání.

Tohle nemyslíš vážně, viď? Myslím, že všichni chápeme pojem služka poměrně jednoznačně, a to jako v té době žena nízkého postavení, která byla k ruce své paní, společnici jako služku budeme chápat asi těžko.

Když se podíváš třeba na doktory v koncentrácích – Mengele a spol., ti dokonce měli v popisu práce jakoby léčení vězňů, kdyby se tohle stalo ve stejné době a byly důkazy podobné, tak ho budeš taky hájit? Ve 20. století to zakamuflovat nešlo. A přesto by se našli tací, co by tvrdili, že to byli milí lidé.

Ano a zase jsme na začátku. Ty totiž a priori předpokládáš, že Alžběta je vinna, a proto můžeš vyplodit srovnání s Mengelem. Pokud se prokáže, že to, co se o ní povídá, je pravda, pak zde to srovnání být může. Jestliže ale stále řešíme, zda se vše opravdu stalo tak, jak se stalo (tedy zda je opravdu vinna), nemůžeme presumovat, že to tak opravdu bylo a ohánět se koncentrákovými zvěrstvy.

Bylo by možná lepší, kdyby sis prošel nějaké dokumenty, srovnal si je a přednesl nám argumenty, proč považuješ Alžbětu za vinnou. Neustálé opakování údajných zvěrstev, kterých se měla Alžběta dopustit, a poukazování na "obdobné" případy k ničemu nevede.

[Jiří Motyčka]

Mnozí z nás se velice obtížně smiřují s tím, že Bathoryová by mohla být nevinná jak lilie sněhobílé barvy. O její nevině můžeme spekulovat od rána do večera a při tom vytvářet spoustu hypotéz podložených třeba soudobými souvislostmi.
Ale pozor! Zcela jinak je tomu v případě její potenciální viny s tak závažnými obviněními. To by měl historik posuzovat jen a pouze na základě relevantních pramenů, které musí bezezbytku vytěžit, zvláště v případě, je-li jich nedostatek. Pokud chybí, není co řešit a zbývá doufat, že se třeba nějaké v budoucnu objeví, většinou náhodně a pak může jít o senzaci spočívající v překvapivém odhalení.
Nemám tedy vůbec na mysli právní aspekty čachtické kauzy. Jde mi "pouze" o věrohodnou historiografickou analýzu. Pak se na to klidně mohou vrhnout i právníci, resp. znalci práva oné doby a posuzovat míru trestu.

Toto jistě platí obecně, ale právě v případě hraběnky Bathory možná dvojnásob.

[Michal]

Pro Violu
napsalas: "Bylo by možná lepší, kdyby sis prošel nějaké dokumenty, srovnal si je a přednesl nám argumenty, proč považuješ Alžbětu za vinnou. Neustálé opakování údajných zvěrstev, kterých se měla Alžběta dopustit, a poukazování na "obdobné" případy k ničemu nevede."

Tak nevím, a své příspěvky pročítám jak pročítám, o žádných zvěrstvech madam Bathory jsem tady nic neustále neopakoval.
Pokud jde o soud, její služebné byly odsouzeny, na základě jejich výpovědí by byla odsouzena i ona, nevím čím tady argumentuješ, tím, že nebyla souzena, byl jí zachráněn život, pochopitelně by to mělo i politický vliv (asi). A je úplně jedno, jestli ty obžalované mučili nebo ne.

napsalas: "Tohle nemyslíš vážně, viď? Myslím, že všichni chápeme pojem služka poměrně jednoznačně, a to jako v té době žena nízkého postavení, která byla k ruce své paní, společnici jako služku budeme chápat asi těžko."

Kdo to je my všichni??????
Dovol abych Tě upozornil, že nižší šlechta sloužila vyšší a vyšší nejvyšší. M칝ané nebyli nevolníky a... mám pokračovat? Bylo by to na naprosto základní přednášku. Takzvaný komorník sloužil pánu, číšník sloužil pánu, tyhle tituly vzešly z jejich "zaměstnání" měřeno z dnešního pohledu. Žena nízkého postavení, které máš asi na mysli podle mě těžko mohla zastávat u hraběnky jejího postavení podobné funkce. Mohla tak pomáhat v kuchyni, v prádelně nebo jako děvečka s úklidem.
Směšuješ a záměrně nebo ne, význam slova "služka" a "služba". A víme, že přijmout někoho do služby neznamená udělat z něho děvečku.

napsalas:"Ano a zase jsme na začátku. Ty totiž a priori předpokládáš, že Alžběta je vinna, a proto můžeš vyplodit srovnání s Mengelem."

Ale no tak. Já bych mohl tvrdit to samé o Tobě, stejně jako KOMOÒ, ale Ty pro to nemáš jediný důkaz, pouze nějakou zvláštní konstrukci, která vychází z několika více či méně nepodložených předpokladů !!!!
Historicky je nyní Alžběta známa jako dejme tomu jedna z největších vražedkyní. Pokud ji chce někdo očistit, musí dodat důkazy. Námitka, že důkazy o nevině chybí, může být zatím vznesena pouze ze strany těch, kteří si myslí to co já.

[Viola]

Dobře, můžeme udělat anketu na téma, co si kdo představuje pod pojmem služka. Řekla bych, že pro nikoho to nebude hraběnčina společnice z řad nižší šlechty.

Budu se opakovat, ale nejde o důkazy neviny, nýbrž viny. Jsou důkazy o vině, které máme k dispozici, dostačující, abychom mohli s klidným svědomím Alžbětu odsoudit? Nevím, pořád se motáme v kruhu (ne)probádanosti veškerých důkazů. Dokud nebudou pečlivě prostudovány a zhodnoceny (bez předpojatosti či emocí), nemůžeme se přiklánět ani na jednu, ani na druhou stranu, resp. musíme ctít presumpci neviny a přiklonit se na stranu neviny. Alespoň prozatím.

Jinak vy prostě vycházíte z předpokladu, že legendy hovoří pravdu - ale legendy nikdy nehovoří pravdu! Asi se budu opakovat, ale oba byste měli začít pracovat s prameny nebo alespoň se seriózní literaturou.

[Michal]

Dobře, můžeme udělat anketu na téma, co si kdo představuje pod pojmem služka. Řekla bych, že pro nikoho to nebude hraběnčina společnice z řad nižší šlechty.

Budu se opakovat, ale nejde o důkazy neviny, nýbrž viny. Jsou důkazy o vině, které máme k dispozici, dostačující, abychom mohli s klidným svědomím Alžbětu odsoudit? Nevím, pořád se motáme v kruhu (ne)probádanosti veškerých důkazů. Dokud nebudou pečlivě prostudovány a zhodnoceny (bez předpojatosti či emocí), nemůžeme se přiklánět ani na jednu, ani na druhou stranu, resp. musíme ctít presumpci neviny a přiklonit se na stranu neviny. Alespoň prozatím.

Jinak vy prostě vycházíte z předpokladu, že legendy hovoří pravdu - ale legendy nikdy nehovoří pravdu! Asi se budu opakovat, ale oba byste měli začít pracovat s prameny nebo alespoň se seriózní literaturou.

Mě jsou legendy ukradené, když vyjdu z procesu s jejím služebnictvem, tak Ti můžu z jistotou říct, že to je na trest smrti.
Pokud vezmu v úvahu to, co píše Modranka a budu se toho držet, je to na trest smrti.
Pokud bych pouze připustil pouze krutost jejich trestů, je to ve srovnání s Lažanskou nebo synem Rudolfa II.totéž, tedy znovu trest smrti.
Ne všichni obyvatelé jejich panství byli nevolníky

Pokud ¨Ti leží na srdci "neprobádanost" důkazů a motáš se v kruhu, máš volné pole, bádej, bádej. Protože ji nyní naopak musíme z toho, co vyplývá ze spisů musíme považovat za vinnou.
Jinak znovu směšuješ pojmy "služebnice", "služba" a "služka" v obecném chápání. Slovo "společnice" je zde úplně mimo mísu, dodalas ho Ty.
Takže znovu, pokud si myslíš, že je neviná, dokaž to.

[Viola]

Jinak znovu směšuješ pojmy "služebnice", "služba" a "služka" v obecném chápání. Slovo "společnice" je zde úplně mimo mísu, dodalas ho Ty.
Takže znovu, pokud si myslíš, že je neviná, dokaž to.

A navíc jako služku musíš zde brát každou funkci, počínaje komornou a konče třeba společnicí. Služka je od slova služba, tehdy druh zaměstnání.

To jen tak pro ilustraci...

Myslím, že tuto debatu ukončíme. Ty jsi nedodal nic nového než poukazování na Alžbětinu krvelačnost a důsledky, které by z toho podle Tebe měly plynout.

[Michal]

Pro Violu: ano zde jsem se nechal ovlivnit tímto:"Nedostatek neurozených služebných dívek a stále se stupňující záchvaty migrény donutily Alžbětu překročit jedno ze svých tabu a „sáhnout“ po dívkách z urozených rodin. Těch bylo vždy dostatek a jejich získávání bylo úplně jednoduché. Stačilo rozhlásit, že hraběnka Báthoryová přijímá do svých služeb dcery ze šlechtických rodin, aby je naučila jazykům a vybranému společenskému chování. Nepožadovala za to nic víc, než společnost těchto urozených slečen za dlouhých zimních večerů v Sárváru,
Čachticích, Léce, Kapuváru, Kerestúru a na dalších svých zámcích, protože se cítí osamělá."
Je to z článku Elisabeth, tímto se omlouvám. Myslím, že je jasné že společnice je tedy také ve službách. Žije totiž na náklady zaměstnavatele.

Zato bych Ti rád připomenul, že bys neměla mluvit vůči mně v množném čísle. Ty můžeš debatu ukončit, ale nemůžeš říct:" Myslím, že tuhle debatu ukončíme." Nemáš totiž co za mě myslet.
A ani mi podsouvat něco co jsem nenapsal.
Znovu opakuji, já nepotřebuji dodávat důkazy o vině, ale Ty o její nevině, ale to Ti zřejmě stále nedochází. KOMOÒ měl naprostou pravdu. Snad jen bych dodal, že jsi stále nic nedodala přesto jsi přesvědčena, že byla svatá. Neuvěřitelné.