Rožmberkové

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Altovado je Vyšší Brod
:mrgreen: , Hodná, díky, zatím jsem to vždy viděla jako Hohenvrt, Hohenvurt, Hohenwurt,.... takže

ecclesie - in Altouado je klášter ve Vyšším Brodě... Kousek skládačky, díky, Violko
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Prušinkové

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:RBM II. č. 1283, s. 552
... takže Z němčiny vím, že darují bratři Prušinkové vyšebrodskému klášteru jeden lán v Einsiedlu. Ale teď přesněji a to bude dílo :roll:
No a teď upravený překlad, zatím bohužel veskrze můj ( až na Vyšák):

Leutoldus, Ulricus a Ruegerus, bratři řečení Prušinkové, oznamují přání darovat klášteru ve Vyšším Brodu, lán ležící v Nevzalding se všemi svými výnosy a předběžnou hodnotou požitků( nebo výhod, tady to usibus asi nebudou ani držby ani výkony práva), uvolnění ročně zjevně 6 měřic (metretis) pšenice, jeden něco (dutá míra, mně neznámá -modio) ovsa, 6 něčeho ryzích vídeňských denárů (denariorum wiennen) nebo(siue) prase (?asi fakt to prase - porco) talentů a ještě před(etiam pro) ?( steura) ? (nec non) několik malých poddaných ( aliis minutis securuciis).

No

a problematická slovíčka zatím nechám přiložená

notum esse -? domnívala jsem se, že by to mohlo být oznamují, neboŤ notum by mohla být zpráva nebo poznámka a esse je (snad) tvar slovesa být
Altouado - ? snad nějaké místo? takže Vyšší Brod (podle Violčina e-mailu)
redditibus -od slova - redditus - výnos?
usibus - od slova ususpožitky, držby, výhody ale i výkon práva?
pretaxatis -? taxatio je odhad, pre - může být před, napřed, ale také proti, pretaxatio - že by to byl předběžný odhad?
soluentibus - uvolnění, osvobození ?
metretis - dutá míra - asi měřice ?
modio - jiná dutá míra (kdyby někdo nevěděl, co je dutá míra, tak tj. něco jako litr) ?
denariorum wiennen - vídeňských denárů?
porco - prase??? nebo to mělo být porcio - část?
pro steura -???
nec non -???
Mohla bych vás poprosit o pomoc s vyložením jejich významu?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Katerina »

No Betty - obávám se, že moc světla nevnesu - a ještě se mi zdá, že písař taky nebyl žádné lumen ...

Tak můj pokus :

My - Leutoldus, Ulricus a Ruegerus, bratři řečení Prušinkové chceme dát na vědomí, že klášteru ve Vyšším Brodu darujeme - mansum - (musím ti věřit , že je to ten) - lán ležící v Nevzalding se všemi jeho výnosy a obvyklými/užitkovými hodnotami, vyplacením 6 měřic (metretis) pšenice (spíš) mleté mouky ročně, jednoho modu (dutá míra- anglicky peck = cca 2 galony) ovsa, 6 ti ryzích vídeňských denárů (denariorum wiennen- taky nevím jak jinak než vídeńské) anebo bud vepře či 1 talent za ( steura- tohle byl oříšek - asi špatně napsáno -) za mladého jelena a nejen (tedy asi - a navíc ještě nějaké menší služebné práce .

No nic moc - ale význam je snad jasný.

Zde ještě můj výklad problematických slov - abys mohla eventuelně vytvořit něco pořádného různými kombinacemi notum esse -? - může to být i trpný rod - proto můj překlad chceme oznámit , chceme dát na vědomí


Altouado - ? snad nějaké místo? takže Vyšší Brod (podle Violčina e-mailu)

redditibus -od slova - redditus - výnos? - jo - jenže správně je reditibus - příjem , či výnos

usibus - zvyk, zvyklosti, obyčej, ale také celní ?? poplatky třeba
pretaxatis -? taxatio je odhad, - ale také fixní cena z .. , nebo hodnota, nebo cena

soluentibus - uvolnění, osvobození ? - a také doplatky, vyplatit, vyvázat

metretis - dutá míra - asi měřice ?

modio - jiná dutá míra (kdyby někdo nevěděl, co je dutá míra, tak tj. něco jako litr - přesněji 9,09 l)
denariorum wiennen - vídeňských denárů? - nic jiného mě nenapadalo

porco - prase ne , je to fakt vepř

pro steura -??? - to bylo nejhorší, protože to není zdá se napsáno správně - nejbl.ižší možné tvary - byl bud hnůj - že by ho prodávali ?? to je dost divný - anebo - ten mladý jelen - což by dávalo smysl vzhledem k tomu kanci , a taky to může být něco jiného , že :twisted:

nec non -??? ne jen , nebo také ani ne
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Listina biskupa Tobiáše RBM II. č. 1293

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak snad už naposledy :Listina RBM II. č. 1293

My Tobiáš – biskup pražský – ve shodě a podle přání váženého pana Gotfrieda, preposita, magistra Řehoře, děkana - obou z kapituly kostela našeho pražského,odevzdáváme z titulu prodávajícího - urozenému panu Jindřichovi řečeného z Příběnic tří vesnic biskupství našeho ležících v oblasti Týn nad Vltavou v Bechyňské provincii, okolo Příběnic, biskupství výše jmenovanému méně prospěšné, které dvě zvané (vyvolané, vyhlášené, to má být sice sloveso ale v trpném rodě) a jedno (nebo první) zvané (nebo jmenované) Řepeč a tři (nebo třetí?) zvané Bečice s poli obdělanými i neobdělanými, s pastvinami, loukami, skalami (nebo horami), pláněmi, lesy, dřevinami, vodami, mlýny a všemi právy a také vhodné dohledy k témuž (pertinentiis spectantibus ad easdem), ve prospěch (v zájmu, ve jménu, před, nebo proti peněžní hodnotě) 150 marek pražských ponderis a stříbra.


Marca argenta moravici ponderis je Hřivna která vážila 280g
Takže Marcis pragensis ponderis argentum bude nějaká jiná hřivna, asi pražská, narozdíl od moravské

A v Dějinách Moravy jsem našla, že marca ponderis Pragen má 60, ponderis moravicalis 64 groše

Problematická slovíčka:



Totiusque - all, all the, all at once, the whole, entire, total - oba, nebo všichni

Venditionis - a selling, sale, vending (prodej)

Dedimus - to give away, give up, surrender, deliver, consign, yield, abandon, render, nebo to hand over, deliver, give up, render, furnish, pay, surrender – vybrala jsem vzdává se

Venditionis titulo dedimus ??? odevzdává z titulu prodávajícího?

Spectatntibus - to look on, look at, behold, gaze at, watch, observe, inspect, attend - dohled, pohled

perinentiis vhodný odvodila jsem z anglického pertinence vhodnost pertineo - reach; extend; relate to; concerns, pertain to


No a formulaci mými (svými) slovy bych viděla takto:


Tobiáš, biskup pražský, ve shodě a podle přání dvou členů kostela jeho pražské kapituly – preposita, váženého pana Gotfrýda a děkana, magistra Řehoře, prodává Jindřichovi řečenému z Příběnic ( a Rožmberka) za 150 pražských hřiven stříbra(?), tři vesnice původně patřící biskupství pražskému, ležící v oblasti Týn nad Vltavou, u Příběnic v bechyňské provincii se všemi jejich polnostmi, pastvinami, loukami, skalami (nebo horami), pláněmi, lesy, dřevinami, vodami, mlýny a všemi právy i dohledem nad nimi. Vesnice se jmenují Řepeč, Bečice, Týn nad Vltavou??
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Prušenkové, Prušinkové,....

Nový příspěvek od elizabeth »

6. ledna 1281, Ota Braniborský vydával v Praze listinu RBM II, č. 1231, s. 531 pro klášter Zlatá Koruna, jíž klášteru daruje některé odcizené državy, kupříkladu Netolice s okruhem okolních vesnic.
6. října téhož roku nařizuje Ota Braniborský listinou Urkundenbuch des ehemaligen Cistercienserstiftes Goldenkron in Böhmen , č. VII s., 27-28 resp.RBM II. č. 1263, těm z Netolic, jakož i všem ostatním poddaným nadále ni Prušinkům nebo ostatním, nýbrž jedině zlatokorunskému opatu, ke službě býti.
Potud fakta.

Nyní teorie:
Zřejmě z oné předchozí listiny Josef Šusta vyvozjuje, že Prušenkům měla být z vůle Oty Braniborského podle svěřena zboží okolo Netolic včetně města samotného, jelikož "nebudou klášteru nic platny a pouze nepřátelům jeho poslouží, nepřijdou-li do spolehlivých rukou; proto je svěřil Prušenkům ze Štettenberka", Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců, s. 322. Zde Šusta uvádí jaro 1281, na jiné straně knihy( s. 338) klade však toto darování nesprávně až do roku 1282 :
"Tam podotkli jsme již dříve toho, že na podzim 1282 pan Purkart vymohl vrácení zboží netolického z rukou pánů Prušenků do vlastnictví kláštera Zlatokorunského."Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců, s. 338

Najdeme pro tvrzení pana Šusty nějakou oporu v listině( mezi 6. lednem a 6. říjnem roku 1281, Šusta ji klade do jara :wink: ), jíž Ota Prušenkům přímo Netolice s okolím a příslušenstvím daroval nebo tak vyvozuje jen z již zmíněné listiny ze 6.října a logiky toho,že na to, aby někoho mohl vyvázat poddané ze služby Pruešenkům, musel jim je nejdřív do služby dát? Proč by tam tedy ale Pangerl jako editor Urkundenbuch des ehemaligen Cistercienserstiftes Goldenkron in Böhmen uváděl i ty "ostatní"? Vím, že bude asi nutný latinský překlad listiny ale nejspíše zítra odpoledne, dnes to nedám...
Takže ještě jednou: Prošvihla jsem nějaké darování Prušenkům nebo toto datování vyplývá pouze z Urkundenbuch des ehemaligen Cistercienserstiftes Goldenkron in Böhmen, č. VII s., 27-28, resp. RBM II. č. 1263 ?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:No Betty - obávám se, že moc světla nevnesu - a ještě se mi zdá, že písař taky nebyl žádné lumen ...

Tak můj pokus :

My - Leutoldus, Ulricus a Ruegerus, bratři řečení Prušinkové chceme dát na vědomí, že klášteru ve Vyšším Brodu darujeme - mansum - (musím ti věřit , že je to ten) - lán ležící v Nevzalding se všemi jeho výnosy a obvyklými/užitkovými hodnotami, vyplacením 6 měřic (metretis) pšenice (spíš) mleté mouky ročně, jednoho modu (dutá míra- anglicky peck = cca 2 galony) ovsa, 6 ti ryzích vídeňských denárů (denariorum wiennen- taky nevím jak jinak než vídeńské) anebo bud vepře či 1 talent za ( steura- tohle byl oříšek - asi špatně napsáno -) za mladého jelena a nejen (tedy asi - a navíc ještě nějaké menší služebné práce .

No nic moc - ale význam je snad jasný.

Zde ještě můj výklad problematických slov - abys mohla eventuelně vytvořit něco pořádného různými kombinacemi
...
metretis - dutá míra - asi měřice ?
...
Měřice nemusí být dutá míra, je to stará česká míra, a to jak plošná tak objemová, takže těch 6 metretis siliginis může být jak 6 měřic pole osetého pšenicí tak 6 měřic mouky nebo zrna z pšenice... Hezký....
Jak byste tady vyvodili vy z kontextu, co je 6 metretis siliginis , zda 6 měřic pšenice nebo mouky :mrgreen: ???
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Prušinkové

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
elizabeth píše:RBM II. č. 1283, s. 552
... takže Z němčiny vím, že darují bratři Prušinkové vyšebrodskému klášteru jeden lán v Einsiedlu. Ale teď přesněji a to bude dílo :roll:
No a teď upravený překlad, zatím bohužel veskrze můj ( až na Vyšák):

Leutoldus, Ulricus a Ruegerus, bratři řečení Prušinkové, oznamují přání darovat klášteru ve Vyšším Brodu, lán ležící v Nevzalding se všemi svými výnosy a předběžnou hodnotou požitků( nebo výhod, tady to usibus asi nebudou ani držby ani výkony práva), uvolnění ročně zjevně 6 měřic (metretis) pšenice, jeden něco (dutá míra, mně neznámá -modio) ovsa, 6 něčeho ryzích vídeňských denárů (denariorum wiennen) nebo(siue) prase (?asi fakt to prase - porco) talentů a ještě před(etiam pro) ?( steura) ? (nec non) několik malých poddaných ( aliis minutis securuciis).

No

a problematická slovíčka zatím nechám přiložená

notum esse -? domnívala jsem se, že by to mohlo být oznamují, neboŤ notum by mohla být zpráva nebo poznámka a esse je (snad) tvar slovesa být
Altouado - ? snad nějaké místo? takže Vyšší Brod (podle Violčina e-mailu)
redditibus -od slova - redditus - výnos?
usibus - od slova ususpožitky, držby, výhody ale i výkon práva?
pretaxatis -? taxatio je odhad, pre - může být před, napřed, ale také proti, pretaxatio - že by to byl předběžný odhad?
soluentibus - uvolnění, osvobození ?
metretis - dutá míra - asi měřice ?
modio - jiná dutá míra (kdyby někdo nevěděl, co je dutá míra, tak tj. něco jako litr) ?
denariorum wiennen - vídeňských denárů?
porco - prase??? nebo to mělo být porcio - část?
pro steura -???
nec non -???
Mohla bych vás poprosit o pomoc s vyložením jejich významu?
Takže otázka zněla:Jak je správný překlad výše odkázané RBM II. č. 1283? A odpověď máme tady:

My - Leutoldus, Ulricus a Ruegerus, bratři řečení Prušinkové chceme dát na vědomí, že klášteru ve Vyšším Brodu darujeme - lán ležící v Nevzalding se všemi jeho výnosy a odhadovanými zisky: ročně 6 měřic pšenice, korec ovsa, 6 ryzích vídeňských denárů nebo vepře a také talent jako daň a rovněž služebné práce.

Takže s těmi předběžnými hodnotami jsem byla blíže než Katka s obvyklými/užitkovými a také s pšenicí jsem se trefila ( nebyla to mouka). No a steura jsou DANĚ, taktéž podobně v němčině - die Steuer je daň... Služebné práce Katka přeložila naprosto přesně, já byla úplně mimo... :)

Dá se to shrnout tak, že klášter dostal pole i s poddanými a vypisují se předpokládané výnosy z onoho darování.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Jak byste přeložili z Codex diplomaticus ... V, Šebánek, Dušková, CDB V/2 poznámku 1 k listině č. 879 s. 617 Potius contra Přemyslum Otakarum II, regem Bohemiae, quam cum ipso contra Rudolfum, regem Romanorum“ :?:

Já bych to viděla takto: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

Pro pořádek, touto listinou ze 13. července 1278 (spolu s darováním vesnice Gerbetschlag, platbou až do dokončení kláštera a rentou 5 talentů stříbra ročně „navždy“), žádá cisterciácké mnichy o modlitby při cestě do války s Rakouskem. Bohužel v této listině sám vydavatel používá nejednoznačného obratu "ad expeditionem Austrie profisciens", což formálně to vypadá jako výprava do Rakous proti Rudolfovi, po Přemyslově boku. Avšak ve starší literatuře to bylo chápáno zcela obráceně - jako výprava po bok krále Rudolfa.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.
Moje trapná latina s Tebou souhlasí. :) Jde zřejmě o tu stokrát omílanou listinu, podle níž někteří historici dovozovali účast Jindřicha z Rožmberka na Rudolfově straně v bitvě na Moravském poli, že? Podle mě jde o hloupost, neboť si vůbec nedovedu představit, co by se s Jindřichem stalo, pokud by byl býval Přemysl zvítězil; nadto nemáme (pokud vím) žádný doklad nějaké zášti nebo sporů Jindřicha s Přemyslem v době krátce před Moravským polem.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Jak byste přeložili z Codex diplomaticus ... V, Šebánek, Dušková, CDB V/2 poznámku 1 k listině č. 879 s. 617 Potius contra Přemyslum Otakarum II, regem Bohemiae, quam cum ipso contra Rudolfum, regem Romanorum“ :?:

Já bych to viděla takto: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

Pro pořádek, touto listinou ze 13. července 1278 (spolu s darováním vesnice Gerbetschlag, platbou až do dokončení kláštera a rentou 5 talentů stříbra ročně „navždy“), žádá cisterciácké mnichy o modlitby při cestě do války s Rakouskem. Bohužel v této listině sám vydavatel používá nejednoznačného obratu "ad expeditionem Austrie profisciens", což formálně to vypadá jako výprava do Rakous proti Rudolfovi, po Přemyslově boku. Avšak ve starší literatuře to bylo chápáno zcela obráceně - jako výprava po bok krále Rudolfa.
NO, přeloženo takto - by to ovšem celkem jasně ukazovalo na výpravu s Rudolfem proti Přemyslovi, ale to zpochybňujete ..

mám potíž dohledat ono profisciens - ani jako složeninu mi to slovník smysluplně nepřeloží. A je to docela důležité viz můj poslední bod

V té první větě -: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

váhám nas tím ipso - on sám .. himself

stejně to ale vychází bud anebo :twisted: :twisted: :

bud´: raději proti Přemyslovi Otakarovi II., králi českému, než sám proti Rudolfovi ...

anebo významově jiné:

raději proti Přemyslovi než on sám proti Rudolfovi .. )

což už by se , ale ted hodně spekuluji dalo vykládat nikoliv jako otevřená zrada (postavení se proti králi po boku Rudolfa) , ale zastavení (nějakým činem - Přemysla, aby se nepustil do zničující války s římským králem (Což se nepodařilo) .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše:Jak byste přeložili z Codex diplomaticus ... V, Šebánek, Dušková, CDB V/2 poznámku 1 k listině č. 879 s. 617 Potius contra Přemyslum Otakarum II, regem Bohemiae, quam cum ipso contra Rudolfum, regem Romanorum“ :?:

Já bych to viděla takto: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

Pro pořádek, touto listinou ze 13. července 1278 (spolu s darováním vesnice Gerbetschlag, platbou až do dokončení kláštera a rentou 5 talentů stříbra ročně „navždy“), žádá cisterciácké mnichy o modlitby při cestě do války s Rakouskem. Bohužel v této listině sám vydavatel používá nejednoznačného obratu "ad expeditionem Austrie profisciens", což formálně to vypadá jako výprava do Rakous proti Rudolfovi, po Přemyslově boku. Avšak ve starší literatuře to bylo chápáno zcela obráceně - jako výprava po bok krále Rudolfa.
NO, přeloženo takto - by to ovšem celkem jasně ukazovalo na výpravu s Rudolfem proti Přemyslovi, ale to zpochybňujete ..

mám potíž dohledat ono profisciens - ani jako složeninu mi to slovník smysluplně nepřeloží. A je to docela důležité viz můj poslední bod

V té první větě -: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

váhám nas tím ipso - on sám .. himself

stejně to ale vychází bud anebo :twisted: :twisted: :

bud´: raději proti Přemyslovi Otakarovi II., králi českému, než sám proti Rudolfovi ...

anebo významově jiné:

raději proti Přemyslovi než on sám proti Rudolfovi .. )

což už by se , ale ted hodně spekuluji dalo vykládat nikoliv jako otevřená zrada (postavení se proti králi po boku Rudolfa) , ale zastavení (nějakým činem - Přemysla, aby se nepustil do zničující války s římským králem (Což se nepodařilo) .
Vzhledem k tomu, že Rožmberkům nikdo v té době nesáhl na majetek, rovněž nepředpokládám, že by chtěli Rudolfa otevřeně podpořit.

K té latině, tam je cum ipse což je ev. spolu sám, ale doslovně přeložená věta: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než spolu sám proti Rudolfovi, králi římskému, mi připadala jako pitomost. To teda není nic z listiny. To je jen poznámka k ní...
Ohledně ad : expeditionem Austrie profisciens
profiscore je vydat se na cestu, vypravit se,


Podle mě by to měla být skutečně výprava proti Rakousku po Přemyslově boku, i když je to jen vydat se na výpravu do Rakouska( nebo rakouskou) (bez určení s kým a proti komu)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

KOMOŃ píše:To máš pravdu.Já jsem třeba našemu muzejníkovi v opilosti slíbil, že se mi povede do rocka rozluštit jisté záležitosti, které se týkají městského erbu.Dost jsem si naběhnul.Všechny důležité písemnosti jsou v čudu.Jsou poztrácené, některé se válejí třeba v archívech až ve Vídni, sto let se na ně nikdo nepodíval a ty nejdůležitejší shořeli.

Naši předci si postavili totiž radnici do prostředka náměstí, takže tato dřevěná stavba byla častým cílem blesků...

Proto docela obdivuju, že jistou informaci hodíte přes palubu jenom proto, že nemají nikde žádnou oporu.Já bych se třeba zajímal, jak na to přišel a odkud čerpal...
To ale my víme, jak na to přišel, možná přišla... Protože se (spolu s Šustou) předpokládalo, že Vítkovci táhli za jeden provaz a ten nebyl pražský... Už to tady někde najdeš uvedený od bratra Bertholda. Proč by ale ZK a DK a dle nich Šusta uváděli konfiskace jen krumlovské a landštejnské větve, proč by nezmínil i tak významné Rožmberky?

A jiní historikové (třeba Vaníček) mají za to, že Rožmberci byli omilostněni kvůli zásluhám jejich otce Voka a nebo kvůli tomu, že byli podporování mocným římským rodem Schaunburků.

Všechno už tady někde máme.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:

Vzhledem k tomu, že Rožmberkům nikdo v té době nesáhl na majetek, rovněž nepředpokládám, že by chtěli Rudolfa otevřeně podpořit.

K té latině, tam je cum ipse což je ev. spolu sám, ale doslovně přeložená věta: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než spolu sám proti Rudolfovi, králi římskému, mi připadala jako pitomost. To teda není nic z listiny. To je jen poznámka k ní...
Ohledně ad : expeditionem Austrie profisciens
profiscore je vydat se na cestu, vypravit se,

Podle mě by to měla být skutečně výprava proti Rakousku po Přemyslově boku, i když je to jen vydat se na výpravu do Rakouska( nebo rakouskou) (bez určení s kým a proti komu)
A víme co přesně Jindřich na té výpravě dělal ? Vzhledem k dataci - červenec 1278 - zbývalo před sv. Rufem ještě trochu času - byla by tedy možná ona spekulace - že se Jindřich pokusil u Rudolfa otevřenému střetnutí zabránit ?? Bylo by to vůbec v jeho silách ?? Jaká akce proti Přemyslovi by to musela být, aby odradila jednoho nebo druhého krále od bitvy ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše: A víme co přesně Jindřich na té výpravě dělal ? Vzhledem k dataci - červenec 1278 - zbývalo před sv. Rufem ještě trochu času - byla by tedy možná ona spekulace - že se Jindřich pokusil u Rudolfa otevřenému střetnutí zabránit ?? Bylo by to vůbec v jeho silách ?? Jaká akce proti Přemyslovi by to musela být, aby odradila jednoho nebo druhého krále od bitvy ???
K tomu by nám možná pomohl pohyb Přemysla a Rudolfa v červenci toho roku - teď z hlavy nevím, kdy a kde se začala vojska srocovat...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše:

Vzhledem k tomu, že Rožmberkům nikdo v té době nesáhl na majetek, rovněž nepředpokládám, že by chtěli Rudolfa otevřeně podpořit.

K té latině, tam je cum ipse což je ev. spolu sám, ale doslovně přeložená věta: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než spolu sám proti Rudolfovi, králi římskému, mi připadala jako pitomost. To teda není nic z listiny. To je jen poznámka k ní...
Ohledně ad : expeditionem Austrie profisciens
profiscore je vydat se na cestu, vypravit se,

Podle mě by to měla být skutečně výprava proti Rakousku po Přemyslově boku, i když je to jen vydat se na výpravu do Rakouska( nebo rakouskou) (bez určení s kým a proti komu)
A víme co přesně Jindřich na té výpravě dělal ? Vzhledem k dataci - červenec 1278 - zbývalo před sv. Rufem ještě trochu času - byla by tedy možná ona spekulace - že se Jindřich pokusil u Rudolfa otevřenému střetnutí zabránit ?? Bylo by to vůbec v jeho silách ?? Jaká akce proti Přemyslovi by to musela být, aby odradila jednoho nebo druhého krále od bitvy ???
To je přece jasný, tak akce byla Moravský pole :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše:Jak byste přeložili z Codex diplomaticus ... V, Šebánek, Dušková, CDB V/2 poznámku 1 k listině č. 879 s. 617 Potius contra Přemyslum Otakarum II, regem Bohemiae, quam cum ipso contra Rudolfum, regem Romanorum“ :?:

Já bych to viděla takto: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

Pro pořádek, touto listinou ze 13. července 1278 (spolu s darováním vesnice Gerbetschlag, platbou až do dokončení kláštera a rentou 5 talentů stříbra ročně „navždy“), žádá cisterciácké mnichy o modlitby při cestě do války s Rakouskem. Bohužel v této listině sám vydavatel používá nejednoznačného obratu "ad expeditionem Austrie profisciens", což formálně to vypadá jako výprava do Rakous proti Rudolfovi, po Přemyslově boku. Avšak ve starší literatuře to bylo chápáno zcela obráceně - jako výprava po bok krále Rudolfa.
NO, přeloženo takto - by to ovšem celkem jasně ukazovalo na výpravu s Rudolfem proti Přemyslovi, ale to zpochybňujete ..

mám potíž dohledat ono profisciens - ani jako složeninu mi to slovník smysluplně nepřeloží. A je to docela důležité viz můj poslední bod

V té první větě -: spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s ním proti Rudolfovi, králi římskému.

váhám nas tím ipso - on sám .. himself

stejně to ale vychází bud anebo :twisted: :twisted: :

bud´: raději proti Přemyslovi Otakarovi II., králi českému, než sám proti Rudolfovi ...

anebo významově jiné:

raději proti Přemyslovi než on sám proti Rudolfovi .. )

což už by se , ale ted hodně spekuluji dalo vykládat nikoliv jako otevřená zrada (postavení se proti králi po boku Rudolfa) , ale zastavení (nějakým činem - Přemysla, aby se nepustil do zničující války s římským králem (Což se nepodařilo) .
Tak jsem uvažovala, jak že má být ten správný překlad a myslím, že zcela spávný je tento:

spíše proti Přemyslu Otakarovi II. králi českému, než s týmž proti Rudolfovi, králi římskému.

ipse totiž může být nejen sám ale i týž, tentýž
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od thovtt »

Zajímavé je přebírání majetku Jindřichem z Rožmberka po svých příbuzných.Tak za prvé měl převzít majetek odkazem pana Oldřicha II z Hradce.Tato listina neexistuje,ale pan Oldřich se o to zminuje ve své zavěti ve prospěch králle Václava II.Za druhé pan Jindřich přebírá majetek Krumlovské větve r.1302se svolením krále.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:...Za druhé pan Jindřich přebírá majetek Krumlovské větve r.1302se svolením krále.
Vše podstatné o tomto "přebrání", včetně odkazů na listiny, jakož i literatury a také příspěvků, v nichž se přechod Krumlova do rukou Rožmberků řešil předtím naleznete zde.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od Zany »

Záběry z průzkumu rožmberské hrobky
http://zpravy.idnes.cz/foto.asp?r=vedat ... edatech_jw
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Rožmberkové

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Pyrotechnický průzkum?A co tam hledali, bomby? :shock:
Bez piva to není ono.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, Google [Bot] a 6 hostů