Rod hornorakouských Falkensteinů

[elizabeth]

Problém je, že tenhle Vítek byl skutečně z Rožmberka, stejně jako Vok, zakladatel kláštera ve Vyšším Brodě. Ale určitě ne Budivoj, Záviš, Vítek z Krumlova a Načeradce se syny nebo páni z Třeboně, Svin a Hradce...

Ostatní větve tohoto predikátu neužívaly. Spíš si myslím, že ta, s odpuštěním, sprasenost vznikla podle Březanových Rosenbergische Chronik.

[Laurentius]

Nepodceňujete nějak rakouské ministeriální rody? Během 13. století už mají velká panství s hrady a působí dost velké problémy svým pánům. Zejména církevní hodnostáři v Rakousku nemají "své" ministeriální rody vůbec pod kontrolou a jsou nutné i časté vojenské zásahy. Navíc z těchto rodů jsou často voleni právě ti arcibiskupové a biskupové.

Já právě z těch listin spíš chápu, že Budivoj nebo Záviš byli v té době na podobné společenské úrovni (třeba i ministeriálních rodů pasovského biskupa). Nevidím v tom žádný problém a ostudu.

U toho Kalhocha judex z Falkenštejna mě ještě napadlo, že to mohlo označovat i jeho funkci v rámci většiho celku (např. že byl sudí celého Pasovska) a nemusel to být nutně nějaký rychtář.

[elizabeth]

Já právě z těch listin spíš chápu, že Budivoj nebo Záviš byli v té době na podobné společenské úrovni (třeba i ministeriálních rodů pasovského biskupa). Nevidím v tom žádný problém a ostudu.

Když se klidně soudí s pasovským biskupem o majetky jako rovný s rovným? Spíše se teď přikláním k všeobevnému názoru, že ctižádost Vítkovců byla úplně někde jinde...

Leccos podle historiků naznačuje i to, že Záviš nepotřeboval žádný predikát, stejně každý jen podle v ztahu k otci v listině věděl o koho jde a tak prý se podle (Žemličky i Klápštěho) označovali jen ti nejurozenější z urozených ( a nám v tom do budoucna nadělali pěkný ...)

No a například při tom uzavření míru mezi Waldeckama a Pelhřimem z Tannebergu vysloveně uvedli, že „k potvrzení této záležitosti budiž listina opatřena pečeťí pana Budivoje a jeho syna Záviše, stejně tak i naší“. Tak to asi znamenalo, že byli považováni za důležité osobnosti, pravděpodobně teda Budivoj, nikoli 15-20letý stěně Záviš...

Jinak krumlovská větev Vítkovců svědčí třeba s Haichenbachy jen jedinkrát a to Záviš při svých úplně prvních svědectvích Kalhochovi(když je provázen rytířem Petrem, což znamená že i při blbém svědectví s sebou měl někoho ze služebné šlechty)
I když ministeriálové se samozřejmě mohli vyšvihnout nahoru, jak dokazuje nejen to, že po Závišově smrti zdědili např. ten jeho hrad.

U toho Kalhocha judex z Falkenštejna mě ještě napadlo, že to mohlo označovat i jeho funkci v rámci většiho celku (např. že byl sudí celého Pasovska) a nemusel to být nutně nějaký rychtář.

Mohl, problém je, že máme jen tu jednu listinu a z té bych nerada něco převratného vyvozovala.

[Laurentius]

Jak tu uvádíte o vzestupu ministeriálních rodů, tak to fungovalo i opačně. Svobodná šlechta byla donucena se stát ministeriály. Např. ve 12. století štýrská markrabata tak donutila řadu šlechticů.
Nevím jestli je tak dobré vyvozovat z věty Kalchochus de Vackenstain ministerialis Ecclesiae Pataviensis, že musel být nutně Kalhoch II. z jiného rodu. Přitom erb jeho potomků a samotné založení kláštera svědčí spíš o něčem jiném. Taky stojí za úvahu možná příbuznost s pasovskými biskupy z rodu z Pergu / Bergu (např. Manegold z Bergu).
I rakouský ministeriál Jindřich z Kuenringu měl za manželku Adelaidu z toho bavorského hraběcího rodu Neuburg-Falkenštejn.

[elizabeth]

Nevím jestli je tak dobré vyvozovat z věty Kalchochus de Vackenstain ministerialis Ecclesiae Pataviensis, že musel být nutně Kalhoch II. z jiného rodu.

Z této věty vyvozuji pouze to, že tento Kalhoch byl nutně ministeriálního rodu. Nic víc, nic míň. Jinak s tím vzestupem tady těch ministeriálů Falkensteinů může souviset i s tím, co jsi říkal výše. Začínali snad u Kirchberg-Falkensteinů, pak byli pasovského biskupa a nakonec je možné, že se oženili s jednou s dědiček svých někdejších pánů...

Zajímá mě toto:

Svobodná šlechta byla donucena se stát ministeriály. Např. ve 12. století štýrská markrabata tak donutila řadu šlechticů.

Máme nějaký doklady?

[Laurentius]

Zase tak podrobně jsem to nezkoumal. Uvádí to rakouský historik Heinz Dopsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Dopsch).

Nějaké knihy s touto tématikou jsou na http://books.google.com/ , ale bohužel v německém jazyce.
Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter: Werner Hechberger
Herrschaft und Bauer in der deutschen Kaiserzeit: Alfons Dopsch

[Laurentius]

Máme nějaký doklady?

Příklad. Rod z Walchenu. Salzburského arcibiskupa Fridricha z Walchenu z doby Přemysla Otakara II. asi většina zná. 1161-1238 jsou zmiňováni jako "liber" a "nobilis", ale po 1210 jsou v lenním vztahu salzburského arcibiskupa jako jeho ministeriálové.

[elizabeth]

Máme nějaký doklady?

Příklad. Rod z Walchenu. Salzburského arcibiskupa Fridricha z Walchenu z doby Přemysla Otakara II. asi většina zná. 1161-1238 jsou zmiňováni jako "liber" a "nobilis", ale po 1210 jsou v lenním vztahu salzburského arcibiskupa jako jeho ministeriálové.

A nějaký to doložení? Z toho, co jsem zatím "vygůglila" zatím nic takovýho neplyne. Navíc, je to nutně tentýž rod, jak je vidno i na těch Falkensteinech, dalo by se o nich říci totéž, že napřed vystupují jako urození a pak se najednou objevují jako ministeriálové pasovského biskupa, přitom jde o rozdílný rod. A že něco napíše někde nějaký historik ještě taky nutně nez namená, že je to pravda. I oni jsou jen lidé a mohou se mýlit. Což ale znamená, že mýlit se mohu i já.

[Laurentius]

Ještě pro srovnání pečeť Kalhocha (III.) z Falkenštejna z roku 1269 – přibližně „SG CHALHOHI FALKESTEIN“ (jinde uvedeno Calhoh de Valchestain) - sokol na pahrbcích (nebo koruna stromu). Už jsem o podobnosti s pečetí Záviše z Falkenštejna z roku 1272 psal dříve. Až na drobnosti a růži mně připadá stejná tzn. mezi Kalhochem a Závišem je nějaký příbuzenský vztah. Také tento tvar se tak často nepoužíval a většina pečetí je kulatých. I pečeť z roku 1272 Budivoj z Krumlova je kulatá a jen s klasickou růží Vítkovců.

[elizabeth]

Ona je ta pečeť přímo na těch jeho listinách. (na monasterium net, já to ale odtud nevidím) Problém je ten, že se ten erb objevuje až u něj. Ze založení kláštera totiž nejsou listiny, jen nějaký vidimus. Viz http://www.mom.findbuch.net/php/view.ph ... 3098&pag=1 a tady http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... rce=linker
Právě proto hovoří rakouští historikové o tom, že se jedna z dědiček Kirchberg-Falkensteinů snad provdala za někoho z těch ministeriálů (což už jsem výše psala). Když jsem to ale zkoušela počítat, nevycházelo mi to.
Našla jsem, kde mluví Strnadt o těch erbech je to tady: http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 8/mode/1up
pokračuje na straně následující a končí na s. 181 a je to přerušený Strnadtovou úvahou o "castellanus in Valchenstain" a je tam taky jeho názor, proč nemohla paní Perchta pocházet z rodu ministeriálů. Začíná to od "Die Vermutung..." a končí ... "zu den Baronen."

Mám to doma přeložený, sice nevím, jak kvalitně, ale pak to sem dám.

[Laurentius]

To jsou dobré odkazy a kvalitní čtení (až na ten jazyk). Podívám se na to. Velice nám chybí informace o dalších manželkách Vítkovců ve 13. století a to zejména pánů z Krumlova. Škoda.
Bohužel to pořád nechápu. Mám asi odlišný názor na postavení ministeriálních šlechtických rodů než uvádí ten Strnadt. Ve 13. století jsou podle mě tyto ministeriální šlechtické rody zeměpánů postavením a majetky na úrovni našich barones terre. Majetky i někdy nad nima. Taková střední vrstva.
Jako rakouské ministeriální (ministeriales Austrie, ministeriales, někdy i ministerialen nobiles) se označují v listinách některé rody, které májí příbuzenské vztahy i k Vítkovcům např. Kuenringové, Wallsee, Meissau. Být rakouským ministeriálem znamená být členem panského stavu.
Do stejné kategorie rodů pak podle toho beru i další rody např. ministeriální štýrské rody (např. Wildon, Lichtenštejn atd.) a také přední ministeriální rody církevních prelátů např. salzburského arcibiskupa (Puchheim, Walchen, Kalham, Gutrad ...). A tedy i pasovského biskupa a to zejména rody Falkenstein, Tannberg, Haichenbach, Waldeck, Hartheim...

Samozřejmě něco jiného jsou ministeriálové samotných šlechticů.

[elizabeth]

To jsou dobré odkazy a kvalitní čtení (až na ten jazyk). Podívám se na to. Velice nám chybí informace o dalších manželkách Vítkovců ve 13. století a to zejména pánů z Krumlova. Škoda.
Bohužel to pořád nechápu. Mám asi odlišný názor na postavení ministeriálních šlechtických rodů než uvádí ten Strnadt. Ve 13. století jsou podle mě tyto ministeriální šlechtické rody zeměpánů postavením a majetky na úrovni našich barones terre. Majetky i někdy nad nima. Taková střední vrstva.
Jako rakouské ministeriální (ministeriales Austrie, ministeriales, někdy i ministerialen nobiles) se označují v listinách některé rody, které májí příbuzenské vztahy i k Vítkovcům např. Kuenringové, Wallsee, Meissau. Být rakouským ministeriálem znamená být členem panského stavu.
Do stejné kategorie rodů pak podle toho beru i další rody např. ministeriální štýrské rody (např. Wildon, Lichtenštejn atd.) a také přední ministeriální rody církevních prelátů např. salzburského arcibiskupa (Puchheim, Walchen, Kalham, Gutrad ...). A tedy i pasovského biskupa a to zejména rody Falkenstein, Tannberg, Haichenbach, Waldeck, Hartheim...

Samozřejmě něco jiného jsou ministeriálové samotných šlechticů.

Naši historikové právě tvrdí úplně něco jiného. U nás ti baroni (barones) jsou právě nejvyšší vrstva, v Čechách se ve 13. století se titul odpovídající říšskému comes nevyskytoval. Nedávno jsem o tom šlechtickém rozdělení psala článek, teda dost jsem opisovala od Žemličky, Libora Jana nebo Klápštěho, ale přidala i něco svého z dohledaných listin v edicích, z výskytu toho či onoho titulu. U nás je právě střední vrstva milites nikoli barones, označovaní také suppanus popř. ještě magnates, ti jsou vrstva nejvyšší označovaná jako nobilis maiores.

Kdybys chtěl ten článek poslat, pošli sz e-mail. Zatím ho jinak nechci uveřejňovat ani úryvky z něj.

Toho Strnadta sem přeloženýho dám, jen včera byl napřed basket a pak Vojna a mír a ani jedno z toho jsem si nemohla nechat ujít.

Jinak já osobně nechci podceňovat vzestupy rakouským ministeriálů, to všichni historikové taky připouštějí, jen nechci věřit tomu, že by se vítkovské hlavní větve se svou ctižádostí chtěly ženit zrovna s nimi. Když už měli své postavení proč ne, ale aby jim k tomu dopomohli to ne... Ale možná, že už jsem taky ovlivněná literaturou a ani Vítkovci neměli předsudky.

Ráda bych našla držbu Vítkovců po Kirchberg-Falkensteinech, pokud by se to podařilo, není co řešit, jenže zatím jsem se jen dočetla, že jednoznačně existuje, ale kde a jak samozřejmě nikdo nedoložil.
V podstatě jediným dokladem Závišova postavení do roku 1278 a zejména postavení Závišova otce, jsou ty dvě listiny z roku 1272 a protože je mám kompletně přeložené a kousek po kousku rozebrané, tak Záviš nebyl na úrovní pasovských ministeriálů, ale něco málo pod biskupem, protože si celkem dost "dovoloval" a taky, že v té druhé listině byli ze všech svědků zmíněni krom vydavatele listiny zrovna jen Záviš a Budivoj. Co mě zaráží, je to, že se nedochovaly žádné listiny, že by Záviš vzpomínal svých rodičů, což, když máma byla potomek rakouskýho hraběte a přinesla mu slušný majetek, by měl, že... Tak buď se listiny ztratily (záměrně nebo nezáměrně) nebo je něco špatně... Že Záviš svou smrt nečekal (teda, když ještě mohl něco takové ho podniknout) je sice jasné, ale přece jen. Budivoje z Krumlova in memoriam jakýsi lsitiny vzpomínají, pak sem dám odkaz, ale nejsem si jista, zda to nebylo až po Závišově smrti...

[Viola]

Jinak já osobně nechci podceňovat vzestupy rakouským ministeriálů, to všichni historikové taky připouštějí, jen nechci věřit tomu, že by se vítkovské hlavní větve se svou ctižádostí chtěly ženit zrovna s nimi. Když už měli své postavení proč ne, ale aby jim k tomu dopomohli to ne... Ale možná, že už jsem taky ovlivněná literaturou a ani Vítkovci neměli předsudky.

Nerada se vám do toho pletu a trochu jsem se v té diskusi ztratila, nicméně s těmi ministeriály to možná nebude tak neměnné, jak si myslíme. Jako jeden příklad za všechny - již zmiňovaní Kuenringové. Přiznám se, že teď nemám po ruce konkrétní listinu, v níž by byli nazváni ministeriály, nicméně v literatuře se toto běžně dočteme s tím, že šlo o výzmnamný rod, což se jaksi vzájemně vylučuje. Nejen, že se Kuenringové ženili s Vítkovci, ale třeba Albero byl takový frajer, že dohodil Přemysla na rakouský trůn, což by se ministeriálovi povedlo jen stěží. Takže bych řekla, že možná jsme těmi názvy jednotlivých typů šlechty příliš svázáni.

Napadá mě ještě jedna věc, jestli prostě Budivoj opravdu nevyužil toho, že Perchta byla velmi bohatá nevěsta a oženil se do jisté míry pod svou úroveň.

[Laurentius]

Já netuším jakého původu a rodu je Berchta, ale té argumentaci Strnadta příliš nevěřím.

Popíšu jak tomu rozumím. Strnadt uvádí:
1) Berchta nemohla být původem z pasovského ministeriálního rodu Falkenštejnů, protože by její děti museli být ministeriálové. Přitom jsou baroni.

To je ovšem blbost, pokud beru ministeriální rody pasovského biskupa na úrovni rakouských nebo štýrských ministeriálních rodů (viz. třeba manželství Gerharda z Obřan a rakouské ministeriálky, a to byl Gerhard syn comese!). Navíc rozhodující vliv pro postavení dětí měl stejně otec.

2) Následuje od Strnadta dost komplikované srovnávání erbů a pečetí. Výsledek. Záviš má na pečeti křídlo sokola víc složené a Kalhoch ne. Závišova pečeť je podobná pečeti bavorských hrabat z Falkenštejna.

Opět to podle mě není průkazné. Pečeti jsou špatně dochované. Na pečeti Záviše překáží růže. Navíc podle jiných zdrojů (třeba i Wikipedie) je to trochu jinak a právě pečeti ministeriálního rodu Falkenštejnů podobné erbům hrabat z Falkenštejna. Tak nevím.

[elizabeth]

Já netuším jakého původu a rodu je Berchta, ale té argumentaci Strnadta příliš nevěřím.

Popíšu jak tomu rozumím. Strnadt uvádí:
1) Berchta nemohla být původem z pasovského ministeriálního rodu Falkenštejnů, protože by její děti museli být ministeriálové. Přitom jsou baroni.

To je ovšem blbost, pokud beru ministeriální rody pasovského biskupa na úrovni rakouských nebo štýrských ministeriálních rodů (viz. třeba manželství Gerharda z Obřan a rakouské ministeriálky, a to byl Gerhard syn comese!). Navíc rozhodující vliv pro postavení dětí měl stejně otec.

No právě, to je to pokud...Ona konec konců za rakouského ministeriála Jindřicha z Kuenringu byla provdána i Přemyslova levobočná dcera. Jestli to ale tady s tím titulem tohoto hraběte Bočka z Obřan, znojemského purkrabího, nebude jako s Raabsem. Raabs měl taky jako držba v sobě hraběcí titul, ale Vok ho nikdy nepoužíval. To otec Boček Z Obřanho na sklonku života použil (RBM II. č. 2654, s. 1165), jednalo se o Pernegg a panství mu udělil Přemysl Otakar II. Ani já nevím, jakého rodu byla paní Perchta, i v článku o Závišovi to mám jako výčet s neprůkaznými a nepřímými argumenty. Což mám i v závěru pojednání o rodičích napsáno.

Další nesoulad je ten, že Perchta by měla před rokem 1229 zdědit panství Kirchberg-Falkensteinů. Budivoj je doložen už roku 1220. Co k čertu dělali do tý doby než se kolem roku 1250 narodil Záviš? Měli nějaký holky, ale není to trochu málo? Prostě je v tom celkem hokej...

[Viola]

Další nesoulad je ten, že Perchta by měla před rokem 1229 zdědit panství Kirchberg-Falkensteinů. Budivoj je doložen už roku 1220. Co k čertu dělali do tý doby než se kolem roku 1250 narodil Záviš? Měli nějaký holky, ale není to trochu málo? Prostě je v tom celkem hokej...

Je to divný, ale obdobně to měl Vok z Rožmberka, ten je také doložen už 1220, ale děti má až koncem 50. let, možná počátkem 60. Možností by bylo samozřejmě dvojí manželství - první s nějakou neznámou, druhé s Perchtou. Jenže tam mi nesedí ten rok 1229 - musela být v té době dospělá?

[elizabeth]

Nedá mi to nepodělit se o zajímavé postřehy. Který se teda netýkaj Falkensteinů ale Bočka z Obřan a řazení svědků v listině ...

V lsitině násdeující v RBM po listině jmenované v předchozím příspěvků RBM II. č. 2657 s. 1165-1166je najednou Boček uveden s funkcí, čili jako Znojemský purkrabí.http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... &page=1175

Což dokazuje slova našich historiků, že jednou byl svědek napsán pomocí funkce (purcravius) jednou titulem comes, jednou s obojím...

No a na listině pod tím RBM II. č. 2658, s. 1166 jsou Oto a Konrád hrabata z Hardeggu uvedení až za Milíčem z Náměště nebo Smilem s Lichtemburka. V té předchozí listině na druhém místě...Což zase dokazuje to, že ani postavení ve svědečné řadě listiny nic nedokazuje...

[elizabeth]

Další nesoulad je ten, že Perchta by měla před rokem 1229 zdědit panství Kirchberg-Falkensteinů. Budivoj je doložen už roku 1220. Co k čertu dělali do tý doby než se kolem roku 1250 narodil Záviš? Měli nějaký holky, ale není to trochu málo? Prostě je v tom celkem hokej...

Je to divný, ale obdobně to měl Vok z Rožmberka, ten je také doložen už 1220, ale děti má až koncem 50. let, možná počátkem 60. Možností by bylo samozřejmě dvojí manželství - první s nějakou neznámou, druhé s Perchtou. Jenže tam mi nesedí ten rok 1229 - musela být v té době dospělá?

No právě, že by nebyla. Mohl být Budivoj v prvním manželství ženat s někým z toho rodu, po její smrti získat majetky a pak se oženit s Perchtou klidně ministeriálního rodu?(dodejme si, po způsobu červené knihovny, kterou po celou dobu miloval a s níž žil šťastně až do smrti..., teda než ji utrápil ) Přičemž teda Záviš ani další ze synů by nebyl synem té paní z Kirchbergu a poslední z rodu...

[Laurentius]

Mě také nesedí to samé tj. nedostatek důkazů a listin u Záviše jako případného potomka hraběcího rodu.

V listinách je často řazeno podle území. "Češi" a "Moravané" zvlášť, "Rakušané" zvlášť. Až potom se řadilo podle postavení.

Není ministeriál jako ministeriál. Je evidentní, že u nás jsou v listinách ministeriálové něco jiného než v Rakousku a je třeba to rozlišovat. Proto jsem začal používat termín "šlechtický ministeriální rod".

Problém je, že u nás tu vrstvu ministeriálů nemáme.

V Rakousku je to v listinách rozděleno velice přibližně (podobně je to řazeno i v Codex Manesse):
1) král, vévoda, arcibiskup, biskup
2) hrabata (comes)
3) ministeriálové
4) milites, clientes atd.
5) měšťané

Někde mezi comes a ministeriály se objevují Edelfreien / Freiherren (tedy baroni). Tam už bude záležet na faktickém postavení.

Na pasovského biskupa si dovoloval asi kde kdo a v první řadě ministeriálové pasovského biskupa (třeba na rod Marsbach byla 1222 uvalena říšská klatba - nemám ověřeno). Navíc i mezi rody pasovských ministeriálů panovalo nepřátelství a biskup byl často zvolen přímo z nějakého tohoto rodu. I ve sboru kanovníků je řada členů těchto rodů. Pak ho za sobě rovného mohli považovat i pasovští ministeriálové.
Může s tím souviset i nějak Záviš a jeho možný příchod na Opavsko, ale zatím jsem to přesně nepřekládal. Někdy před 1281 a 1281 se děli okolo hradů Rannariegl a Tannenberg velké věci. Konrád z Tannenbergu a jeho švagr Pilgrim z Rannariegl (Falkenštejna) způsobovali ze svých hradů velké škody. Situaci řešil Albrecht Habsburský a Jindřich XIII. Dolnobavorský. Za rakouskou stranu jsou jmenováni Wernhard ze Schauenbergu, Ulrich z Taufers, Otta z Perchtoltsdorfu, Konrád ze Somerau a Ulrich z Kapellu (poslední tři jsou z rakouských ministeriálních rodů).

[elizabeth]

Může s tím souviset i nějak Záviš a jeho možný příchod na Opavsko, ale zatím jsem to přesně nepřekládal. Někdy před 1281 a 1281 se děli okolo hradů Rannariegl a Tannenberg velké věci. Konrád z Tannenbergu a jeho švagr Pilgrim z Rannariegl (Falkenštejna) způsobovali ze svých hradů velké škody. Situaci řešil Albrecht Habsburský a Jindřich XIII. Dolnobavorský. Za rakouskou stranu jsou jmenováni Wernhard ze Schauenbergu, Ulrich z Taufers, Otta z Perchtoltsdorfu, Konrád ze Somerau a Ulrich z Kapellu (poslední tři jsou z rakouských ministeriálních rodů).

To můžou být ty samé nepokoje, kvůli nimž odevzdal ve Vídni Jindřich z Rožmberka hrad Raabs - CDB VI-1. č. 207, s. 257-259, RBM II. č. 1271 s. 547.

No, když se to vezme kolem a kolem, tak co nám vlastně dokazuje to výsadní postavení Záviše, tak jsou opravdu jen ty rakouský listiny. V českých téměř nevystupuje do MP. No a taky to, že stačilo napsat Záviš, syn pana Budivoje se svým rytířem Petrem a, s prominutím,celý Rakousko vědělo, kdo že to je.