Rod hornorakouských Falkensteinů

[Viola]

Mně nejde do hlavy jedna věc. Chápu, že pro některé Vítkovce byly přednější události v Rakousku, příp. Pasovsku či snad Bavorsku, než v Čechách, proč ale i tak máme Budivojovu rodinu tak málo doloženu i tam? A říkám si, na jednu stranu se Záviš uváděl bez predikátu, na druhou stranu se v listinách stejně skoro nevyskytuje, nějak mi to nedává smysl.
No a s těmi manželkami - kdyby se Perchta narodila okolo roku 1215, mohla ještě do roku 1255 rodit děti; to nám ovšem nedává odpověď na otázku, proč je nerodila už o 20 let dříve. Nebo je variantou to, že přeceňujeme postavení Vítkovců v té době.

[Laurentius]

No, když se to vezme kolem a kolem, tak co nám vlastně dokazuje to výsadní postavení Záviše, tak jsou opravdu jen ty rakouský listiny. V českých téměř nevystupuje do MP. No a taky to, že stačilo napsat Záviš, syn pana Budivoje se svým rytířem Petrem a, s prominutím,celý Rakousko vědělo, kdo že to je.

Jen aby to nebylo jinak No to taky není zrovna obvyklé v Rakousku na listině a bez přídomku. Jako prestižní to taky nevidím. Spíš naopak. Bez predikátu vypadají jak někdo z Nemanic. Často se podobně píší stejní šlechtici a rody. Na Moravě to často používal rod z Čeblovic (Bohuše syn Crhův) a Hrutovici z Kněžic (Dětřich syn Hrutův).

1220 Vítek z Prčice, Přibyslav "de Wezckouic" (netuším), Vítek z Klokot, Jindřich z Hradce, Budivoj syn Závišův ...
1251 Vítek z Hradce, Záviš syn Vítkův, Vítek ze Sepekova ...
Nějaká rodová tradice.

[elizabeth]

Hlavně třeba ta listina z toho jednání z Feldenu naznačuje, že bylo nějaký soudní řízení, ale už nevíme jeho výsledek. Nějaký listiny se mohly i ztratit, ale to by se jich muselo ztratit asi dost. Budivoj se vyskytuje v celkem dost listinách, stejně jako Záviš z Nechanic, jeho otec. Kdo se nevyskytuje v moc listinách je Záviš, ani před MP a po toho taky moc není. Mohlo se něco postrácet i záměrně? O tom už jsem taky uvažovala, ale Qui bono? A to by hlavně museli provýst Rudolf a Albrecht, třeba kvůli zájmu o rakouský země. A něco jinýho je ovlivnit, jak budou psát média (teda kronikáři) a něco jinýho zničit doklady. Ale i to se viz přechod režimů dělo. Ale to už jsou jen spekulace jako kráva...

[elizabeth]

Jen aby to nebylo jinak No to taky není zrovna obvyklé v Rakousku na listině a bez přídomku. Jako prestižní to taky nevidím. Spíš naopak. Bez predikátu vypadají jak někdo z Nemanic. Často se podobně píší stejní šlechtici a rody. Na Moravě to často používal rod z Čeblovic (Bohuše syn Crhův) a Hrutovici z Kněžic (Dětřich syn Hrutův).

Za prestižní to pokládají historikové, že se to uvádělo jen u známých osobností.
Nejurozenější z urozených totiž stačilo představit jen vztahem k otci či bratrovi (není přesná citace, ale je to z téhož)„Každý přece věděl, kdo jsou komorník Bohuslav a jeho syn Boreš, Jindřich s bratrem Častolovem, Jaroslav a Havel, synové Markvarta“ , Josef ŽEMLIČKA, Počátky Čech královských, NLN 2002, s. 369.
Což neznamená, že se nemohou mýlit.

[Viola]

Budivoj se vyskytuje v celkem dost listinách, stejně jako Záviš z Nechanic, jeho otec. Kdo se nevyskytuje v moc listinách je Záviš, ani před MP a po toho taky moc není.

To jo, ale ne v těch rakouských, ten spíše v českých. A nejen Záviš, ale i jeho bratr Vítek před MP skoro nikde není. Nevím, nejde mi to moc do hlavy.

[elizabeth]

Budivoj se vyskytuje v celkem dost listinách, stejně jako Záviš z Nechanic, jeho otec. Kdo se nevyskytuje v moc listinách je Záviš, ani před MP a po toho taky moc není.

To jo, ale ne v těch rakouských, ten spíše v českých. A nejen Záviš, ale i jeho bratr Vítek před MP skoro nikde není. Nevím, nejde mi to moc do hlavy.

To, že je něco v český edici ještě neznamená, že je to česká listina. Oni se vůbec ti Závišovi bratři nikde nevyskytovali. Vlastně do roku 1278 svědčí je na těch sjezdech na Rožmberku (1272 a 1274) a pak je doložen až Vítek jako český podkomoří. Co dělali mezitím? Třeba v době interregna nebo Závišova regentství? Byli se Závišem u Kunhuty nebo s ostatními Vítkovci? Nebo snad v Rakousku?
Přitom třeba Rožmberkové nebo synové Vítka z Krumlova, Budivojova bratra vystupují daleko častěji.

No a jsme zas u Vítkovců...

[Laurentius]

To se právě tady snažím korigovat, ale ani je nepodceňovat Záleží jak budeme Vítkovce brát. Jeden rod nebo je dělit na větve. Než za to Záviš vzal pořádně po roce 1281, tak postavením je tato větev i u Vítkovců podle listin někde za Rožmberky, za rodem z Hradce a i za stříbrnou růží. To souviselo i s tím, že se neprosadili do žádného úřadu (jestli se nepletu).

[Viola]

To souviselo i s tím, že se neprosadili do žádného úřadu (jestli se nepletu).

Kromě Záviše z Nechanic, podkomořího, což byl dědeček našeho Záviše, si nikoho dalšího nevybavuji.

[elizabeth]

To se právě tady snažím korigovat, ale ani je nepodceňovat Záleží jak budeme Vítkovce brát. Jeden rod nebo je dělit na větve. Než za to Záviš vzal pořádně po roce 1281, tak postavením je tato větev i u Vítkovců podle listin někde za Rožmberky, za rodem z Hradce a i za stříbrnou růží. To souviselo i s tím, že se neprosadili do žádného úřadu (jestli se nepletu).

Neprosadili nebo se nechtěli prosadit, protože spravovali majetky v Horních Rakousích...
S tím bych teď kecala s tím postavením, může souviset i s mládím a jak říkáš, s tím, že nezastávali úřad, poslední byl Záviš z Nechanic jako královský podkomoří. Na to postavení ve svědečných listinách bych se musela podívat, ale z toho nelze nic usuzovat.

Příkladem, kde si z hlavy pamatuji svědečnou listinu (znovu opakuji, že to pořadí nemusí být směrodatné) jsou ty ze sjezdů z let 1272 a 1274. Mladí Rožmberkové společně listinu vydávají a Oldřich ze Svin a Oldřich z Hradce jsou uvedeni na záčátku za Schaunbergy. Je otázka, kde by byl Budivoj, kdyby tam figuroval a taky je otázka, kde byl, bo byl ještě živ, protože pak vystupuje v červenci a v srpnu právě v tom Rakousku, kde je speciálně jmenován...

[Laurentius]

Uvažoval jsem i nad podobným případem ministeriálů u nás. Chebští ministeriálové (např.Nothaft) jsou na samostatné a dlouhé téma. To radši nezačínat.

Pak mě hned od začátku napadli Fulštejni. Ti jsou určitě velice brzo postavením na úrovni Benešoviců a předních moravských rodů.
Ještě jsem hledal potvrzení následujících informací, ale zatím jsem to nenašel. Nevím ani z čeho to mám.
"Herbord z Fulštejna - dapifer olomouckého biskupa Bruna. Uvolněn ze služeb ministeriála kláštera v Molebecku (http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_M%C3%B6llenbeck). 1255 se má uvádět na listině biskupa Bruna, že je mu lénem udělen hrad Fulštejn, Slavkov, Rudoltice. Zároveň prohlásil jeho syny Jana, Herborda a Dětřicha i s rodinami a dědici za ministeriály olomoucké církve, které dosud olomoucká kapitula neměla."

Zatím jsem našel jen to, že z Fulštejna se psal Herbord už dřív než 1255.

[Laurentius]

Zajímavá listina jak vypadal sbor pasovských kanovníků v roce 1264 je listina pasovského biskupa Otty pro cisterciácký klášter Baumgartenberg.
Svědčí: Meingotus prepositus; Boppo decanus; Bernhardus de Morspach; Henricus de Ramung; Hainricus de Haidendorf; Albertus Comes de Rotenegk; Siboto de Tanneberg; Magister Hartwicus Scolasticus; Otto Cantor; Bernhardus de Prambach Canonici; Siboto de Lonstorf; Heinricus de Radegk.
Jak vidíme, většina kanovníků je z pasovských ministeriálnícho rodů (Marsbach, Waldek, Tannberg, Prambach, Haidendorf). Mě zaujal mezi kanovníky ten Albertus Comes de Rotenegk. Na listině se objevuje Jindřich z Radeku (známe ho z listiny z Feldenu 1272 - jmenován smírčím soudcem za pasovského biskupa). Někde mám poznačeno, že Radekové jsou ministeriály salzburského arcibiskupa.

[elizabeth]

Nevím jestli smírčím soudcem, arbiter je soudce nebo rozhodčí.

Vím, že tam Jindřich z Radek vystupuje, to jméno jsem si zapamatovala. Ta věta je přesně: "konečně, když nemohl být nalezen žádný jiný způsob souladu, na radu těchto mých přátel jsem se dohodl s řečeným biskupem na soudcích, kteří byli zvoleni za sebe a své biskupství, panu Konrádovi z Harthaimu a Jindřichovi z Radek" (…ad cosilium eorundem amicorum meorum vna cum predicto domino Episcopo in arbitros compromisi, qui pro se et Ecclesia sua elegit pro arbitris dominum Chunradum de Harthaim et Heinricum de Radek…) Myslela jsem, že to jsou jeho lidé, o nichž Záviš v listině taky mluví. Nicméně to z tý věty zas až tak jednoznačně nevyplývá.

Uvažovala jsem i o tom, proč mají krumlovští Vítkovci tak málo listin, položím vám otázku, ať udržujeme dialog, jaký byl smysl listin? Odpovím sama jen, když se dlouho nikdo neozve...

Jinak, neuděláme k těm ministeriálům samostatný téma do Společnosti?

[elizabeth]

Uvažovala jsem i o tom, proč mají krumlovští Vítkovci tak málo listin, položím vám otázku, ať udržujeme dialog, jaký byl smysl listin? Odpovím sama jen, když se dlouho nikdo neozve...

Tak dialog zase nic , takže odpověď zní, že původním smyslem listin byl záznam majetkových přesunů provedených ve prospěch církevních institucí.

Takže se třeba Závišovi se nechtělo činit donace klášterům a kostelům nebo předávat patronátní práva. Možná ho namíchl pasovský biskup před, při a po jednání ve Feldenu... Teď je otázka, kde třeba měla Krumlovská větev Vítkovců své kostely atp. to by taky mohlo být vodítkem.

Jinak co se týče tehdejší rozlohy hradu Krumlova, tak to byl spíš hrádek. I když ono tou dobou bylo hrádek skoro všechno, když jsem viděla rozlohu Plumova (u Prostějova), patřil Mikulášovi Opavskému a byl zhruba velký jako můj byt...

[Viola]

Uvažovala jsem i o tom, proč mají krumlovští Vítkovci tak málo listin, položím vám otázku, ať udržujeme dialog, jaký byl smysl listin? Odpovím sama jen, když se dlouho nikdo neozve...

Tak když rozdělíme listiny do dvou skupin na ty, jejichž vydavatelem je zkoumaná osoba, a pak na ty, v níž zkoumaná osoba svědčí, jsou důvody jasné - v tom prvním je třeba zaznamenat nějaký fakt týkající se dané osoby (typicky závěť, darování klášteru apod.), v tom druhém zkoumaná osoba dosvědčuje podobné někomu jinému, typicky panovníkovi. Takže suma sumárum, pokud máme k určité osobě málo listin a pomineme-li fakt, že se mohly nějaké ztratit, znamená to, že neměl tolik důvodů vydávat vlastní listiny a současně že se příliš nepohyboval v okolí někoho, kdo takové listiny vydával.

[elizabeth]

Uvažovala jsem i o tom, proč mají krumlovští Vítkovci tak málo listin, položím vám otázku, ať udržujeme dialog, jaký byl smysl listin? Odpovím sama jen, když se dlouho nikdo neozve...

Tak když rozdělíme listiny do dvou skupin na ty, jejichž vydavatelem je zkoumaná osoba, a pak na ty, v níž zkoumaná osoba svědčí, jsou důvody jasné - v tom prvním je třeba zaznamenat nějaký fakt týkající se dané osoby (typicky závěť, darování klášteru apod.), v tom druhém zkoumaná osoba dosvědčuje podobné někomu jinému, typicky panovníkovi. Takže suma sumárum, pokud máme k určité osobě málo listin a pomineme-li fakt, že se mohly nějaké ztratit, znamená to, že neměl tolik důvodů vydávat vlastní listiny a současně že se příliš nepohyboval v okolí někoho, kdo takové listiny vydával.

V období počátku listin ten fakt byl něco, co se nějak vázalo k nějaké (jakékoliv) církevní instituci. I tou závětí obvykle něco ve prospěch církvení organizace odevzdávali, nebo žádali o sloužení mše... Samozřejmě logicky vydával nejvíc listin panovník, správci provincií (např. Vok jako štýrský hejtman, atd.)...

Musím se zamyslet nad listinami po roce 1285, ale do tohoto roku vydal Záviš listinu jedinou... (tu z Veldenu, Feldenu, v červenci 1272) I když stál v čele státu...

[Katerina]

Mně už z toho jde hlava kolem a nestíhám. Tak jen útržky o jsem si zapamatovala.
1) Chtěla jsem vytáhnout svou knížečku o chebské ministerialitě , ale dám na Laurentiovu radu - s chebskýma nezačínat .
2) V určitém období se páni z Krumlova moc neobjevují, naopak je hodně Rožmberků. No, vysvětlení by také mohlo být jednoduché - pokud vím, i u nich platilo takové to , že o většině důležitých věcech rozhodovala hlava rodu, což býval nejstarší z nejmocnější nebo nejbohatší větvě rozrodu ... což byli v té době Rožmberci, měli nevyšší úřady v Čechách , pohybovali se v okolí krále.
3) Z podobného důvodu je také možné vysvětlení, proč se v českých listinách Záviš moc nevyskytoval. prostě byl mladý a nebyl doma.
4)Znovu se tak nabízí otázka jestli je skutečně na 100% doloženo jeho prvorozenectví či nikoliv. Já nevím oproč jsem si vždycky myslela , že Vítek byl starší.
Pokud se v mládí potloukal po Rakousích třeba i v cizícch službách , a dokonce se tam i oženil, tak by nebyl ani první ani poslední mladší syn. Tak to většinou bývalo. Klasika - nabídka a poptávka - pevná paže a ostrý meč za právní ochranu a nějaký ten majetek.
S tím chybějícím predikátem si to ještě musím promyslet, ale v zásadě bych asi souhlasila s Laurentiem.
Pokud urozený žádné sídlo dosud neměl, ani úřad, tak většinou neměl ani predikát, tak po čem by se psal , že.
Zrovna jak píšeš o těch Ronovcích - po čem se asi měli psát ?? Nevíme sice co se stalo s otcovou Tuhaní, (kromě toho, že nevíme přesně , která to byla) - a dokud Jindřich nezískal purkrabství v Budyšíně - a pak oba Žitavu, tak neměli nic po čem by se mohli psát a proto byli JEN Smilovi synové. Častolov měl ještě předtím nějaký ten úřad - například nejvyšší lovčí, ale Jindřich se zcela potatil, a tak jako Smil úřady nevyhledával. Spoléhal na to, že je králův kámoš. Budyšín a pak Žitavu ale bral, ty neodmítl.

[Viola]

4)Znovu se tak nabízí otázka jestli je skutečně na 100% doloženo jeho prvorozenectví či nikoliv. Já nevím oproč jsem si vždycky myslela , že Vítek byl starší.

Není doloženo, naopak v těch listinách ze 70. let je Vítek uveden před Závišem.

Zrovna jak píšeš o těch Ronovcích - po čem se asi měli psát ?? Nevíme sice co se stalo s otcovou Tuhaní, (kromě toho, že nevíme přesně , která to byla) - a dokud Jindřich nezískal purkrabství v Budyšíně - a pak oba Žitavu, tak neměli nic po čem by se mohli psát a proto byli JEN Smilovi synové. Častolov měl ještě předtím nějaký ten úřad - například nejvyšší lovčí, ale Jindřich se zcela potatil, a tak jako Smil úřady nevyhledával. Spoléhal na to, že je králův kámoš. Budyšín a pak Žitavu ale bral, ty neodmítl.

No, tady bychom možná neměli směšovat dvě různá období, v tom prvním, které se týká ROnovců, ještě nebyly predikáty tak zaběhané, takže uvedení osoby v listině označením jejího příbuzenského vztahu, nebylo ničím neobvyklým.

[elizabeth]

Záviš dost pravděpodobně prvorozený byl. Proč? Za prve objevuje dříve než Vítek, za druhé v listině, bývá uváděn před ním. Hledat vám to nebudu, máte to v článku. Pro ilustraci ta zásadní ze sjezdu na Rožmberku (ta výroční konfirmace z roku 1274):
RBM II. č. 862, s. 356: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=365

...dominus Zewis, d. Witigo...filii d. Budewoy de Krummenow,...

V knížce o chebský ministerialitě nic najít nemůžeš, páč ji mám od léta já... To mi připomíná, že Ti ji musím vzít.

A Violku prosím, aby si upravila příspěvek, má tam blbě citace...

[elizabeth]

4)Znovu se tak nabízí otázka jestli je skutečně na 100% doloženo jeho prvorozenectví či nikoliv. Já nevím oproč jsem si vždycky myslela , že Vítek byl starší.

Protože to uvádí Vaňková, ale podle dokladů je to pitomost.

Pokud se v mládí potloukal po Rakousích třeba i v cizícch službách , a dokonce se tam i oženil, tak by nebyl ani první ani poslední mladší syn. Tak to většinou bývalo. Klasika - nabídka a poptávka - pevná paže a ostrý meč za právní ochranu a nějaký ten majetek.

Vím, že argumentovat dvěma listinami není moc průkazné, ale ta listina z toho Feldenu je v literatuře dost opomíjená. Na to, že je to zřejmě jediná listina kterou Záviš sám vydal, je to další divná věc. Můžete si ji celou přečíst v mém článku (teda ne na stránkách, ale ti jimž jsem ho poslala), je tam takřka komplet a nevím jestli z ní plyne, že byl nemajetný rytíř v cizích službách, který se neměl po čem psát...

[Viola]

Mea culpa, jse úplně zblblá, samozřejmě, že je v těch listinách ze 70. let uváděn Záviš před Vítkem.