Rod hornorakouských Falkensteinů

[elizabeth]

Mea culpa, jse úplně zblblá, samozřejmě, že je v těch listinách ze 70. let uváděn Záviš před Vítkem.

Se může stát každýmu a byla jsi hodná, že jsi upravila citace. Jen tady budu muset trošku poklidit a přesunout příspěvky do Vítkovců a Záviše.

Jak teda s tím tématem o ministriálech a ministerialitě, chceme ho?

[elizabeth]

Máme nějaký doklady?

Příklad. Rod z Walchenu. Salzburského arcibiskupa Fridricha z Walchenu z doby Přemysla Otakara II. asi většina zná. 1161-1238 jsou zmiňováni jako "liber" a "nobilis", ale po 1210 jsou v lenním vztahu salzburského arcibiskupa jako jeho ministeriálové.

A nějaký to doložení? Z toho, co jsem zatím "vygůglila" zatím nic takovýho neplyne. Navíc, je to nutně tentýž rod, jak je vidno i na těch Falkensteinech, dalo by se o nich říci totéž, že napřed vystupují jako urození a pak se najednou objevují jako ministeriálové pasovského biskupa, přitom jde o rozdílný rod. A že něco napíše někde nějaký historik ještě taky nutně nez namená, že je to pravda. I oni jsou jen lidé a mohou se mýlit. Což ale znamená, že mýlit se mohu i já.

Pokusím se vrátit téma k diskusi o rodu Falkensteinů, ať urozených, tak ministeriálů.

Jak jsme s tématem začínali a nevěděli ještě o tom, že v literatuře německy mluvících zemí se v Horním Rakousku vyskytují dva rody Falkensteinů, tak jsem vypisovala listiny z UBLOE II. a III., v nichž Falkensteinové vystupují . Napsala jsem tenkrát toto

Jedná se o listinu UBLOE II., č. CCLII. z roku 1180. Kalhoch psaný tentokrát jako Chadelavs de Falchenstein je uveden jako svědek „ex nobilibus laicis“. V této listině Diepold (Děpolt), biskup pasovský potvrzuje klášteru Wilheringen ( Schaunburský rodový klášter) ( v čele) s opatem Gebhardem (nebo pod opatem Gebhartem) dojednanou výměnu ohledně desátků v Scharten a Arbenbergu (to jsou jména vesnic nebo obcí), který klášteru za některé statky Duringensteten přenechal. (Originál s pečetí ve Wilheringenu).

ex nobilibus laicis je - z urozených laiků
Takže i zde máme doložení nějakých urozených Falkensteinů v této oblasti v roce 1180 a později se vynořuje jakýsi Kalhoch jako již stokrát omílaný iudex a ještě později týž nebo další Kalhoch jako biskupský ministeriál, který si založil vlastní klášter...

K těm Walchenům jsem ale, že byl nobilis nenašla. Navíc ve spoustě listin si samotný editor není jist, jestli se vůbec o ten rod Walchen jedná.
Skutečný chlívek nám v tom dělají Kuenringové (Violko!) kteří jsou prokazatelně nazýváni jako supanus(Jindřich de Weitra), což znamená zařazeni do urozených a současně jsou rakouští ministeriálové. Tu listinu mám doma (je to ta jak je Gallus Supanus a právě tady ten Jindřich), mám pocit, že to fakt bylo v jedné... Jinak, pokud by to nebylo v jedné listině, by to samozřejmě bylo v pořádku, nijak by mi to nerozbíjelo teorii, ale naopak by to potvrzovalo má slova, že nahoru se stoupat může.

[Laurentius]

K těm Walchenům jsem ale, že byl nobilis nenašla. Navíc ve spoustě listin si samotný editor není jist, jestli se vůbec o ten rod Walchen jedná.

Je to z té knihy Česko-rakouské vztahy ve 13. století. Je tam článek na straně 113 - salcburský arcibiskup Fridrich von Walchen. Píše se tam i o historii rodu. Předkem rodu měl být "Edelfreier" Wisint (1134) a dál je zmiňován Konrád z Walchen (ten má svědčit 1180-1202 jako nobilis de Walihen – např. jsem našel na jedné listině Ch. de Walihen et Pabo de Ering nobiles). I sám Fridrich z Walchen je uváděn spíš jako liber – svobodný (1257). Našel jsem, že jeho bratr Otto von Walchen je uváděn mezi ministeriály salzburského arcibiskupa (např. 1270 je Otto označen za ministeriála, když svědčí třeba až za ministeriály např. Kunem z Gutrat, Konrádem z Wartenfels a Eckhartem z Tannu a jsou označeni ministerialen). I nadále se objevuje vedle ministeriálů např. 1282 před Jindřichem z Radeku a Konrádem z Wartenfels.

[elizabeth]

Díky, mrknu na to, i na ty česko-rakouský vztahy. Mám je doma.

[elizabeth]

No, tak už jsem si to přečetla. On tam ale Vaníček nepíše o tom, že by pocházel rod Walchenů ze šlechty vyšší (kam teda nepochybně podle všech českých hsitoriků patřili Vítkovci) , pocházel z rodu, který náležel do šlechty nižší: "Praotcem rodiny z Walchen byl nižší šlechtic (Edelfreier) Wisint,..." Sice píše, že se nějaký Herrman von Walchen objevuje v letech 1180-1202 jako nobilis de Walihen a sláva i s odkazem, ale o přechodu mezi vyšší šlechtu nikde nehovoří, ačkoli uvádí, že arcibiskupovi předkové se v listinách objevovali v čele svědečných řad laiků, nebo hned za hrabaty. Jejich přechod do ministeriality dává do souvislosti s tím, že se jim nepodařilo zabezpečit se úřady. Vím, žes hledal paralelu s Vítkovci, ale ti jak už jsem napsala za a) náleželi do šlechty vyšší a za b) u velkých pozemkových vlastníků nebylo nutné, aby držely úřady, v Čechách to byl trend té doby, když Záviš dospíval, že do úřadů byla dosazována nižší šlechta a v letech 1269, kdy máme doložená Závišova první svědectví zmizeli ze dvorských úřadů i ostatní Vítkovci, a nejen oni.
Pro mě zatím není prokazatelné odkud Závišova máma pocházela, můžu napsat jen možnosti, více či méně podložené nepřímými důkazy. Ten přímý jaksi chybí a pokud se nestane zázrak, že opravdu někde něco najdeme, tak to tak zřejmě i zůstane.

[Laurentius]

a) Vůbec se nehledala paralela s Vítkovci, ale s rodem Falkensteinů - ministeriálů pasovského biskupství. Což se podařilo. Hledal se příklad rodu, který ze stavu svobodný přešel na ministeriální.

b) Ten překlad překladatele Edelfreier = nižší šlechtic není úplně správný. Spíš zavádějící. Překlad by měl podle mě být spíš "svobodný šlechtic" (liber, nobiles). Proto možná uvedl do závorky i původní výraz Edelfreier. V německé literatuře se to možná už bere za nižší šlechtice, ale kdo je ten vyšší šlechtic - Hoher Adel. Je to král, kníže, vévoda, lantkrabí, markrabí, falkrabí a hrabata. A to je vše.

Rozdělení do tříd podle Saského zrcadla (Sachsenspiegel) ze 13. století na kterém se snad shodneme. Doplnil jsem o své poznámky.

1. König
2. geistliche Fürsten (duchovní)
3. weltliche Fürsten (světská)
4. freie Herren (to jsou ti naši Edelfreier)
5. Schöffenbarfreie, Lehnsmänner freier Herren, Ministeriale
6. Lehnsleute von Schöffenbarfreien etc.
7. unbenannt.

Měšťané a sedláci nejsou uváděni.
Tato tabulka zhruba odpovídá i svědečným řadám v listinách a myslím, že i stavu u nás ve 13. století. Vyšší šlechta tu podle tohoto německého rozdělení je potom u nás král, markrabí, dva biskupové a i nějaký ten vévoda Mikuláš se našel. Plus je nutné počítat rodiny světských knížat. Ta vrstva hrabat tu chybí, ale možná ji nahrazují přední baroni (např. ve své době Vok z Rožmberka, Boček z Perneggu atd.).

[Laurentius]

Právě první listiny se Závišem jsou dost matoucí (i ještě ta z 1274). Až za a mezi pasovskými ministeriály. Jako kdyby byl syn ministeriálky Na věk bych to nesváděl. To by se třeba mladým Schaunbergům nestalo. Všímáte si, že jsou Schaunbergové skoro pokaždé v listinách před Vítkovci. Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století postavením už skoro na úrovni hrabat.

[elizabeth]

Právě první listiny se Závišem jsou dost matoucí (i ještě ta z 1274). Až za a mezi pasovskými ministeriály. Jako kdyby byl syn ministeriálky Na věk bych to nesváděl. To by se třeba mladým Schaunbergům nestalo. Všímáte si, že jsou Schaunbergové skoro pokaždé v listinách před Vítkovci. Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století postavením už skoro na úrovni hrabat.

Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století už hrabaty.

V listině roku 1274 vůbec nemusí být uveden Záviš...

[elizabeth]

Tato tabulka zhruba odpovídá i svědečným řadám v listinách a myslím, že i stavu u nás ve 13. století. Vyšší šlechta tu podle tohoto německého rozdělení je potom u nás král, markrabí, dva biskupové a i nějaký ten vévoda Mikuláš se našel. Plus je nutné počítat rodiny světských knížat. Ta vrstva hrabat tu chybí, ale možná ji nahrazují přední baroni (např. ve své době Vok z Rožmberka, Boček z Perneggu atd.).

Mikuláš se jako vévoda začal titulovat sám, nikdo mu takový titul neudělil.

Tu vrstvu hrabat nenahrazoval Vok nebo Boček, ale přední šlechta - tj. Vítkovci, Lichtemburkové, Bavorovicové, Rýzmburkové,...

A jako nižší šlechtu ty Walcheny uvádí přímo autor v článku, kterým jsi operoval.

[elizabeth]

a) Vůbec se nehledala paralela s Vítkovci, ale s rodem Falkensteinů - ministeriálů pasovského biskupství. Což se podařilo. Hledal se příklad rodu, který ze stavu svobodný přešel na ministeriální.

Ten rod ale nebyl pouze svobodný, ale měl titul hraběcí. A navíc prokazatelně paralelně vedle těchto ministeriálů ještě žil. Já netvrdím, že z něj jistě pocházela ta Závišova matka, jen tvrdím, že ten rod prokazatelně existoval a vlastnil v Horním Rakousku hrad, celkem slušné území a hraběcí práva. Nic víc nic míň. Jako takový asi do ministriality nepřešel, že?

[Laurentius]

Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století už hrabaty.

Já myslím, že je to doloženo až od 1316. Do té doby jen pánové ze Schaunberga.

[elizabeth]

Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století už hrabaty.

Já myslím, že je to doloženo až od 1316. Do té doby jen pánové ze Schaunberga.

Tak jsme pravdu neměli ani jeden, ale tys byl mnohem blíže .

Doložení Schaunbergů jako hrabat máme 9. listopadu 1313. viz Akademie der Wissenschaften in Wien. Philosophisch-Historische Klasse,Österreichische Akademie der Wissenschaften, Denkschriften, Svazek 12 , č. 303, s. 261, 1862

Do té doby jsou skutečně uváděni jako dominus a zařazováni do Edeln. Jen čeští historikové už v tom třináctém stol. o nich vesele mluví jako o hraběcím rodu.

[elizabeth]

Ten překlad překladatele Edelfreier = nižší šlechtic není úplně správný. Spíš zavádějící. Překlad by měl podle mě být spíš "svobodný šlechtic" (liber, nobiles). Proto možná uvedl do závorky i původní výraz Edelfreier. V německé literatuře se to možná už bere za nižší šlechtice, ale kdo je ten vyšší šlechtic - Hoher Adel. Je to král, kníže, vévoda, lantkrabí, markrabí, falkrabí a hrabata. A to je vše.

No tak, zatím co Edelfreier je slovo německé; liber, nobiles je adjektivum latinské. To směšujeme jablka a švestky, i když je to obojí dobré, ale z jednoho je výborná slivovice, z druhýho kalvádos.

Já teda bych si překlad z němčiny od historika kritizovat nedovolila, zvlášť když nevím jak bylo celé znění té věty v originále.

Rozdělení do tříd podle Saského zrcadla (Sachsenspiegel) ze 13. století na kterém se snad shodneme. Doplnil jsem o své poznámky.

1. König
2. geistliche Fürsten (duchovní)
3. weltliche Fürsten (světská)
4. freie Herren (to jsou ti naši Edelfreier)
5. Schöffenbarfreie, Lehnsmänner freier Herren, Ministeriale
6. Lehnsleute von Schöffenbarfreien etc.
7. unbenannt.

Měšťané a sedláci nejsou uváděni.
Tato tabulka zhruba odpovídá i svědečným řadám v listinách a myslím, že i stavu u nás ve 13. století. Vyšší šlechta tu podle tohoto německého rozdělení je potom u nás král, markrabí, dva biskupové a i nějaký ten vévoda Mikuláš se našel. Plus je nutné počítat rodiny světských knížat. Ta vrstva hrabat tu chybí, ale možná ji nahrazují přední baroni (např. ve své době Vok z Rožmberka, Boček z Perneggu atd.).

V českých zemích bych to rozdělení viděla podle Statut Konráda Oty - Statuta ducis Otonis, která se dochovala v konfirmacích Přemysla Otakara I. a Oldřicha Korutanského:
Podle „Statut Konráda Oty”, vyhlášených na kolokviu v Sadské roku 1189 se šlechta dělila na viri nobiles maiores a viri nobiles minores. Vyplývá to z textu uvedeného v prvním bodě těchto statut: Omnes hereditates, quas viri nobiles maiores quam minores tempore ducis Conradi sine querela juste et pacifice hucusque possederunt, in bona tranquillitate pacis ammodo possident.

Další info Josef ŽEMLIČKA, Počátky Čech královských s. 365, Libor JAN, Václav II. a struktury panovnické moci, s. 176-217.(ty strany pak doplním přesněji)

[Laurentius]

Tak opět jsem se ztratil přehled Jaký hraběcí rod? Z Kirchberga? Kalhoch hrabě z Kirchberga sice žil, ale jakou má souvislost a spojitost s tím Falkensteinem v Horním Rakousku? Špatně jsem se asi díval a nemůžu najít, kde je doloženo to vlastnictví v Horním Rakousku. Jako prvního z tohoto Falkenštejna vidím toho Adalrama z Falkenštejna. On se někde uvádí jako hrabě? Já myslel, že byl jen Edelfrei

[elizabeth]

Tak opět jsem se ztratil přehled Jaký hraběcí rod? Z Kirchberga? Kalhoch hrabě z Kirchberga sice žil, ale jakou má souvislost a spojitost s tím Falkensteinem v Horním Rakousku? Špatně jsem se asi díval a nemůžu najít, kde je doloženo to vlastnictví v Horním Rakousku.

Právě všechny ty rakouský a německý prameny uvádějí jako vlastníky hradu Falkenstein an der Ranna rod Kirchberg-Falkensteinů, který roku 1213 vlastnil titul hraběcí. Jako "comes" - hrabě, je ale uváděn, jen ten Kalhoch, nikdo před ním a nikdo po něm. Protože jím rod vymřel po meči.

Ministeriálové žádný hrad neměli, měli pouze tvrz Rannariegel a vlastníky hradu Falkenstein an der Ranna se stali až počátkem 14. století.

A ty dva hrady tam prokazatelně na dvou protilehlých horských "březích" leží (aspoň del google earth). Letos snad našetřím a bude výlet...

Jako prvního z tohoto Falkenštejna vidím toho Adalrama z Falkenštejna. On se někde uvádí jako hrabě? Já myslel, že byl jen Edelfrei

Ten Adalram se právě uvádí i jako z Kirchberga i jako z Falkensteina a samozřejmě, že byl "jen" šlechtic, jak plyne z výše uvedeného.

Jen k tomu doložení, je to svízelné, vůbec bych se nedivila, kdyby to všichni opisovali od Strnadta jako čeští historikové od Šusty. To přeložení z Bayerische Historischer atlas najdeš v tomto tématu (moje chabá němčina, dávala jsem to, aby mi to někdo korigoval, ale nikdo se k tomu neměl), na Strnadta jsem Ti odkaz dávala a ty ostatní odkazy na literaturu Ti sem večer zkopíruji z článku o Závišovi.

Tady teda je ten seznam listeratury i s citacemi:

-Siegfried Haider, Geschichte Oberösterreich, 1987, s. 47: „Ein Zweig dieses Geschlechtes, die Herren von Kirchberg (an der Laaber), die sich set ungefähr 1180 nach ihrer Burg Falkenstein nannten,…Bereits vor dem Aussterben der Falkensteiner(1226/27) ging deren Herrschaft durch Heirat an die Witigonen über…“;
-Peter Feldbauer, Der Herrenstand in Oberösterreich, Verl. F. Geschichte und Politik, 1972, s. 67 a 68 : „..im Rannatal finden wir die Kirchberg-Falkensteiner…Die Herrschaft Falkenstein war allerdings schon vor 1217 an die Witigonen übergegangen.“
-Ludwig Veit, Passau: das Hochstift, Kommission für Bayerische Landesgeschichte, 1978, s. 55, Werner Endres, Ritterburg und Fürstenschloss 1. geschichte, Verlag Fridrich Pustet 1998, s. 242;
-Akademie der Wissenschaften in Wien, Historischer Atlas der österreichischen Alpenländer, A. Holzhausen 1917, s. 107,
-Horst Heldman, Archive und Geschichtsforschung: Studien zur fränkischen und bayerischen Geschichte, P.C.W. Schmidt 1966, s. 38;
-Peter F. Barton, Vom Hochmittelalter zur Reformation: Kirche zwischen Revolution und waldensischer Protoreformation. Hilf, Herr, Deiner Christenheit!, Evang. Presseverb. in Österreich, 2004, s. 102
-Walter Neweklowsky, Burgengründer-Uradelige Familien aus Oberösterreich, IN: Oberösterreichische Heimatblatter, 26. Jahrgang (1972), Heft 3/4 s. 151.

No a plus ty dva už zmiňované:Historischer Atlas von Bayern - Vergriffene Bände, Altbayern Reihe I Heft 35: Passau a Julius STRNADT, Das Land in Norden Donau.

[elizabeth]

Ještě, Laurentie, prosím Tě, kdybys nenašel nějaký příspěvek nahlédni i do Záviše a do Vítkovců, budu dělat pořádek a založím i to téma o ministerialitě (strašně mě to zajímá), jen zatím nevím, kdy... Budu se snažit, co nejdříve.

[Laurentius]

Ministeriálové žádný hrad neměli, měli pouze tvrz Rannariegel a vlastníky hradu Falkenstein an der Ranna se stali až počátkem 14. století. A ty dva hrady tam prokazatelně na dvou protilehlých horských "březích" leží (aspoň del google earth). Letos snad našetřím a bude výlet...

Asi blbá otázka, ale proč ti ministeriálové píšou tak tvrdohlavě z Falkenštejna? Pilgrim se dokonce v jedné listině píše z Rannariegl a ve stejné listině dál i z Falkenštejna.
No budu pátrat dál, ale zrovna s hrady mám taky menší problém Proč by Vítkovci dovolili přímo v dohledu Falkenštejna postavit přímo přes kopec tvrz / hrad (min. 1281 už určitě hrad, spíš dřív) Rannariegl pasovským ministeriálům. Navíc je Falkenštejn obklopen hrady dalších pasovských ministeriálů - kousek jen několik km je po proudu Marsbach a hned pak Haichenbach. Trochu severně je zase Tannberg. Falkenštejn je tak skoro uprostřed hradů mocných pasovských ministeriálů.

Nevím jestli se to tu řešilo, ale našel jsem tuto informaci. Na konci roku 1258 prodal Rudiger z Haichenbachu své sídlo Vokovi z Rožmberka, ale pasovský biskup byl logicky proti a 16.4.1259 se mu podařilo nějakým řízením hrad vrátit Haichenbachům.

[elizabeth]

Asi blbá otázka, ale proč ti ministeriálové píšou tak tvrdohlavě z Falkenštejna? Pilgrim se dokonce v jedné listině píše z Rannariegl a ve stejné listině dál i z Falkenštejna.

Rakouští a němečtí historikové tvrdí, že si jedna z příslušnic rodu Kirchberg-Falkensteinů vzala Vítkovce a jiná Falkensteina-ministeriála. To už jsem taky psala, a to by odpovídalo i té Tvé teorii, že ti ministeriálové pasovskýho biskupa nebyli žádná béčka... Já jen tvrdila, že Vítkovci nikoho nechtěli narozdíl od Kirchberg-Falkensteinů tahat nahoru, spíše se chtěli nechat vytáhnout. Ale je možný, že mi ty bláboly českých historiků o vítkovské ctižádosti jen už taky vymyly mozek

[elizabeth]

Tuhle listinu jsem se ještě učitě nedávala, páč v UBLOE to není, měli bychom to přeložit, je to jedna z důležitých listin kláštera ve Schläglu, beru si na starost tu latinu.

http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... ce=rechter
a tady v novějším hávu:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/s ... ype=simple

Jen to jako vždy nemá originál, abychom si mohli prohlídnout pečeť

Jinak ať dělám, co dělám a štrachám v listinách, jak štrachám, přímé spojení mezi Kalhochem z Kirchberga a Falkensteinem (že by se tak někde psal apod.) najít nemohu. A náznaků hodně málo. Pak napíšu nějaký souhrn.

Do úplně prvního příspěvku tématu jsem doplnila odkazy na UBLOE a monasterium.net, abyste si mohli se mnou prohlédnout listiny... Text jsem nechala původní, takže některé věci jsou překonané, ale chtěla jsem, ať tam ty odkazy jsou.

[elizabeth]

Nevím jestli se to tu řešilo, ale našel jsem tuto informaci. Na konci roku 1258 prodal Rudiger z Haichenbachu své sídlo Vokovi z Rožmberka, ale pasovský biskup byl logicky proti a 16.4.1259 se mu podařilo nějakým řízením hrad vrátit Haichenbachům.

Myslíš tuto listinu UBLOE II. č. CCLXXIV. s. 259-260 a Monumenta Boica 29,Pars II., č. CXXXIV , s. 136

Proč?