České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:Tak to se nediv, že na to nikdo nereaguje. Na internet si může dát kdokoliv jakýkoliv článek a není důležité, jestli je to fórum o středověku nebo o motorkách (Ježku nic ve zlém ;)). Musíš to dát do nějakého numis. sborníku nebo do časopisu, klidně i do Mince&bankovky, pak teprve se to může mezi "odborníky" řešit a případně reagovat ... Těžko Ti bude někdo oponovat na základě internetového článku, možná tak ještě na webu nějaké oficiální instituce, ale jistě ně zde. Ještě jsem v žádné odborné historické nebo numismatické literatuře neviděl, že by se někdo odkazoval na názor uveřejněný na netu ...
Jistěže máš pravdu, jakmile bude k dispozici zde publikovaná dost slušná řádka k numizmatice, nabídnu ji sborníkům.
Pro mne je v numizmatice dost klíčové zjištění významu obrazů v mincování ottonské doby, včetně součástí renovatio Imperii romani.
Zčásti jsem ten názor vyslovil právě na denáru OCZIESLAV.
A to je hypotéza, ketrá musí být doložena rozborem celého ottonského mincování. Dost šichta, třebaže z valné části udělaná. Přes obtíže získávání fotek denárů. Publikování zde je pojistka, aby si někdo nehonil triko podobnými zjištěními s prvenstvím.
Jsem docela ješita a tohle by mě mrzelo :-)
Celé je to pro mne časově zátěž a nijak se nehoním. Mám jiné povinnosti jako dědeček a jáhen. To je priorita.
Historie a numizmatika jsou jen hobby. Třebaže jsem laboroval s tím, že si na přilbě udělám doktorát.
Vykašlal jsem se na to, protože nehodlám nastudovat spoustu uměnovědy jen proto, a taky se už nehodlám doučit němčinu.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:
Ježek wrote:Těžko se internetový projekt bez vědeckýho zázemí může být respektovaným mezi vědci v plné šíři. Spíš bych to viděl v informováni veřejnosti.
Ano samozřejmě, proto jsem také kolegovi psal, že by měl své články, pokud přinášejí něco nového, psát hlavně do odborných periodik ... Jedině tak se dočká nějaké smysluplné reakce. A pokud si své teze obhájí, bude brán vážně. Takto pokud to jen napíše na web či někomu ústně sdělí, tak je to jen "jedna paní povídala". Tak to prostě je ....
Vřele souhlasím. Má to jen tu výhodu, že prvenství vysloveného názoru tady je. A to je rychle, kdežto ve sborníkách je to na dlouhé lokty a mnohdy zaraženo redakcí zcela. Což mi udělal Kubín s publikováním datování Přemyslovců podle Kristiána. Slíbil a neudělal a bez důvodu totálně zcenzuroval. Pak vydal Sedm legend, kde popřel pravost Kristiána a odmítnul svatost Ludmily, jako výmysl biskupa o mnoho let dále, jako kult pro získání peněz na financování benediktinek. Dějou se velké fauly, tak se sichruji. Představa, že přijdu jako amatér do numizmatického sborníku a řeknu pánové, tady to je, díky za publikování, to je neschůdné. V redakci je MUDr. Petráň a ten to odmítne ihned. Právě proto, že mé názory zná, třebaže ve velmi zkratkovité podobě.
Když tvrdím, že obrazy denárů této doby znamenají diecézi a arcidiecézi ve které se mincuje, tak ho může trefit šlak a nestojí mu to za veřejné poznámky, aspoň dosud ne. Soukromě to v mailu odmítnul s posměchem. Přesto je to velmi pravděpodobné. Jenže to potírá jeho hypotézu léta opisovanou, že obrazy vznikají nápodobou a jsou snahou o zajištění bernosti mince na trhu. Což není ostatně jeho výmysl, ale dlouho tradovaný názor viz skupina denárů nazvaná Ethelredské. Kde se přdpokládá nápodoba obrazu krále Edelreda II anglického. Jenže význam tohoto krále je proti Ottonům zcela zanedbatelný, tak proč by Ottoni právě jeho napodobovali, aby byla jejich mince dobře uplatnitelná na jejich vlastním trhu? Já jsem mimo jiné emeritní vládní ekonom, tak podobné výkřiky nemohu skousnout. Je to podle mne tak, že Edelred II platil vikingům tribut a platil ho tak, že razil denáry na území Ottonů a touto cestou je dodával vikingům, aby na něj nebyly nájezdy. Obrazy jsou prvotně ottonské a jejich smysl je na averzu diecézní znak a na reversu arcidiecézní znak. Pro Prahu to znamená kříž Salzburk, regensburgská kaplice (obraz diecézního katedrály ) do doby než jsme měli biskupství, pak úzká ruka - pravice Boží ( zasáhla, pravice Boží mě pozvedla ), po přesunu diecéze pod Mohuč za arcibiskupa Willigise kdy je znakem arcidiecéze Mohuč poprsí Krista s diadémem a křížem. Tohle trvá do Břetislavovy reformy, kdy se objevuje svatý Václav jako patron a postava knížete.
Co je zajímavé jsou další obrazy - vinařské nože - nejspíš diecéze Olomouc, pták - nejspíš Gniezdno, zajímavý kostel s palmami - podle opisu vypadá na Krakov, a obličej Kristův ( byzantský ) možná až Nitra. Což jsou jen štěky ve směru celkové úvahy.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

Jo jo, mám to podobně. Abych byl brán vážně při svých badatelských počinech, začal jsem studovat historii a jelikož studuji prezenčně při zaměstnání, nemám již absolutně na nějaké své výzkumy čas :( Naštěstí jsem během prváku jednu svou studii ještě stačil dokončit a ta mi vyšla v archeologickém sborníku, numismatiky se ovšem netýká ...
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

Ano chápu, že teze, které narušují nějaké paradigma, je těžké prosadit. A uznání od těch, kteří to paradigma vytvořili je ještě těžší, neboť by tím popřeli své vlastní bádání. Proto jsem i navrhl ke zveřejnění ten časopis Mince&bankovky, který je myslím mezi numismatiky přijímaný. Sice to není recenzované periodikum, ale už se skrze článek v tomto časopisu numismatická obec seznámí s Tvými tezemi a můžou o nich přemýšlet a prověřovat základy, na kterých stojí. To by byla asi nejschůdnější cesta pro Tebe, pokud se chceš vyhnout schvalovacím procedurám v recenzovaných periodikách ...
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

slavicekvac wrote:... Publikování zde je pojistka, aby si někdo nehonil triko podobnými zjištěními s prvenstvím. Jsem docela ješita a tohle by mě mrzelo ....
Ještě krátká poznámka k tomuto: předpokládám, že sis stránku s tím článkem uložil na svůj PC jako důkaz, protože stát se může cokoliv a tento web může jednoho krásného dne skončit ... kolega Ježek dostane exkluzivní nabídku jako historik na nějaké univerzitě třeba v zahraničí, na web nebude mít čas, přestane platit doménu a web se jednoho dne vypaří i s Tvým článkem :lol: Proto je lepší publikovat v odborném časopise či sborníku ... :D
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:Ano chápu, že teze, které narušují nějaké paradigma, je těžké prosadit. A uznání od těch, kteří to paradigma vytvořili je ještě těžší, neboť by tím popřeli své vlastní bádání. Proto jsem i navrhl ke zveřejnění ten časopis Mince&bankovky, který je myslím mezi numismatiky přijímaný. Sice to není recenzované periodikum, ale už se skrze článek v tomto časopisu numismatická obec seznámí s Tvými tezemi a můžou o nich přemýšlet a prověřovat základy, na kterých stojí. To by byla asi nejschůdnější cesta pro Tebe, pokud se chceš vyhnout schvalovacím procedurám v recenzovaných periodikách ...
Díky zam info, ale mince teď nejsou moje priorita, dělám na přilbě, což je dosti vážné téma, též bouráním paradigmatu o Odinovi :-) Velmi renomované a žijící historičky.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:
slavicekvac wrote:... Publikování zde je pojistka, aby si někdo nehonil triko podobnými zjištěními s prvenstvím. Jsem docela ješita a tohle by mě mrzelo ....
Ještě krátká poznámka k tomuto: předpokládám, že sis stránku s tím článkem uložil na svůj PC jako důkaz, protože stát se může cokoliv a tento web může jednoho krásného dne skončit ... kolega Ježek dostane exkluzivní nabídku jako historik na nějaké univerzitě třeba v zahraničí, na web nebude mít čas, přestane platit doménu a web se jednoho dne vypaří i s Tvým článkem :lol: Proto je lepší publikovat v odborném časopise či sborníku ... :D
Jo mám archiv. Díky. A jinak doufám, že se s tím Ježek nepoloží, je to skvělé i pro jeho budoucnost a mnoho jiné mládeže.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Vracím se k hradišti ILVS CIVITAS hledanému podle denáru s tímto opisem v Troji na Palírce.
Ozval se pan Frolík a dojednáváme termín prohlídky na místě. Jakmile to bude dohodnuto, nebude problém pro zájemce se připojit.
Je ochoten zajistit odbornou dohlídku a detektor, když se mu to bude zdát nadějné.
Termín sdělím ihned.
Podle poslední korespondence to bude některou sobotu v květnu. Uvítal bych člověka se smartphone a aplikací navigace, aby se dal zaznamenat plynule pohyb po valech do mapy. díky.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Termín dohlídky na hypotetickém hradišti ILVS v Troji s panem Frolíkem je sobota 4. května.
Hodina bude ještě upřesněna. Začne se u těch novodobých menhirů na louce od Bohnického sídliště,
kde jsou podle mne vnější valy opevnění.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote:Termín dohlídky na hypotetickém hradišti ILVS v Troji s panem Frolíkem je sobota 4. května.
Hodina bude ještě upřesněna. Začne se u těch novodobých menhirů na louce od Bohnického sídliště,
kde jsou podle mne vnější valy opevnění.
Tyjo dobrý. :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Termín dohlídky na hypotetickém hradišti ILVS v Troji s panem Frolíkem je sobota 4. května.
Začne se u těch novodobých menhirů na louce od Bohnického sídliště,
kde jsou podle mne vnější valy opevnění.
Termín je potvrzen, začneme v deset dopoledne u těch menhirů.
Pokud je k dispozici někdo se smartphonem, pak bych prosil najít aplikaci na záznam navigace - chůze do souřadnic GPS. Tím by se namaloval přesněji obrys valů. Myší je to jen velmi nepřesný obraz. V GPS smarphonu to udělá obrat s přesností na cca metr, i méně, podle toho jak to družice vezmou. Já mám sice mobil s GPS, ale bez této aplikace, ani se na něj nedá natáhnout. V operačním systému Android by to mělo jít na každém instalovat a použít.
Záruka, že to opravdu je hradiště není, přes silné indicie. Ale už jen setkání s panem Frolíkem považuji za velmi užitečné.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:Tak jsem se jako kdysi Schliemann vypravil hledat bájnou Tróju, hradiště Ilus.
Na začátku mne čekalo obrovské překvapení!!!!
Image
objevil jsem kromlech!!!
bohužel asi nebude středověký...
Zde bychom měli začít naši dohlídku s panem Frolíkem. těším se.
Už tam není sníh. Pokud ještě žnovu nenapadne :-)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

slavicekvac wrote:
kacuro wrote:pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ImageImage
Ta ruka mě zajímá, to je nepochybně starší obraz, než užívaný za Břetislava I.
Já tvrdím, že Boží pravice v této úzké podobě, je obraz platný pro ražby v pražské diecézi.
Druhá strana by měla být arcidiecéze, co byla pro nás Mohuč, nebo před tím ještě Regensburk.
Obraz reverzu je ovšem z doby Břetislava, nebo aspoň Oldřicha, kdy proběhla reforma mince
a tam už obrazy neměly celkem žádnou stabilitu, ani přímou vazbu na ražby říšské, Ottonské.
Salzburské obrazy byl kříž a znaky umučení, nekdy plus měsíc a slunce, Mohuč Kristova s diadémem a křížem.
Na první kouknutí to na mě dělá dojem přeražby, kde jedna strana zůstala a druhá se přerazila.
čili bych to tipnul na částečný falzifikát :-)
Ale dosud jsem na to nekoukal podrobně.
Na druhé podívání je to Břetislav I. BRACISLAVS, ale může to být přeražba staršího s ponechanou boží rukou.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:No Václave, ty sice všechno úplně přesně přečteš a následně se to snažíš vyložit, ovšem, když to nedává smysl (což se přitom stává většinou), tak si vypomáháš všelijakými zkratkami, kryptogramy, tajemnými neznámými hradišti atd. atd. Tímto stylem se samozřejmě dá vyluštit téměř jakýkoliv shluk písmen.
Tak to se podívej na "řešení" tzv. Vojtěchova denáru. Metodou zpřeházením písmen se jej renomovaný historik pokusil vyložit jako Boleslav.
Opakuji, že dělám po písmenech, což jsi znectil a z toho teprve se pokouším stanovit hypotézu latinského opisu, včetně transkripce místního jména mincovny
Ukaž mi jak jinak aspoň na jednom denáru z katalogu Cach a já se o to klidně pokusím tvou metodou. Do té doby se budu držet své písmenkové hnidopišnostií.
Hostibejk

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Hostibejk »

Mel by prosim nekdo link nebo nejaky vlastni výklad opisu denaru tajemného knížete Vladivoje?Je to asi jediny zdroj jak o tomto panovníkovi zjistit vic nez nabízí Detmar ve své kronice.Diky.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Hostibejk wrote:Mel by prosim nekdo link nebo nejaky vlastni výklad opisu denaru tajemného knížete Vladivoje?Je to asi jediny zdroj jak o tomto panovníkovi zjistit vic nez nabízí Detmar ve své kronice.Diky.
Není fotka, z ručního obrázku Cacha se moc nedá. Obávám se, že ani z fotky ne. Je tam Vladivoj a tím to hasne, co z toho chceš zvědět víc? Thietmar je vše co máme. Ostatně je to epizoda krátká, nepříliš významná. Nebo máš jiný dojem?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Dohlídka s panem Frolíkem proběhla, výsledek je povzbudivý. Použije se ihned LIDAR test a zaměření, dohlídka na místě člověka na malou sondu na akropoli, později hledání kovů. Při vší opatrnosti je to velmi nadějný výsledek. Zvláště umístění, expozice, výhled z místa, vztah na Pražský Hrad a Babu etc. Po skončení ještě dorazil Johannes, prošli jsme to znovu, takže jeho první názor na tohle místo jako myslitelné hradiště je teď významně posílen. Nicméně, ať se vyjádří sám. Argument denáru A SVI CIVT ILVS pro pana Frolíka je iniciační, ale ne rozhodující. Jak se ovšem ukazuje, nebýt toho čtení denáru, vůbec bychom nehledali a taky by nebyla naděje nalézt. Ta je teď opravdu vysoká. Řekl bych, že Schliemann začíná opravdu na místě Troje konat! :-)
Ještě se pokusím zjistit v archivech možný původ Troji - jména místa - v archivu zámku, pokud tam cosi vůbec je. Měl by to být zájem kastelána i historiků Muzea města Prahy. Podle časových možností pana Frolíka a ústavu by mělo být o hradišti jasno na podzim. Má hypotéza stále předpokládá, že je to hradiště subregula z Kosmovy kroniky Čechů.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

Já jsem trochu zbloudil, takže jsem oba dva zastihl již na odchodu. Nicméně dík Václavovi, že mne navzdory dešti provedl znovu. Výsledný dojem: existence hradiště nebyla vyvrácena, ale ani potvrzena. Ovšem to místo pro údajnou rotundu se mi moc nezdá, je to přece jen svah před hradbami, já být tím subregulem, tak ji stavím uvnitř hradeb na rovině.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Zany »

přesto pořád není jediná indicie, která by případné hradiště spojovala s denárem ILVS, tím méně pak spojení lokality se jménem Trója, jehož výskyt není ve středověku doložen
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

slavicekvac: pokud bude zájem a vyšel by vyhovující termín, mohl bych pomoci s hledáním kovových artefaktů pomocí detektoru, samozřejmě pod dohledem odborníků, kteří by se průzkumu účastnili ...