České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

Nález na Pardubicku: http://pardubicky.denik.cz/zpravy_regio ... 60113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by KOMOŃ »

Ježek wrote:Nález na Pardubicku: http://pardubicky.denik.cz/zpravy_regio ... 60113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bez dalších podrobností... :evil:
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:
Ježek wrote:Nález na Pardubicku: http://pardubicky.denik.cz/zpravy_regio ... 60113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bez dalších podrobností... :evil:
Dodávám co jsem zkusil na dvou denárech, text odeslaný prof. Vorlovi. Text o nálezu a některé fotky jsou na stránkách Východočeského muzea Pardubice.
Prosím o kritické zhodnocení a pomoc v latině, zvláště o překlad IREA, možnou interpretaci místa ražby druhého denáru.



Doplňuji: zřejmě jde skutečně o PADVA DIV (a ) jako římské jméno města Pasov, Padovy severu. Civitas by zde bylo omezením, není to žádné hradiště a grafém je sice porušen, ale má rovnou čáru, jde velmi pravděpodobně o D.

Denár s IREA je zajímavý také tím, že mění základnu opisu, což není zcela obvyklé. Text ještě může být dělený na HL. a AIcVTS

V textu je zřejmě tečka, punctus. Směr čtení je nejspíš správně, opačný nedává nejmenší možnost smysluplného názvu.



Sent from TouchMail for Windows 8.1 and 10








From: Václav Slavíček

Received: 1/14/2016 2:00:21 PM +01:00

To: vorel@vcm.cz


Obrovská gratulace k zisku nálezu. Opravdu famózní událost. Pane profesore, jsem jen velmi amatérský badatel v oboru, značně znevážený třeba panem Petráněm a Polanským, ale nicméně si dovoluji předložit návrh čtení denárů, jejichž fotky jsou mi dosud známy veřejně.

Na pěti denárech s nádobou je ten napravo s tímto textem v obraze kaplice:

Vrchol kaplice jako obvykle je kříž dělící opis, zde bez významu X. Další text ve skupinách:

RL

PADVA

CIVB. nebo alternativně méně pravděpodobné DIVB.

Uprostřed kaplice ONO ( s retrográdním N ), kde interpretace experty je velice různá, nemám zásadní názor. Snad jde o význam, smysl, určení emise, ražby.

Vynechávám retrográdnost grafémů v opise na okraji, ta má zřejmě význam dělící a ukončovací, směru čtení opisu.
Předkládám tedy hypotézu, že tato mince je ražena v Pasově. Jedna z možností interpretace RL je Religio, ale může to být cokoliv z latinských zkratek. CIVB. podle mne lze dosti přesvědčivě interpretovat jako CIVITAS B. Punktum je zřejmě zkratka. V tomto případě bych se přikláněl k významu Pasov město bavorské, jako místo mincovny, ražby.

Pochybnost mezi CIV a DIV mám pro C ražené v poloze proti základně, ale i to jsem již na denárech viděl. Významově CIV je zcela běžné a nejvýš pravděpodobné. DIV by bylo značně neobvyklé a musel by se hledat význam latinské zkratky.

Obraz je tzv. regensburgská kaplice užívaná zřejmě i v diecézi Pasov.

Ražba této mince je podle mne církevní, aniž bych viděl reverz, který jistě napoví více.



Denár publikovaný v MF dnes 15. 1. 2016:

Text dělený křížem, zde bez významu X.

IREA

předěl dosti neobvyklý ze tří trojúhelníčků nad sebou.

HLAIcVTS kde L je retrográdní, jako první písmeno, které takto určuje směr čtení. S je retrográdní, jako poslední grafém slova.

Obraz obsahuje tenkou Boží ruku z nebe, tři hřeby z kříže a alfa - omega.

Obraz podle mne svědčí o minci ražené na území pražské diecéze, tvar Boží ruky může být vázán na slavníkovskou mincovnu,

ale tvar písma tomu odporuje. S ohledem na to, že jde o reverz je text HLAIcVTS místem ražby a je třeba jej hledat podle možné

latinské interpretace českého názvu, nejspíše odvozeného od jména zakladatele. Z mě známé soudobé literatury nemám žádný návrh.

Hledání obce s podobným názvem?

IREA je dosti těžko přeložitelná latinská zkratka - můj kostrbatý překlad je: v odtud, z odtud. IR je předpona,

EA překládá Křížek: ea ( vlast. abl. sing. fem. pron. is sc. vid parte) adv. - tudy, tady, onady

Protože není použito pro název místa označení CIV ( itas ) může jít o místo církevní, například klášter, nebo místo, které není hradiště.

Jistě o původu mince řekne více averz s opisem emitenta, ražebníka, pána mince, kterým může být kníže, nebo biskup.

Pokud je moje hypotéza správná, pak jde o unikátní doklad o další mincovně na našem území !
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

Václave, myslím, že z Tvých teorií nikdo moc nadšený nebude
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Václave, myslím, že z Tvých teorií nikdo moc nadšený nebude
Nijak mě to neirituje :-)
Skutečně důležité je, co na těch denárech je doopravdy. A v čtení těch textů jsem už velmi zběhlý. Až dokončím přilbu, tak k nim zběhnu úplně :-) Ale nepřestanu hledat hradiště. Ono to jde ruku v ruce - hradiště a denáry, texty na nich a jména sídel z nich a kde jsou...
Třeba v Bavorsku Nappurk. Jak na denárech, tak hradiště. A taky to vypadalo neslučitelně...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Václave, myslím, že z Tvých teorií nikdo moc nadšený nebude
Můj sen je, že se někdo konečně začne zabývat novým digitálním katalogem denárů, novým Cachem. Tento nález je k tom u určitě dobrý podnět. Ješrtě to bude jízda. :-)
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

Ježek wrote:Nález na Pardubicku: http://pardubicky.denik.cz/zpravy_regio ... 60113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Zmiňují se tam jen o Boleslavovi II., z těch pěti vyobrazených denárů mu však náležejí pouze dva (poprsí s křížem a opisem OMERIZ), zbylé tři jsou řezenský typ s kaplicí Boleslava I.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
Ježek wrote:Nález na Pardubicku: http://pardubicky.denik.cz/zpravy_regio ... 60113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Zmiňují se tam jen o Boleslavovi II., z těch pěti vyobrazených denárů mu však náležejí pouze dva (poprsí s křížem a opisem OMERIZ), zbylé tři jsou řezenský typ s kaplicí Boleslava I.
Souhlasím jen s jedním Boleslavem II, a ještě s tolerancí, protože neznáme averz se jménem knížete, emitenta, ražebníka, pána mince. Je pravda, že typ obraz Kristus s diadémem a křížem a opisem Praga CIV + OMERIZ (S) je vesměs ražba BOLESLAVS DVX s obrazem tenká Boží ruka a písmeny alfa a omega, případně ještě s třemi hřeby, nebo punkty.
Kaplice není Boleslava I, ale regensburgské diecéze. Měl ji ještě Boleslav II do založení pražské.
Je to hypotéza, kterou zatím nikdo neodmítl, ale taky nepotvrdil : diecéze
Obraz kaplice - Regensburg ( Regina Castra )
Obraz Boží ruky - Praha ( Praga )
Obraz kříže - arcidiecéze Salzburg ( Iuvavum )
Obraz Krista s diadémem a křížem - arcidiecéze Mohuč ( Moguntia ) Od nástupu arcibiskupa Willigise.
Obraz kaplice skoro totožné s Regensburgskou - diecéze Pasov ( Padua diva )
Pro zajímavost lze přidat holub, pták na hnízdě - arcidiecéze Gniezdno
Jestliže se to potvrdí na rozsáhlém souboru denárů včetně německých a polských, bude to znamenat mnohem lepší datování nálezů.
Už z těch pěti mincí, přesněji šesti, ještě byl publikován další v MF dnes, je vidět mnoho zcela unikátních.
Rád bych, kdyby mi někdo z latinářů poradil:
IREA, mám kostrbatý překlad který bych nejspíš nářečně přeložil ZTAMA :-) NATHILI - mohu uvažovat cosi jako rozený, narozený ?
Pak ještě potřebuji dohledat v pramenech jméno ve variantách:
NIM SLAVS, nebo ZIM SLAVS, nebo SIM SLAVS
Možná je pochybné čtení i M, které by bylo možno rozdělit, ale nic smysluplného mi nevychází.
Mohlo by to být SILI SLAVS, NILI SLAVS, ZILI SLAVS.
Další verze rozdělení těch dvou či jednoho grafému mě nenapadá ani stínem myšlenky :-)
Je tu někdo s povědomím staroslavanštiny? Co by se hodilo k té knížecí příponě?
Obtíž prvního písmena je, že je položeno a může tak mít význam zhruba trojí, odlišnost je dána spíše pro emitenta, a lidi doby, kteří dobře věděli o koho jde! Kdysi se spekulovalo o svatebním denáru o ADIVA, ale to je omyl s PADVA DIVA - Pasovem. Tohle ovšem by mohl být denár ražený k narozeninám knížecího potomka, protože -SLAVS je přípona legitimních knížat rodu.
Kdo nesouhlasí s posledním tvrzením, nechť si přečte všechna dostupná jména doby, zvláště Přemyslovců.
Doba je jasně Boleslav II, ražba může být v Čechách, v Polsku, nebo v Německu.
Denár s IREA má další text nepochybně jako jméno místa. Tak prosím o tipy, kde to je:
HL. AICTVS, případně NL. AICTVS
Zatím jsem nikde nekoukal, ale tato latinská transkripce by se snad najít někde dala. Jestliže platí moje strašná latina ZTAMA :-)
některé grafémy jsou retrográdní a zřejmě tak určují směr čtení. Mezi skupinami jsou předěly z trojúhelníčků a svislé čáry. Což jsem ještě nikde neviděl, ale může to být mincovna, nebo doba, kdy se to užívalo. Běžný je předěl křížkem, nebo punkt, ležatým písmenem.
Další denáry jsou mnohem méně schůdné, třebaže dva mám docela dobře přečtené, ale jsou to evidentně zkratky, stejná ražba s regensburgskou kaplicí. +RTV RHT AEV uprostřed AI, možná AH, nebo AN O tom mám hypotézu, že jsou to zkratky účelu emise, ražby. Nic jiného mě k tomu nenapadlo. Podobné zkratky jsou na známých denárech z Cachova katalogu.
vopicka
Poddaný
Posts: 5
Joined: 25 Jan 2016 17:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by vopicka »

Vážení přátelé. Nejsem historik a tak se můžu ve svých vývodech mýlit. :lol: Léta se soukromě zabývám naší románskou architekturou, byl jsem téměř všude, kam se může, i v souvisejících místech za hranicemi (Řezno, Hvězdno, Krakov, Nitra). Tyto stavby, ktré přežily i 1000 let, byly zpočátku stavbami vlastnickými (nejprve jen knížecími). Technika stavby prvních kamenných budov – kostelů, k nám přicházela od 9. století z franské říše, později z říše římské.
Pro interpretaci nedávno nalezené stavby do souvislostí vyšla v prosinci 2015 stostránková studie Malostranský kostel sv. Václava v geometrickém světě středoevropských rotund (Staletá Praha 2015/1). Zde se archeoložka Čiháková spojila s geodetem Müllerem a pokusili se zpětně objasnit postup návrhu a projektu 28 rotund. Dospěli k závěru, že tyto vysoce sofistikované činnosti musely být prováděny vysoce vzdělanými architekty, kteří vytvářeli unikátní harmonická díla v duchu církevních představ (na základech antické geometrie a se znalostí Pythagorovy věty). Podotýkám dále, že prostorová orientace raných kostelíků byla zřejmě prováděna podle jejich zasvěcení neznámými metodami, čemuž se snaží přijít na kloub nezávislý historik Jan Cinert na stránkách http://zhola.com/praha/guestbook/forum.php.
V 10. století vznikla Svatá římská říše s císaři z řad německých panovníků, které tehdy volný dálkový evropský obchod a platby podřízených panovníků vedly k zavedení peněz. Vazalskými vztahy k tomu přímo či nepřímo donutili i sobě nějak podřízené panovníky okolních zemí.
Tento úvod jsem napsal jen proto, abych se zeptal, proč si myslíte, že mincovnictví jako vysoce sofistikovaná činnost zřízená panovníky neměla nějaký základní systém a mohla zaměstnávat nějaké negramotné? A že nápisy na denárech, kterým dnes nerozumíme, jsou náhodnou změtí písmen?
Z pohledu výše uvedeného zde musím jednoznačně podpořit názory Václava Slavíčka, který hledá na denárech ve značkách a nápisech se zkratkami nějaký řád, který je nám dosud skryt.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

vopicka wrote:Vážení přátelé. Nejsem historik a tak se můžu ve svých vývodech mýlit. :lol: Léta se soukromě zabývám naší románskou architekturou, byl jsem téměř všude, kam se může, i v souvisejících místech za hranicemi (Řezno, Hvězdno, Krakov, Nitra). Tyto stavby, ktré přežily i 1000 let, byly zpočátku stavbami vlastnickými (nejprve jen knížecími). Technika stavby prvních kamenných budov – kostelů, k nám přicházela od 9. století z franské říše, později z říše římské.
Pro interpretaci nedávno nalezené stavby do souvislostí vyšla v prosinci 2015 stostránková studie Malostranský kostel sv. Václava v geometrickém světě středoevropských rotund (Staletá Praha 2015/1). Zde se archeoložka Čiháková spojila s geodetem Müllerem a pokusili se zpětně objasnit postup návrhu a projektu 28 rotund. Dospěli k závěru, že tyto vysoce sofistikované činnosti musely být prováděny vysoce vzdělanými architekty, kteří vytvářeli unikátní harmonická díla v duchu církevních představ (na základech antické geometrie a se znalostí Pythagorovy věty). Podotýkám dále, že prostorová orientace raných kostelíků byla zřejmě prováděna podle jejich zasvěcení neznámými metodami, čemuž se snaží přijít na kloub nezávislý historik Jan Cinert na stránkách http://zhola.com/praha/guestbook/forum.php.
V 10. století vznikla Svatá římská říše s císaři z řad německých panovníků, které tehdy volný dálkový evropský obchod a platby podřízených panovníků vedly k zavedení peněz. Vazalskými vztahy k tomu přímo či nepřímo donutili i sobě nějak podřízené panovníky okolních zemí.
Tento úvod jsem napsal jen proto, abych se zeptal, proč si myslíte, že mincovnictví jako vysoce sofistikovaná činnost zřízená panovníky neměla nějaký základní systém a mohla zaměstnávat nějaké negramotné? A že nápisy na denárech, kterým dnes nerozumíme, jsou náhodnou změtí písmen?
Z pohledu výše uvedeného zde musím jednoznačně podpořit názory Václava Slavíčka, který hledá na denárech ve značkách a nápisech se zkratkami nějaký řád, který je nám dosud skryt.
To je základní myšlenka o denárech, pro kterou jsem v hlubokém rozporu s oficiální numizmatikou v ČR, možná i ve světě. Ad rotundy, je t pro mne novinka. Přidám k tomu myšlenku dosud nezveřejněnou: rotundy jsou stavěny na dohled, všechny nabílené a vždy jasně viditelné zdaleka. Byla také orientačními body. Tohle by šlo zjistit i z mapových podkladů, možná to zkusím z Google earth. Daly by se tak najít i rotundy dosud skryté, případně i celá neobjevená hradiště. Najdu si kontakty na výše uvedené lidi a zkusím to. Jenže nejdřív přilba, to potřebuji dokončit a publikovat. Pak další zábava :-) Co mi Pán Bůh dopřeje při mém stáří :-) O rotundách s tím přejdu do správného vlákna.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

Ano, rotundy jsou orientačními body. Stejně jako kostelní věže.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

V tehdejší řídce osídlené krajiny byly nakonec orientačními body téměř všechny stavby.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

vopicka wrote:Vážení přátelé. Nejsem historik a tak se můžu ve svých vývodech mýlit. :lol: Léta se soukromě zabývám naší románskou architekturou, byl jsem téměř všude, kam se může, i v souvisejících místech za hranicemi (Řezno, Hvězdno, Krakov, Nitra). Tyto stavby, ktré přežily i 1000 let, byly zpočátku stavbami vlastnickými (nejprve jen knížecími). Technika stavby prvních kamenných budov – kostelů, k nám přicházela od 9. století z franské říše, později z říše římské.
Pro interpretaci nedávno nalezené stavby do souvislostí vyšla v prosinci 2015 stostránková studie Malostranský kostel sv. Václava v geometrickém světě středoevropských rotund (Staletá Praha 2015/1). Zde se archeoložka Čiháková spojila s geodetem Müllerem a pokusili se zpětně objasnit postup návrhu a projektu 28 rotund. Dospěli k závěru, že tyto vysoce sofistikované činnosti musely být prováděny vysoce vzdělanými architekty, kteří vytvářeli unikátní harmonická díla v duchu církevních představ (na základech antické geometrie a se znalostí Pythagorovy věty). Podotýkám dále, že prostorová orientace raných kostelíků byla zřejmě prováděna podle jejich zasvěcení neznámými metodami, čemuž se snaží přijít na kloub nezávislý historik Jan Cinert na stránkách http://zhola.com/praha/guestbook/forum.php.
V 10. století vznikla Svatá římská říše s císaři z řad německých panovníků, které tehdy volný dálkový evropský obchod a platby podřízených panovníků vedly k zavedení peněz. Vazalskými vztahy k tomu přímo či nepřímo donutili i sobě nějak podřízené panovníky okolních zemí.
Tento úvod jsem napsal jen proto, abych se zeptal, proč si myslíte, že mincovnictví jako vysoce sofistikovaná činnost zřízená panovníky neměla nějaký základní systém a mohla zaměstnávat nějaké negramotné? A že nápisy na denárech, kterým dnes nerozumíme, jsou náhodnou změtí písmen?
Z pohledu výše uvedeného zde musím jednoznačně podpořit názory Václava Slavíčka, který hledá na denárech ve značkách a nápisech se zkratkami nějaký řád, který je nám dosud skryt.
Díky, předpokládám, že časem, zřejmě dávno po mé smrti tento názor na denáry převládne :-) K těm stavbám bych rád připojil inspiraci, kterou mi Čiháková byla. Když si uděláte výlet od jedné rotundy ke druhé na Google earth, zjistíte, že na sebe "vidí". Pokud ne, lze na kopci, který je překážkou hledat další rotundu na hradišti. Zatím jsem ovšem na žádnou překážku nenarazil. Vrapická rotunda, o které tvrdím v souladu s Lehnerem, že je z 10 století, je také ještě nabílena vápnem. Takže buď svítily rotundy opukou, nebo omítkou. Při hustotě zalesnění krajiny to jistě bylo velmi praktické.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

slavicekvac wrote:Když si uděláte výlet od jedné rotundy ke druhé na Google earth, zjistíte, že na sebe "vidí". Pokud ne, lze na kopci, který je překážkou hledat další rotundu na hradišti. Zatím jsem ovšem na žádnou překážku nenarazil. Vrapická rotunda, o které tvrdím v souladu s Lehnerem, že je z 10 století, je také ještě nabílena vápnem. Takže buď svítily rotundy opukou, nebo omítkou. Při hustotě zalesnění krajiny to jistě bylo velmi praktické.
Dobře. Ale bereš v úvahu. že všechny rotundy nejsou stejně staré? Máme pár rotund z X. století, máme také rotundy až z poloviny XII. století?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
slavicekvac wrote:Když si uděláte výlet od jedné rotundy ke druhé na Google earth, zjistíte, že na sebe "vidí". Pokud ne, lze na kopci, který je překážkou hledat další rotundu na hradišti. Zatím jsem ovšem na žádnou překážku nenarazil. Vrapická rotunda, o které tvrdím v souladu s Lehnerem, že je z 10 století, je také ještě nabílena vápnem. Takže buď svítily rotundy opukou, nebo omítkou. Při hustotě zalesnění krajiny to jistě bylo velmi praktické.
Dobře. Ale bereš v úvahu. že všechny rotundy nejsou stejně staré? Máme pár rotund z X. století, máme také rotundy až z poloviny XII. století?[/quot
Jde jen o rotundy 10-11 století. Pak komunikační síť kostelů ztratila tento prvek. Podle mne. Ale je to počáteční zjištění, žádná rozsáhlá práce. Ověřil jsem si to na několika málo objektech. Každý může zkusit svoje území - Google earth, projet si myší spojnici známých rotund a uvidí se, zda na sebe vidí - stačí, aby mezi nimi nebyla vyšší kóta. Výšku povrchu ukazuje GE průběžně, jak se myší táhne na dolní části obrázku. Zajímavé by bylo přiložit také síť cest z Atlasu starých cest a stezek Ivarra Hinna Beinlausi, který právě vyšel.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

Petr Charvát k šátečkům jako platidlu: https://www.academia.edu/34128558/Ibr%C ... 16_201-204" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

A tady ještě k tomu nálezu v Chýšti: https://www.academia.edu/34095760/Recen ... 31_161-163" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:A tady ještě k tomu nálezu v Chýšti: https://www.academia.edu/34095760/Recen ... 31_161-163" onclick="window.open(this.href);return false;
Velmi dobré. Vcelku souhlasím, že se má udělat pořádná analýza ekonomie užití denárů tohoto období. Také ve vazbě na stezky a možný obchod na nich. Účel ražby denárů bych viděl jednak v zahraničním obchodu, jednak v úhradě církevních nákladů a možné ukládání hotovosti bohatších vrstev. Pokud jde o tzv. nápodoby zvláště ethelredských denárů, tak zásadně nesouhlasím. Ethelred byl nepatrný králík v Británii a proč bychom my jako součást renovatio imperii romani v Ottonském stylu měli razit podle něj? Nulový obchod s Británií... Je to podle mne zcela obráceně, Ethelred II. razil a nechal si razit denáry pro placení tributu Vikingům v Ottonské Evropě podle Ottonských pravidel. Ražby denárů v Evropě měly jasná pravidla, jen na ně nemáme dnes edikt manuscript jako například z Karlovské doby edikt Pistenský. Stále tvrdím, že obrazy na denárech jsou znaky arcidiecéze, diecéze a je na nich v opise jednak mincovní pán - emitent a jednak místo ražby. Také zhusta účel ražby a to jsou ti tzv. mincmistři, také tzv. koruptely. Podle mne latinské zkratky účelu ražby. Ad kněžna Emma, stále tvrdím, že je to blbost na druhou - je to ENMA REGINA a znamená to ražbu pro Regensbugrskou diecézi ( Castra regina ) po odtržení pražské s obrazem Krista vítěze jako znaku Mohučské arcidiecéze po reformě Willigisově. Číst ENMA jako EMMA je zbožné přání. Dříve, nebo později se to prokáže. Taky proto nejsou tyto denáry v depotu Pardubice. Není žádný důvod, aby tam byly. Pokusím se o průkaz svých tvrzení až dokončím přilbu svatováclavskou ... Když mi Pán Bůh dá dost času, který jsem proflákal :-(
krat
Poddaný
Posts: 2
Joined: 15 Feb 2018 00:09

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by krat »

Dobrý den,
prokousal jsem se diskusí, děkuji za ni. Taky si nemyslím, že by koruptely byly projevem negramotnosti, víc se mi líbí ty zkratky. Ale těžko říct, samozřejmě. A Abych přidal trošku na tu podle mě hezčí hromádku, tak Rodulfus Glaber píše, že opravoval nápisy na oltářích, které vybledly, protože byly napsány učenými muži již před dávnou dobou. To je samozřejmě něco jiného, než vyskládávat droboučké grafémy, ale stejně. U oltářů taky nepracovali negramotní podle předlohy. Ale jak říkám, těžko říct.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

krat wrote:Dobrý den,
prokousal jsem se diskusí, děkuji za ni. Taky si nemyslím, že by koruptely byly projevem negramotnosti, víc se mi líbí ty zkratky. Ale těžko říct, samozřejmě. A Abych přidal trošku na tu podle mě hezčí hromádku, tak Rodulfus Glaber píše, že opravoval nápisy na oltářích, které vybledly, protože byly napsány učenými muži již před dávnou dobou. To je samozřejmě něco jiného, než vyskládávat droboučké grafémy, ale stejně. U oltářů taky nepracovali negramotní podle předlohy. Ale jak říkám, těžko říct.
Díky za reakci. Zatím je to jen bez konkrétních zjištění, ale teď bude trochu času, když jsem dokončil přilbu, starý dluh. Můj sen je, udělat cosi jako katalog Cach digitálně a nově uspořádat podle principu diecéze, arcidiecéze. se zařazením Hanhova katalogu otonských mincí, a okolních, nejspíš polských. Jsem přesvědčen, že princip ražby byl dodržován v tomto období v dosahu Ottonů velmi dobře. Více méně těch knížat, která jezdila na sněmy do Heidelbergu. Třebaže nemáme cosi jako edict Pistenses. Ale něco takového Ottoni určitě vydali, když se snažili obnovit imperium romanum. Tak uvidíme. Zkus si přečíst jediný můj štěk o denáru OCZIESLAV. Třebaže to není dopracováno, protože mi chybí pořádně revers mince. A taky nemám nic o mincování v Bazileji, což by bylo nutně třeba vědět. Tak někdy zase u denárů...
UTFAEDER :-) ani náhodou koruptela na tolika různých emisích....