České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:
slavicekvac píše:Spíš je to rozptyl mincoven. Jako u Voglera. Skutečné sjednocení váhové nastalo teprve za Otty II. Ryzost kolísala i potom, ale technologie přípravy střížku se zlepšila, takže i ryzost byla v menší toleranci.
Jak jsem již psal, svatováclavský denár pochází z jediného páru razidel, tudíž z jediné mincovny. (Mimochodem z jednoho páru razidel se v dénarovém období údajně dalo vyrazit jen asi 5000 kusů mincí, tedy cca 5 kg stříbra.)
No tuhle zprávu jsem též někde četl, ale jsem skeptik. Poznat z těch současných obrázků těchto denárů, že jsou dělány jedním puncem, tak to bych si netroufnul ani náhodou. Ale znám literaturu, která to tvrdí. Jen jsem se přesvědčil, že pro toto období je potřeba velká, ale opravdu velká revize digitalizací denárů. Ruční obrázky a předválečné fotky nejsou pro solidní práci dost dobré. A nijak neshazuji práci předválečných numizmatiků. Ale těch současných ano, nemají opisovat, ale dělat primární práci z dobrých fotek. Taky užívat metodu luštění opisů z ručního otisku a ještě volit přehazování písmen, protože ten razič byl negramota, jen abychom našli jméno Bolezlav, to je opravdu tristní. Jak říkám, o Václavských denárech nemám dost slušný materiál, tak se nijak nepřu, ale jednou to snad taky dokážu na metrových zvětšeninách. Jsem dost rapl na to, abych se vypravil do Stockholmu, když mě nechají fotit.
Slíbil jsem Ježkovi v říjnu článek z numizmatiky, a bude to právě sporná mince, kde hledali mnozí Vojtěcha, Boleslava a leccos. Já tvrdím že je to Čáslav. :-)
A opravdu to mohu dokázat. A kdo má oči ať se dívá. Tak zatím dost Václava, prosím.
Ještě humornější jsou tzv. mince českých kněžen. Ale o tom taky jindy.
Nějak jsem pozapoměl - stál jsem o pořadí koruptel podle čísel Cach, půjde to? Z naší debaty o negramotnosti výrobců kolků puncováním.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:
slavicekvac píše:Spíš je to rozptyl mincoven. Jako u Voglera. Skutečné sjednocení váhové nastalo teprve za Otty II. Ryzost kolísala i potom, ale technologie přípravy střížku se zlepšila, takže i ryzost byla v menší toleranci.
Jak jsem již psal, svatováclavský denár pochází z jediného páru razidel, tudíž z jediné mincovny. (Mimochodem z jednoho páru razidel se v dénarovém období údajně dalo vyrazit jen asi 5000 kusů mincí, tedy cca 5 kg stříbra.)
Taky některá literatura uvádí na jeden kolek 50 tisíc mincí. Ověřovací pokusy jsou velmi rozdílné. Potíž je, že nejsou zachované kolky, aby se uměl dělat stejný materiál pro testy.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od Iohannes »

slavicekvac píše: Nějak jsem pozapoměl - stál jsem o pořadí koruptel podle čísel Cach, půjde to? Z naší debaty o negramotnosti výrobců kolků puncováním.
Já to sice nikdy nedělal, ale dobře: zkusím tedy Cach 63 - 67, kde se z poměrně čitelného PRAGA CIVI skutečně stává změť čar a obloučků. (Ale prosím, nebijte mne... :wink: )
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:
slavicekvac píše: Nějak jsem pozapoměl - stál jsem o pořadí koruptel podle čísel Cach, půjde to? Z naší debaty o negramotnosti výrobců kolků puncováním.
Já to sice nikdy nedělal, ale dobře: zkusím tedy Cach 63 - 67, kde se z poměrně čitelného PRAGA CIVI skutečně stává změť čar a obloučků. (Ale prosím, nebijte mne... :wink: )
Nebiju. Máte fotky, nebo to čtete jen z otisků tuhou jak je zpracoval Cach a jiní? Tento případ je pouze nezřetelnost, ale i ty denáry jsou některé více opotřebované. není to v použitém kolku. Ještě nějaké jiné příklady negramotnosti? Většinou se uvádí mnou zmíněné UTFAEDER slavníkovských ražeb. Což právě nikdo nedokáže prokázat řadou změn. Naopak je to opis, který je velmi stabilní, dělený tečkami a podle mě je to sofistikovaná latinská zkratka, já bych soudil, že účelu a původu emise. Ale těším se na příklady. Z toho co jsem prošel, tak si pamatuji jen několik přeražeb typu široká ruka, kde se dá soudit na padělek. Ale ani to nemusí být...
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od Iohannes »

Fotky nemám, koukám na obrázky ve Šmerdovi, což je kompilace z růzých zdrojů. VTFAEDER (Cach 155-159) jsem se kdysi pokoušel luštit jako řecky znějící jméno APFAEREOS, ovšem to také nedává moc smysl.
Mimochodem - co soudíte o Cach 171-172, popř. o celé skupině podobných (167-184)?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Fotky nemám, koukám na obrázky ve Šmerdovi, což je kompilace z růzých zdrojů. VTFAEDER (Cach 155-159) jsem se kdysi pokoušel luštit jako řecky znějící jméno APFAEREOS, ovšem to také nedává moc smysl.
Mimochodem - co soudíte o Cach 171-172, popř. o celé skupině podobných (167-184)?
Uvedená čísla Cach jsou oboly, neboli v podstatě půlka denárů co do hodnoty. V obolech se nevyznám, nijak jsem se jim nevěnoval. Takže ani k opisům a obrazům se nemohu řádně vyjádřit. Jen letmo, myslím si, že jsou zjednodušením současně v místě emitovaných denárů pro potřebu oběhu mincí menší hodnoty. Směnná hodnota denáru byla poměrně vysoká a proto se podle mě razily také oboly. Něco jako centy versus EURa. Ale v jiné směnné realci.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Nový příspěvek od slavicekvac »

slavicekvac píše:delOpis reversu je těžko čitelný, ale musí být místem ražby, nebo definicí určení ražby ( např. církevní, vojenské, tributum pacis etc.) Žádné další jméno. Avers Venciezlavvs takto čtou už snad všichni, jazykovědci potvrdili správnost tohoto tvaru. Pozoruhodné podle mě je, že nikdo nečte text uvnitř mince v kroužku. Tam u Jindřicha Voglera je REX. A podle mě při zvětšení mých mizerných kopií z knížek je u Václava DVX. Jasně tam nemůže být svatý, což by jistě napsal Boleslav Chrobry, ale i Vojtěch, kdybych přijal teorii o světcově úctě v Polsku a Vojtěchově misijní minci, kterou nesdílím. Je třeba mít dobré fotky reversu, a k skutečnému opisu, místu mincovny se dostaneme. Není nijak nutné hledat to místo v Čechách. V době renovatio imperii romani razili všichni všude.
Na straně (úmyslně nepožívám označení avers a revers) VENCIEZLIVVS v kroužku žádný text není, je tam křížek. Opis na straně opačné bez diskuse rovněž končí ...VVS, což s největší pravděpodobností nemůže být nic jiného než zase osobní jméno. A právě na této nečitelné straně jsou v kroužky tři literky (podle mne LVV, podle vás tedy DVX), ovšem toto skutečně dává nepřeberné množství kombinací a nabízí ještě mnohem více výkladů.[/quote]
Jistěže. Bez solidních digifotek se nikam nedostaneme. Ani jsem tuto debatu vést nechtěl, nemám dostatek kvalitních fotek. na rozdíl od denárů Ottonského období, tzv. velkého střížku.
Ohledně těchto Václavských jen zásadně nemohu souhlasit s Boleslavem Chrobrym jako emitentem, a s reprezentativní oslavnou funkcí Václavova jména. Tohle je pravda až od Břetislavovy reformy, přesněji první byl kníže Oldřich, kdo použil Svatováclavský motiv. Typologie těchto denárů je naopak soudobá Voglerovi.[/quote]
Podíval jsem se na své mizerné zvětšeniny tohoto denáru z Katzovy knížky. A středový text je podle mne opravdu DVX. D není úplně uzavřené, ale to se děje často, příčná čára je méně zřetelná. V se shodneme, je zcela zřetelné, a X zase kousek chybí ( podle mě jen na fotce ) ale je tam cosi jako Y. Chybí ta čárka přes. Chce to pořádnou fotku, zkusím napsat Švédům, aby něco poslali. Mají to ve Stockholmu. Mincovna je supernečitelná, ale VENCIEZLAV je slušně k poznání. Pro mne nejzajímavější je shoda s denárem Jindřicha I. Voglera. To je velmi markantní. Kdepak Boleslav Chrobry, ani náhodou. Pozoruhodné je, že Němci to prohlásili 1929 za Václava I. a čeští numizmatici to odmítli. Jak kdo, někteří nejdřív souhlasili, a pak to zase odvolali. Právě třeba Viktor Katz. Ale tohle jde zatím mimo můj hlavní zájem, spíš už dosažené výsledky s denáry velkého střížku.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

To už se motáme v kruhu. Kdyby byla na této straně uvedena mincovna, pak by k ní logicky nepatřilo DVX, nýbrž CIV. A pokud je zde skutečně DVX, pak nečitelný opis ....VVS neznačí mincovnu, nýbrž knížecího vydavatele mince, jímž však nemůže být Václav, uvedený na straně opačné.
Ale je dost možné, že v kruhu nejsou literky, nýbrž jen ornament ze tří krokvic, popř. napodobenina nápisu, převzatá z jiné mince.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Ale zkusím zas něco z jiného soudu. Třeba Zdeněk Petráň popírá mincování sv. Vojtěcha - na denáru Cach 163 je ADAL... ve skutečnosti koruptela z Boleslav a Cach 164 HIC DENARIVS EST EPIS (pokud to tak skutečně je) neuvádí, o kterého biskupa by se vlastně mělo jednat.
Nebo co soudíte o opisu na údajném denáru Boleslava Chrabrého TVTVHVERCV (Cach 225)? Radoměřský to kdysi tuším vykládalal jako Tutela regni (ochránkyně království, ale proč království?), já bych to však spíše viděl jako zkomolené jméno císaře Jindřicha II. (možná Heinricus Tutor).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:To už se motáme v kruhu. Kdyby byla na této straně uvedena mincovna, pak by k ní logicky nepatřilo DVX, nýbrž CIV. A pokud je zde skutečně DVX, pak nečitelný opis ....VVS neznačí mincovnu, nýbrž knížecího vydavatele mince, jímž však nemůže být Václav, uvedený na straně opačné.
Ale je dost možné, že v kruhu nejsou literky, nýbrž jen ornament ze tří krokvic, popř. napodobenina nápisu, převzatá z jiné mince.
Myslitelné je cokoliv, dokud nebudou fotky, nemá cenu to nijak spekulovat. Jen že jsem zavadil o dost hrozné kopie z Katze...
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

slavicekvac píše:
Iohannes píše:To už se motáme v kruhu. Kdyby byla na této straně uvedena mincovna, pak by k ní logicky nepatřilo DVX, nýbrž CIV. A pokud je zde skutečně DVX, pak nečitelný opis ....VVS neznačí mincovnu, nýbrž knížecího vydavatele mince, jímž však nemůže být Václav, uvedený na straně opačné.
Ale je dost možné, že v kruhu nejsou literky, nýbrž jen ornament ze tří krokvic, popř. napodobenina nápisu, převzatá z jiné mince.
Myslitelné je cokoliv, dokud nebudou fotky, nemá cenu to nijak spekulovat. Jen že jsem zavadil o dost hrozné kopie z Katze...
Jinak tuším, že netřeba jezdit do Švédska a že minimálně jeden exemplář svatováclavského denáru by se měl nacházet i v Praze v Národním museu (jen nevím, jak to je teď s tím stěhováním).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Ale zkusím zas něco z jiného soudu. Třeba Zdeněk Petráň popírá mincování sv. Vojtěcha - na denáru Cach 163 je ADAL... ve skutečnosti koruptela z Boleslav a Cach 164 HIC DENARIVS EST EPIS (pokud to tak skutečně je) neuvádí, o kterého biskupa by se vlastně mělo jednat.
Nebo co soudíte o opisu na údajném denáru Boleslava Chrabrého TVTVHVERCV (Cach 225)? Radoměřský to kdysi tuším vykládalal jako Tutela regni (ochránkyně království, ale proč království?), já bych to však spíše viděl jako zkomolené jméno císaře Jindřicha II. (možná Heinricus Tutor).
C163 popíšu v článku, takže sem zatím jen názor - není to ani ADAL, ani Boleslav. To co jsem našel je zcela jiné jméno :-) Prokazatelně.
C164 znám jen z Cachova otisku a obrázku a to opravdu není materiál pro seriozní práci. Tuhle fotku nemám, a nevím jak ji získat. Snad na to jednou dojde.
Letmo bych řekl, že tam je CIV a ležaté S, a žádné hic denarius nevidím. Ale jak říkám, bez fotky jsou to jen spekulace.
C225 to je podobné. nemyslím, že je to Chrobry. V našich depotech se podle mě vyskytují také mince západních Slovanů. To zatím všichni ignorovali, ale vazalové Ottonů v Polabí také byla knížata a mincovali. Například Jaroslav. jestli byl Varjag, nebo západní Slovan, to jsem až tak nestudoval. Vůbec tuhle oblast ani historicky, ani numizmaticky nemám zmáknutou. Zajímalo mě to jen kvůli Kristiánově legendě, jak kvůli Drahomíře, tak kvůli vrahům Ludmily. Taky jsou nějaké ozvy na svatého Ivana, že byl princem západních Slovanů podrobených Jindřichem I. a byl v klášteře Korwey, pak eremitou v Janu pod skalou.
Také chystám práci o obrazech, kde si stále myslím, že obrazy jsou znakem - sigillem diecéze a arcidiecéze ražby. nemám to ještě úplně ověřeno na německých denárech, ale nejspíš to tak bude. Stručně je na našich denárech:
Kříž - arc. Salzburk Kaplice regensburská - Regensburk
tlustá ruka Boží - biskupství pražské za Boleslava I od bully o ustavení
tenká ruka Boží - biskupství pražské za Boleslava II. od nástupu biskupa Thiddaga I.
Poprsí krista s křížem tzv. Ethelredský typ - arcibiskupství Mohuč od nástupu arcibiskupa Willigise a reformy arcidiecézí Salzburk, Mohuč a Magdeburk
Nesdílím názor, že tzv ethelredský obraz je kopií anglického mincovního znaku. bezvýznamný anglický král Edelred II, který platil tribut Vikingům a vzorem pro mince Ottonů v největší slávě? Přesně si myslím, že Edelred II nechal své stříbrňáky pro Vikingy razit v Mohuči, přesněji v některé z mincoven na území Mohučského arcibiskupa. Logicky by to pro něj i pro Vikingy bylo velmi dobré řešení se zárukou.
Další obrazy zatím nekomentuji, ale podle mne se dají přiřadit i další diecéze, jako je Krakov, Hniezdno, Olomouc a západoslovanské. Ještě to ale bude šichta dát dohromady. :-(((
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Když jsme u těch obrázků - co když to, čemu říkáme kaplice, je ve skutečnosti koruna (resp. mitra)?
Např. na známé iluminaci Gumpoldovy legendy pokládá Kristus Václavovi na hlavu něco podobného.
Obrázek
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Když jsme u těch obrázků - co když to, čemu říkáme kaplice, je ve skutečnosti koruna (resp. mitra)?
Např. na známé iluminaci Gumpoldovy legendy pokládá Kristus Václavovi na hlavu něco podobného.
Obrázek
To si nemyslím, kaplice je podle mě obraz diecézního kostela. Po reformě denárů je to ještě zřejmější, ale i rané denáry mají charkteristické kaplice. příklad jsou ty nejznámější - regensburská a Otto-Adelheidská. Já tvrdím, že Otto-Adelheidská by se měla správně jmenovat Magdeburská. Jde o Ottu III a Jeho babču Adelheid, ale razilo se na území nové Magdeburské arcidiecéze. Dotklo se to i našich ražeb, přesněji jediné - SOBEZLAV DUX avers a tzv LIUBUZ reverz. Což popírám jako Libici, je to zcela jiný text, a s Libicí nemá nic společného. jednoduchý důvod, přehlédnutý již věky všemi numizmatiky: Zkuste se podívat na postavení VV, jak se čte dosud. Zjistíte, že je to AV, nebo VA. Na jedné minci MEMůŽE být jedno písmeno nahoru a dolů !!! Vždy jsou to dvě různá písmena. Takže žádné LIUBUZ nikdy nebylo, když je to jasně LIUBAZ, nebo LIVBUZ. Ani čtení Libice jako LIUBUZ nemůže jazykovědně existovat, je to zbožné přání tradované bez rozmyslu dlouhá desetiletí, až staletí... Kosmas píše jasně LIBITZ a to je latinská transkripce. LIUBUZ je prostě nonsens. Taky se na Libici archeologicky neprokázala žádná stopa po zpracování stříbra. Což může být náhoda, ale rozhodně ta mince žádnou Libici v opisu nemá.
Interpretaci skutečného opisu této mince si nechám na samostatný článek.
Ad Gumpold Wolfenbuttel: ta koruna sv. Václava je skuteční trojkoruna, která je znakem vojevůdce a užívala se soudobě v Byzanci. Symbolika se pak přenesla na tiaru římských papežů, aje původně z Byzance. Takové trojkoruny jsou dvě v muzeu v Budapešti. Takže jsou i fyzicky k vidění. myslím, že se dají najít i na internetu toho muzea. Symbolika tří korun byla zhruba tato: moc vojenská, soudní a duchovní. Je to moc svěřená Kristem, plnost je na věčnosti, proto ji dostává Václav jako mučedník. Odraz této filozofie přijal Karel IV v symbolice svojí Svatováclavské koruny - Václav je stále vládcem navěky, ostatní mají korunu od něj propůjčenou. Iluminace jsou pozoruhodně realistické, včetně oblečení Václava ( krpce s řemeny přes lýtka ). Taky obraz zavraždění je ilustrací Kristiána, nikoliv Gumpolda, zvlášť v detailech. Například krvavé zranění ruky a ucha po útoku Boleslava. Ale hlavně jasný věkový rozdíl bratří. Václav plešatý 40cátník, a Boleslav malý a mladý. Vlček má pravdu :-) Jen je třeba legendy pořádně číst, kdy se mluví o kterém knížeti, protože jimi byli OBA. Sídelní na stolci byl jen jakési centrální kníže pro zahraniční politiku, ale knížat bylo hromada. Jak Přemyslovských, tak Slavníkovských, viz mincování. Viz anály o návštěvách v Bavorsku, Sasku etc. Já jsem zhruba odvodil, že každý kdo z těch rodů měl jméno *slav, byl kníže, a krom toho byli ještě levobočci jako třeba Radim - řeholním jménem Gaudentius, brácha sv. Vojtěcha. Ten podle mě neměl Voje slav ale Voje těch jen proto, že byl hned zasvěcen církvi, pro ohrožení života. Pro západní Slovany to byl *bor, takže jméno Sobě bor patří podle mě Sobě slavovi, což Kosmas nějak už neodhadnul. I když správně počítá počty Vojtěchových bratří. Podle *slav se krásně hledají možná sídla těchto knížat. Prakticky vždy se najde hradištní poloha, jména se udržovala velmi dobře. Zvláště ve Slavníkovské doméně lze krásně hledat Google Earth programem. Každý může okusit radost, že vidí. jiná věc je prokázat starohradištní původ. Ale to je věc pěnez, ale i sběrů a přesného datování keramiky. Na to dojde, a jednou budeme mít přesný obraz stavu. Ale nemusí to být jen na *slav, jiná jména jsou také fascinující. A protože jsem v této věci udělal objev včera, tak jej budu ihned publikovat zde, abych nebyl předstižen :-) Jsem ješita :D
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ohlašuji dne 26. 10. 2010 objev opisu denáru známého se současné prezentace Národního muzea, numizmatického oddělení. Jde o denár Boleslava I, dle numizmatiků nejstarší české mince. Souhlasím s datováním na dobu vlády Boleslava I. Dle mne obrazy regensburské kaplice a kříže znamenají diecézi Regensburk a arcidiecézi Salzburk, jak odpovídá období do buly o zřízení pražského biskupství. Od platnosti buly získané dcerou Boleslava I. Mladou je na těchto ražbách kříž a široká ruka. Od investitury biskupa pražského Thietmara I. je na mincích kříž a úzká ruka. Ruka je dle mne pravice Boží, a je prvním znakem pražského biskupství. Jestli lze položit rovnítko široká ruka Boleslav I. a úzká ruka Boleslav II., to lze jen spekulativně, ale je to vysoce pravděpodobné. Obraz kříže je nahrazen tzv. Ethelredským typem obrazu - poprsí Krista v diadému a s křížem. To je podle mě znakem arcibiskupství Mohuč, při změně hranic za arcibiskupa Willigise. Jiné obrazy jsou znakem ražby v jiných diecézích a arcidiecézích. To je má hypotéza k obrazům denárového období do reformy mince za Břetislava I., spíš ještě za knížete Oldřicha. Pak jsou užity obrazy sv. Václava jako ochránce země.
Podstata mého objevu je tato: Uvedená mince na reversu má tento opis:
A SVI CIVT ILVS +
Text tak čtu proto, že má základnu postavení písmen shodnou s BOLEZLAV DUX na averzu. Písmena jsou hůře čitelná, ale jen proto, že jejich postavení a rozměry označují počátky slov, nebo abreviata. Také je jakousi možná nechtěnou ligaturou spojeno písmeno I a C, které se bez zvětšení jeví jako D. Přerušení dole je však zřejmé a jde opravdu o I a C. C je retrográdní, a tak označuje začátek slova. Ve slově ILVS je I nad ležatou čárkou L, které je navíc retrográdní a označuje tak nové slovo. To je úprava nutná, protože nelze razit retrográdní I.
Podstatou objevu je překlad latinského textu:
Na mém hradě ILUS. Jediný možný výklad ILUS jako názvu místa, je v latině jméno stavitele Troji, syna Troa. Pak se lze zcela důvodně domnívat, že denár je ražen na hradišti Troja v Praze. Lokalita hradiště v Troji je známa, ale nezkoumána. Na datování Trojského hradiště do doby raných Přemyslovců může odpovědět jen archeologický průzkum. Denár Boleslava I svým opisem svědčí o jeho existenci a využití jako mincovny. Tvrdím tedy, že v Praze byly mincovny 3 - pražský hrad, Vyšehrad a Troja - ILUS. Denár výrazně posunuje jméno Troja do doby raných Přemyslovců, aniž vysvětluje důvody vzniku názvu. Tvrzení lze kdykoliv ověřit na prezentaci Národního muzea, numizmatického oddělení, nejstarší mince. K fotografiím není připojeno číslování katalogu Cach, ale myslím, že není nezbytné, lze jej spolehlivě dohledat.
Přidávám katalog Cach 2, zřejmě stejné mince jsou ještě Cach 1 a Cach 5. Od těch nemám digifotky, takže to je pouze odhad dle Cachových obrázků vzniklých buď otiskem tuhy na papír, nebo jen pečlivým kreslením.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

No nevím, tradičně se uvádělo, že se tato lokalita se původně nazývala Zadní Ovenec a jméno Troja dal až v roce 1679 hrabě Václav Vojtěch ze Šternberka svému nově postavenému zámku, resp. letohrádku.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:No nevím, tradičně se uvádělo, že se tato lokalita se původně nazývala Zadní Ovenec a jméno Troja dal až v roce 1679 hrabě Václav Vojtěch ze Šternberka svému nově postavenému zámku, resp. letohrádku.
Ano Ovenec zadní přední jsou okolo cesty k Vltavě. Nad tím je ovšem hradiště, které bez problému podle mne bude přiřazeno jako starohradištní k době Boleslava I. Pro mne to byl šok, taky jsem si myslel, že je Troja z 12 století, kdy je už zmínka. Jenže na tom denáru to prostě skutečně je, dokonce zřejmě na třech kusech, možná ještě na jednom. A neumím nic jiného, než číst ILVS jako české Troja. Kdo umí jinak, a najde na tom denáru něco jiného, ať se přihlásí a sprdne moje čtení. :-) To mi bude potěšením a ctí. Ať je to kdokoli. Jen to musí udělat v pravdě, prostě doložit, že kecám :D Já jsem svoje tvrzení předložil a doložil. Denár je k dispozici digitálně pro každého stejně jako pro mne.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Zany »

Já tedy, Václave, o denárech nic nevím, ale podle moudrých knih je hradiště v Troji mnohem starší, ale osídlení tam končí na počátku doby laténské, takže v době, kdy měl být vyražen ten tvůj ILVS tam nejspíš žádné hradiště nebylo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:Já tedy, Václave, o denárech nic nevím, ale podle moudrých knih je hradiště v Troji mnohem starší, ale osídlení tam končí na počátku doby laténské, takže v době, kdy měl být vyražen ten tvůj ILVS tam nejspíš žádné hradiště nebylo.
nestudoval jsem žádné dobré spisy o tom místě, ale ani ve zběžných info se nepopírá existence hradiště nad Ovencem ( Ovenci ). Jestli tam bylo někde ještě jiné netuším. Upřímně řečeno, ať se starají jiní. Já jsem stále ještě v šoku, že na minci ta Troja v podobě ILVS skutečně je. A nepochybně JE to denár Boleslava I. Tak z toho mám pocit tak trochu jako Schliemann :-) Taky měl text Troja - Ilias a neměl místo. Ale našel...
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Zany »

já teda jevím, ale jestliže se to ve středověku jmenovalo Ovenec, tak tam těžko na denáry razili nápis Trója.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů