Přilba sv. Václava

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Ad vikingové - spíš by to mohlo být ještě od Varjagů, co byli vikingové mezi Švédy a Rusy. Tunna a Gomon jsou jména spíše Varjažská, než Vikingská. Obchod s nimi nepochybně kvetl, hlavně s otroky, koňmi a kůžemi. .
Varjag je slovanské označení pro Vikinga, přesněji historicky pro švédského Vikinga, ne mezi "Švédy a Rusy". Je to zkomolenina Vaeringar, či Vaeringjar. Rus pochází z označení Ruotsi, to jsme tady už taky řešili na jiném místě.
Když už, bylo by lepší pro rozlišení užívat Norman a Varjag a ne Viking a Varjag, i když i to není zcela přesné, neboť tehdejší Normani byli už směska obyvatel pobřeží Francie a Vikingů.
Varjagové byli ovšem místně určeni mezi švédské vikimgy a rusy. Ale nebudu se o to přít, je mi to jedno a nehodlám ani hledat zdroj - myslím, že to byla Blahová, ale nechci to hledat.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Varjagové byli ovšem místně určeni mezi švédské vikimgy a rusy. Ale nebudu se o to přít, je mi to jedno a nehodlám ani hledat zdroj - myslím, že to byla Blahová, ale nechci to hledat.
To je samozřejmě nesmysl. Žádní Rusi nebyli, Ruotsi byl jiný název pro Varjagy, neboli švédské Vikingy.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:Našel jsem ještě tohle.
http://www.heraldica.cz/ghmags/2004/ghm ... icle-1.htm
Z toho vyobrazení je patrné, že místo hlavy je tam jen flek. Taky vidím, že ty kroužky nejsou žádné ruce. Ale je-li to Ježíš, rozhodně není vzkříšený, ale visí. To "oko" nemusí být ani "pusa", ale je to nejspíš stejného materiálu jako to "lano" nebo "had" nebo co to je, tedy kroužků, které má okolo paží. Je dobré to srovnat se lvem, který je níže a Ježíšem, který je taky níže.
Samozřejmě netvrdím, že je to přímo hrnec toho Olafa, jak spekuluje autor.
Na tom obrázku je prostě jen představa toho co je na přilbě, nikoliv autentikum. Jsou tam domalovány věci, které na ní prostě nějsou. Jellingský kámen jsem studoval podrobně. To nemá s přilbou zhola nic společného. Přilba je odjinud. Přesto cesta přilby bez obrázku mohla být cestou přes Olafa. Pravděpodobnější je cesta přes Rolla.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Na tom obrázku je prostě jen představa toho co je na přilbě, nikoliv autentikum. Jsou tam domalovány věci, které na ní prostě nějsou.
A kterépak to jsou?
slavicekvac wrote: Jellingský kámen jsem studoval podrobně. To nemá s přilbou zhola nic společného.
Co to znamená "...nemá s přilbou zhola nic společného". Tak pravda, je to kámen a přilba je kovová, ale v čem vidíš rozdíl? Motiv je stejný.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Na tom obrázku je prostě jen představa toho co je na přilbě, nikoliv autentikum. Jsou tam domalovány věci, které na ní prostě nějsou.
A kterépak to jsou?
slavicekvac wrote: Jellingský kámen jsem studoval podrobně. To nemá s přilbou zhola nic společného.
Co to znamená "...nemá s přilbou zhola nic společného". Tak pravda, je to kámen a přilba je kovová, ale v čem vidíš rozdíl? Motiv je stejný.
Není, je to motiv z žalmu - provazy smrti mě ovonuly, nikoliv to co je na přilbě. Postava na přilbě není spoutaná ani ovinutá provazy. Podle všech autorů, kteří se tím zabývali.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

slavicekvac wrote:Není, je to motiv ze žalmů - provazy smrti mě ovonuly, nikoliv to co je na přilbě. Postava na přilbě není spoutaná ani ovinutá provazy. Podle všech autorů, kteří se tím zabývali.
Provazy smrti mě ovinuly, žalm 18,5 a 116,3
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Na tom obrázku je prostě jen představa toho co je na přilbě, nikoliv autentikum. Jsou tam domalovány věci, které na ní prostě nějsou.
A kterépak to jsou?
Stále nevím, které věci jsou na přilbě domalovány. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Není, je to motiv z žalmu - provazy smrti mě ovonuly, nikoliv to co je na přilbě. Postava na přilbě není spoutaná ani ovinutá provazy. Podle všech autorů, kteří se tím zabývali.
Podle všech autorů? Ti, co tvrdí, že je to Odin si to nemyslí a ti, co tvrdí, že je to ukřižovaný Kristus si to nemyslí taky. :) Tvé tvrzení tedy nejsou všichni autoři.
slavicekvac wrote: Provazy smrti mě ovinuly, žalm 18,5 a 116,3
Vždyť ano, postava tam visí, tedy ji ovinuly provazy smrti. :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Není, je to motiv z žalmu - provazy smrti mě ovonuly, nikoliv to co je na přilbě. Postava na přilbě není spoutaná ani ovinutá provazy. Podle všech autorů, kteří se tím zabývali.
Podle všech autorů? Ti, co tvrdí, že je to Odin si to nemyslí a ti, co tvrdí, že je to ukřižovaný Kristus si to nemyslí taky. :) Tvé tvrzení tedy nejsou všichni autoři.
slavicekvac wrote: Provazy smrti mě ovinuly, žalm 18,5 a 116,3
Vždyť ano, postava tam visí, tedy ji ovinuly provazy smrti. :wink:
Ani Hejdová, ani Merhautová, ani Benda, ani Cibulka nikdy netvrdili, že je postava ovinuta provazy. To je přehled. nejde o mé tvrzení. Zkus aspoň ty autory číst.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Není, je to motiv z žalmu - provazy smrti mě ovonuly, nikoliv to co je na přilbě. Postava na přilbě není spoutaná ani ovinutá provazy. Podle všech autorů, kteří se tím zabývali.
Podle všech autorů? Ti, co tvrdí, že je to Odin si to nemyslí a ti, co tvrdí, že je to ukřižovaný Kristus si to nemyslí taky. :) Tvé tvrzení tedy nejsou všichni autoři.
slavicekvac wrote: Provazy smrti mě ovinuly, žalm 18,5 a 116,3
Vždyť ano, postava tam visí, tedy ji ovinuly provazy smrti. :wink:
To se týká pouze a jedině kamene v Dánsku, rozhodně ne přilby. Na přilbě postava rozhodně nevisí, dle všech autorů, kteří o ní kdy vůbec psali. Žádné mé tvrzení.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: To se týká pouze a jedině kamene v Dánsku, rozhodně ne přilby. Na přilbě postava rozhodně nevisí, dle všech autorů, kteří o ní kdy vůbec psali. Žádné mé tvrzení.
:lol: Jak s malým dítětem, pokud ta paní tvrdí, že je to Odin, tak asi levituje, že? :doh:
Pokud je to ukřižovaný Kristus, tak zřejmě plave.

Stále jsi nepřinesl jediný důkaz, pro své tvrzení, že je na obrázku něco domalováno. :snooty:

Tady jsem našel jednu citaci:"...Více se toho dá říct o dalších částech přilby - nánosníku a spodním lemu přilby. Výzdoba nánosníku a obroučku je tvořena připlátováním stříbrné fólie na zdrsněný železný základ; obroučka je zdobena pletencovým dekorem, nánosek pak stylizovanou postavou ukřižovaného Krista, oblečeného v roušce - suknici a připoutaného za zápěstí a podpaždí ke kříži....."

Nebo:"...Naopak znázornění Kristových otevřených úst je zde prvek veskrze pohanský (připomínající prvky ornamentů ve stylu Jellinge či Mammen) - hrozivou lidskou tvář nebo dračí hlavu s otevřenými ústy známe z výzdoby severských přileb 8. století, jejich funkcí bylo děsit démony a tak odvracet od bojovníka nebezpečí."

Jako zdroj je uveden Benda, Svatováclavská přilba ve výtvarném vývoji přemyslovských Čech. čas. Umění 1972 s.114
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: To se týká pouze a jedině kamene v Dánsku, rozhodně ne přilby. Na přilbě postava rozhodně nevisí, dle všech autorů, kteří o ní kdy vůbec psali. Žádné mé tvrzení.
:lol: Jak s malým dítětem, pokud ta paní tvrdí, že je to Odin, tak asi levituje, že? :doh:
Pokud je to ukřižovaný Kristus, tak zřejmě plave.

Postava tam nevisí pouze podle Tebe, tak neoperuj s názory jiných, jako manipulátor jsi velmi špatný. :roll:

Stále jsi nepřinesl jediný důkaz, pro své tvrzení, že je na obrázku něco domalováno. :snooty:

Tady jsem našel jednu citaci:"...Více se toho dá říct o dalších částech přilby - nánosníku a spodním lemu přilby. Výzdoba nánosníku a obroučku je tvořena připlátováním stříbrné fólie na zdrsněný železný základ; obroučka je zdobena pletencovým dekorem, nánosek pak stylizovanou postavou ukřižovaného Krista, oblečeného v roušce - suknici a připoutaného za zápěstí a podpaždí ke kříži....."

Nebo:"...Naopak znázornění Kristových otevřených úst je zde prvek veskrze pohanský (připomínající prvky ornamentů ve stylu Jellinge či Mammen) - hrozivou lidskou tvář nebo dračí hlavu s otevřenými ústy známe z výzdoby severských přileb 8. století, jejich funkcí bylo děsit démony a tak odvracet od bojovníka nebezpečí."

Jako zdroj je uveden Benda, Svatováclavská přilba ve výtvarném vývoji přemyslovských Čech. čas. Umění 1972 s.114
Opravdu doporučuji číst ty autory všechny a celé, ne jen kousky. AM - Odin znázorněn na stromě, není přivázán. Benda své tvrzení pro přivázání Krista opravil. Na nánosku není postava připoutána. Cibulka - insulární zobrazení - Vzkříšený Kristus, nikoliv na kříži. Poznámky o dětech a plavání jsou vtipné, ale mimo. Vzkříšený Kristus neplave. A rozhodně není a nemusí být přivázán. Odin v této podobě též není přivázán. AM vrtalo hlavou i zobrazení pletenců VEDLE dlaní, které nejsou zauzlovány. Z vyjádření Irů jde o CHIRHO znázorněné pletenci užívanými na wheeling crosses.
Ale jsem velmi vděčný za tuto diskusi, která po publikování studie včetně fotek bude nepochybně kontroverzním tématem pro tvrdší debatu.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Opravdu doporučuji číst ty autory všechny a celé, ne jen kousky. AM - Odin znázorněn na stromě, není přivázán.
Takže levituje. :think:
slavicekvac wrote: Benda své tvrzení pro přivázání Krista opravil. Na nánosku není postava připoutána.
Tvrdíš Ty.
slavicekvac wrote: Cibulka - insulární zobrazení - Vzkříšený Kristus, nikoliv na kříži.
S vykloubenýma/vyosenýma rukama a polonahý. :lol:
slavicekvac wrote: Ale jsem velmi vděčný za tuto diskusi, která po publikování studie včetně fotek bude nepochybně kontroverzním tématem pro tvrdší debatu.
No tak sem s ní.
Já tvrdím, že je postava přivázaná. :snooty:

Stále jsi nepřinesl jediný důkaz, pro své tvrzení, že je na obrázku něco domalováno. :snooty:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: AM vrtalo hlavou i zobrazení pletenců VEDLE dlaní, které nejsou zauzlovány. Z vyjádření Irů jde o CHIRHO znázorněné pletenci užívanými na wheeling crosses.
Chi-Rho je ovšem velmi odvážné tvrzení.
Kromě toho, jestli jsou ostatní pletence zauzlovány, nejde o půlkroužky. A to okolo zápěstí a v podpaží. :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: AM vrtalo hlavou i zobrazení pletenců VEDLE dlaní, které nejsou zauzlovány. Z vyjádření Irů jde o CHIRHO znázorněné pletenci užívanými na wheeling crosses.
Chi-Rho je ovšem velmi odvážné tvrzení.
Kromě toho, jestli jsou ostatní pletence zauzlovány, nejde o půlkroužky. A to okolo zápěstí a v podpaží. :wink:
Chirho je velmi přesvědčivé tvrzení, které zastávají soudobí anglani a irové bez výhrad. Byl to dokonce hlavní symbol Krista pro Patrikovy misie. A ta misie se vracela k nám přes Normandii a Sasko. Půlkroužky jednoznačně AM, Hejdová, Benda, já :-) nikdo neříká, že tam nejsou. Já je ovšem interpretuji jako ruce Boha Otce. Kdyby byl ten kroužek jeden, jako na zápěstí, tak by to být mohlo čistě teoreticky, ale tam jsou prostě prsty ruky - řečeno s AM - několik půlkroužků visících dolů vedle sebe. Jak tam drží, to AM neřeší.... Několik půlkroužků visících pod paždím je prostě pitomost. Úplný jeden kroužek na zápěstí vždy citován jako a) ozdoby, b ) shrnutá kuttona. Nikdy jako provazy. Ono totiž není na co přivázat, to by tam musel být kříž, nebo větve. Nejsou ani jedno, ani druhé. Postava není ani na kříži, ani na stromě. AM za strom považuje celý obrys nánosku. Ale neřeší, že její Odin by musel být přibit na kmen, aby na něm měl za co držet :-) A navíc, označuje jakýsi trn dole za kořen stromu... jenže to je prostě háček na zavěšení kroužkové ochrany obličeje. Ten kořen by byl zanedbatelný kořínek :-)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Tvůj obrázek je omalovánka, kde jsou provazy, které na přilbě prostě nejsou. Zkus fotky, třeba teď od Bravermanové při instalaci přilby na výstavu. na ten tvůj omalovaný obrázek zapomeň. Důkaz si tedy najdi sám, ale ze skutečnosti, ne z interpretace kresbou.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Tvůj obrázek je omalovánka, kde jsou provazy, které na přilbě prostě nejsou. Zkus fotky, třeba teď od Bravermanové při instalaci přilby na výstavu. na ten tvůj omalovaný obrázek zapomeň. Důkaz si tedy najdi sám, ale ze skutečnosti, ne z interpretace kresbou.
Takže tradičně zase nic. :wink:
Kromě toho, je-li něco omalovánka, dodržuje to přesně předlohu. Že tam nejsou ve skutečnosti "provazy" tvrdíš Ty, ale dodneška jsi své tvrzení nedokázal.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Tvůj obrázek je omalovánka, kde jsou provazy, které na přilbě prostě nejsou. Zkus fotky, třeba teď od Bravermanové při instalaci přilby na výstavu. na ten tvůj omalovaný obrázek zapomeň. Důkaz si tedy najdi sám, ale ze skutečnosti, ne z interpretace kresbou.
Takže tradičně zase nic. :wink:
Kromě toho, je-li něco omalovánka, dodržuje to přesně předlohu. Že tam nejsou ve skutečnosti "provazy" tvrdíš Ty, ale dodneška jsi své tvrzení nedokázal.
Bohužel, tvrzení : dodržuje přesně předlohu není pravda. Já ti nehodlám dokazovat, že na přilbě nejsou provazy. Dokazují to jiní přede mnou, a hlavně je to jednoduše zjistitelné ze skutečných fotek. Postava na přilbě není přivázaná, ani není k čemu by měla být přivázaná. Ani kříž ani strom. Sorry, podívej se dobře sám.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Bohužel, tvrzení : dodržuje přesně předlohu není pravda. Já ti nehodlám dokazovat, že na přilbě nejsou provazy. Dokazují to jiní přede mnou, a hlavně je to jednoduše zjistitelné ze skutečných fotek.
Pochopitelně, že nehodláš, nemáš totiž jak. :D
slavicekvac wrote: Postava na přilbě není přivázaná, ani není k čemu by měla být přivázaná. Ani kříž ani strom. Sorry, podívej se dobře sám.
:lol: To, k čemu je přivázaná znázorňuje celková hmota nánosníku.
Mimochodem Kristus na Jellingském kameni visí a je omotán pouze "provazy smrti" :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Bohužel, tvrzení : dodržuje přesně předlohu není pravda. Já ti nehodlám dokazovat, že na přilbě nejsou provazy. Dokazují to jiní přede mnou, a hlavně je to jednoduše zjistitelné ze skutečných fotek.
Pochopitelně, že nehodláš, nemáš totiž jak. :D
slavicekvac wrote: Postava na přilbě není přivázaná, ani není k čemu by měla být přivázaná. Ani kříž ani strom. Sorry, podívej se dobře sám.
:lol: To, k čemu je přivázaná znázorňuje celková hmota nánosníku.
Mimochodem Kristus na Jellingském kameni visí a je omotán pouze "provazy smrti" :wink:
Právě kámen je zcela jiná ikonografie. Přivázání ke hmotě nánosku není pravda. Hmota nánosku je pouze plocha, a jeho tvar není strom, ani kříž. Je to havran :-) a k tomu nebyl přivázán ani Odin, ani Kristus. Hele, nezdá se ti, že je to zcela mimoběžné a že se ničeho pozitivního nedopracujeme?
Ty se na fotky nepodíváš, koukáš stále na svůj obrázek, já jsem si svůj názor z literatury a fotek udělal a nepřesvedčil jsi mě o jiném.
Tak toho zatím nechme. Pokud nemáš nějaký jiný věcný argument, který by mě přesvědčil, nebo aspoň donutil přemýšlet :-)