Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

[Maršálek]

Ano, jiste. V te dobe bylo obyvatelstvo hystericke a lide pronasledovali carodejnice. Co nechapete?

Asi nechápeme jak jsi z anděla spásy obratem učinil čarodějnici. To je totiž zjednodušeně pohled obou stran - tebou ovšem zobecněný na všechen lid To není rejpání, jen si nemyslím, že by se do ní pustil prostý lid, protože nepřátele měla jinde - mezi vysokým patriciátem který chtěl zůstat neutrální a Johanka ho násilím tlačila k francouzskému králi, dvorskou šlechtou kolem Karla VII. a fr. šlechtou ve službách Anglie. Burgundský vévoda je jako francouzský princ usilující o suverenitu logicky také proti obrodě Francie.
Hysterie obyvatelstva je myslím dávno překonaná stejně jako tzv. temný středověk

[Bernard Gui]

Neucinil. Pripad Jany z Arky vyzaduje nekolik upresneni. Byla zajata a veznena Anglicany roku 1431, byla postavena pred soud, kteremu predsedal Pierre Cauchon, biskupo z Beauvais a soucasne spojenec Anglicanu. V procesu, pres ruzne snahy dat mu znamku kanonicnosti, napr. omezena ucast inkvisitora pro severni Francii Jeana Le Moinea,- se nepodarilo uniknout rozsahlym zneuzitim, drzeni Jany v anglickem vojenskem vezeni pocinaje. Jediny skutecny inkvisicni kanonicky proces, ktery Jan mela, se konal roku 1456 a vedl k jeji posmrtne rehabilitaci.

[Maršálek]

Neucinil. Pripad Jany z Arky vyzaduje nekolik upresneni. Byla zajata a veznena Anglicany roku 1431, byla postavena pred soud, kteremu predsedal Pierre Cauchon, biskupo z Beauvais a soucasne spojenec Anglicanu. V procesu, pres ruzne snahy dat mu znamku kanonicnosti, napr. omezena ucast inkvisitora pro severni Francii Jeana Le Moinea,- se nepodarilo uniknout rozsahlym zneuzitim, drzeni Jany v anglickem vojenskem vezeni pocinaje. Jediny skutecny inkvisicni kanonicky proces, ktery Jan mela, se konal roku 1456 a vedl k jeji posmrtne rehabilitaci.

plný souhlas

[maser]

Nevyhovuje mi žádná z anketních odpovědí. Řekl bych, že mohla slyšet a vidět cokoli, nezávisle na své víře.
Kamarádka když dělala na psychiatrii pracovala s úplně normálním člověkem. Akorát viděl a mluvil s anděly, vozil je v autě... Prý to byl nejspokojenější člověk na světě.

[Bernard Gui]

To je uplne neco jineho. Ten clovek byl nemocny- Jana byla naprosto zdrava.

[Ježek]

Jana byla naprosto zdrava.

Tak tohle snad po těch staletích s jistotou říci nemůžeme, ne?

[Bernard Gui]

Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.

[maser]

Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.

Tomu chlapíkovi s andělama to taky perfektně myslí a pokud ti o nich nic neřekne, tak bys myslel, že je zcela zdráv. Navíc úloha Jany mi přijde silně přeceňovaná a propagandisticky využitá.
S tím zda byla či nebyla psychicky nemocná bych byl opatrný, to nemůžeme dnes vědět a víra s tím nemá co dělat.

[Michal]

Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.

Tomu chlapíkovi s andělama to taky perfektně myslí a pokud ti o nich nic neřekne, tak bys myslel, že je zcela zdráv. Navíc úloha Jany mi přijde silně přeceňovaná a propagandisticky využitá.
S tím zda byla či nebyla psychicky nemocná bych byl opatrný, to nemůžeme dnes vědět a víra s tím nemá co dělat.

A proč by ten člověk neměl být zdráv? Chceš tím naznačit, že ten kdo vidí anděly je apriori nemocný? A co když je to naopak? Kdo určil co znamená být nemocný? To by spousta těch, kdo procházejí mystickou stezku, byla nenormální, včetně Ježíše nebo Buddhy či Mohameda. Naopak ten člověk možná procházel určitým vývojovým stádiem, pro Tebe a Tvou známou ovšem těžko pochopitelným.
V případě Jany z Arku je celkem jedno co viděla a slyšela, ale podstatné je co dokázala a co dodnes znamená pro Francouze a nejen pro ně. Jana byla a je především symbol a ten je v pohnutých dobách vždy stmelujícím prvkem. Nemůžeš říct, že je její úloha přeceňována, nevíš, co její přítomnost v bitvě znamenala pro vojáky, nebyls tam.

[maser]

No, my mu s kámoškou záviděli. Jen se tím moc nešíříme, protože z toho většinou byly problémy
O úloze zvýšení morálky v bitvě nepochybuji, tu propagandu jsem myslel z hlediska církve a mocářů.

[Michal]

No, my mu s kámoškou záviděli. Jen se tím moc nešíříme, protože z toho většinou byly problémy
O úloze zvýšení morálky v bitvě nepochybuji, tu propagandu jsem myslel z hlediska církve a mocářů.

Církev bych do toho netahal, lidi by jí uctívali tak jako tak a církev nechtě stvořila mraky mučedníků.
Jana z Arku napsala ale ve vězení údajně výhružný list husitům, je ötázka co o nich vlastně věděla a co jí k tomu vedlo.

[maser]

Jana z Arku napsala ale ve vězení údajně výhružný list husitům, je ötázka co o nich vlastně věděla a co jí k tomu vedlo.

Opravdu, to zní zajímavě, nevíš o tom víc?

[Michal]

Jana z Arku napsala ale ve vězení údajně výhružný list husitům, je ötázka co o nich vlastně věděla a co jí k tomu vedlo.

Opravdu, to zní zajímavě, nevíš o tom víc?

Citaci z listu 23.3. 1430 má na svých stránkách johanka 1412 z tohohle fóra.
Jana píše, že kdyby neválčila s Angličany, válčila by s husity a že až bude mít čas, vtrhne do Čech a zbaví je kacířství nebo života.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pardon, pánové, ale cokoli jsem o Johance z Arku kdy četla nebo slyšela, vždy bylo konstatováno, že se jí nedostalo žádného vzdělání. JAK tedy mohla psát listy, a to listy dost složitě strukturované? Dokonce snad anglicky...

Jistě, mohla je někomu diktovat. Ale kdo by se a o čem bavil s devatenáctiletou zajatkyní, která to navíc zjevně měla v hlavě dost v nepořádku? Tím pádem byla ještě ke všemu neprovdatelná, v klášteře by ji nesjpíš také odmítli a co s ní tedy dál? Zejména, hrozilo-li za situace, kdy jeden konflikt stíhal druhý, ještě ke všemu svrabu opovstání městské chudiny, zmámené právě Johančinými vizemi (v této souvislosti nelze nevzpomenout křížových výprav...).
A jsem si skoro 100% jistá, že o existenci nějakých husitů neměla ani potuchy.

Spíš mám pocit, že chudáka inteligentní, ale naivní a navíc duševně nemocnou holku krutě zneužili

[Bernard Gui]

Jak muzete rikat ze byla dusevne nemocna? Prece nemuzete hned cloveka, ktery ma zvlastni schopnosti oznacit za nemocneho.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jak muzete rikat ze byla dusevne nemocna? Prece nemuzete hned cloveka, ktery ma zvlastni schopnosti oznacit za nemocneho.

Mohu, Bernarde, stejně jako někdo může tvrdit, že lidé slýchavají "hlasy svatých".
Já se odůvodněně domnívám, že trpěla schizofrenií, což se výrazně inteligentním lidem dost často stává. Zvl᚝, nemá-li se jejich inteligence kudy ventilovat, což je přesně případ mladinké negramotné dívky.

[Jiří Motyčka]

Pardon, pánové, ale cokoli jsem o Johance z Arku kdy četla nebo slyšela, vždy bylo konstatováno, že se jí nedostalo žádného vzdělání. JAK tedy mohla psát listy, a to listy dost složitě strukturované? Dokonce snad anglicky.
Jistě, mohla je někomu diktovat. Ale kdo by se a o čem bavil s devatenáctiletou zajatkyní, ...

Ano, o pravosti dopisu byly dlouho pochybnosti a obávám se, že trvají nadále. Ale pardon, Katko_z_L, vůbec ne z těch důvodů, které uvádíš ty.

Dopis Johanka pochopitelně diktovala ještě před svým zajetím, tj. v březnu 1430, byl psán latinsky a "struktoroval" ho tedy písař. Podle renomovaného německého medievalisty Heinze Thomase byl list Johanky z Arku speciálně určen pro poselstvo Karla VII. francouzského říšským knížatům. (BTW. Karel VII. první přišel s myšlenkou, že se v případě Johanky jednalo o justiční vraždu.)
No, a do staré angličty, v níž se opis listu taky zachoval, mohl být přeložen, aby se stal součástí obžaloby.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jiříku, ale jak se zjistilo, že vůbec něco někomu diktovala? On snad o tom existuje nějaký zápis? Oficiální dokonce???

Víš, já jsem k takovýmhle dopisů hodně skeptická - mohl jej napsat kdokoli kdykoli, protože se mu to zrovna hodilo. A opravdu by mne hodně zajímalo, jak současní historici zjistili, že je ten dopis autentický, když jej nepsala.
Jsou k tomu nějaké na netu dostupné prameny?

[Jiří Motyčka]

Jiříku, ale jak se zjistilo, že vůbec něco někomu diktovala?...

Nevím, ale: "...francouzská národní hrdinka nadiktovala 23. března 1430 v Sully svému zpovědníkovi výhružný list, adresovaný husitům." (Čornej, Velké dějiny V., vydalo: Paseka, Praha 2000, str. 493) Ale to pro tebe, jak tě znám, nebude asi ten pravý, relevantní zdroj...

...Víš, já jsem k takovýmhle dopisů hodně skeptická - mohl jej napsat kdokoli kdykoli, protože se mu to zrovna hodilo...

... a třeba až po její smrti a antidatovat ho. Jó, i to je možné. Protože se zabývám historií, jsem taky skeptik, víme...

...A jsem si skoro 100% jistá, že o existenci nějakých husitů neměla ani potuchy...

No, nechtěl bych ti brát tuto tvoji neotřesitelnou "jistotu", ale tys nikdy neslyšela o masivní antihusitské agitaci v zahraničí mimo území Čech (a Moravy)? A víš, kdo byl cílovou skupinou těchto hysterických kampaní? Prostý lid přece ...

Jsou k tomu nějaké na netu dostupné prameny?

Net používám v některých historických souvislostech velice obezřetně. Jsem k němu skeptický. No, myslím, že bys třeba mohla nakouknout sem a zkonzultovat to s johankou.1412. ...
Mne to téma tolik netankuje, pouze z duše nemám rád vyslovování "kategorických" soudů. O čemkoli a zejména na netu...

[JOhanka.1412]

http://archive.joan-of-arc.org/joanofar ... _1430.html - Dopis husitům

http://archive.joan-of-arc.org/joanofarc_letters.html - Ostatní dochované dopisy diktované Johankou