Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
12
18%
Ano, byla silnì vìøící. Nìco takového by si jistì nevymyslela!
36
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
29%
 
Total votes: 68

User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Bernard Gui wrote:Ano, jiste. V te dobe bylo obyvatelstvo hystericke a lide pronasledovali carodejnice. Co nechapete?
Asi nechápeme jak jsi z andìla spásy obratem uèinil èarodìjnici. To je totiž zjednodušenì pohled obou stran - tebou ovšem zobecnìný na všechen lid :lol: To není rejpání, jen si nemyslím, že by se do ní pustil prostý lid, protože nepøátele mìla jinde - mezi vysokým patriciátem který chtìl zùstat neutrální a Johanka ho násilím tlaèila k francouzskému králi, dvorskou šlechtou kolem Karla VII. a fr. šlechtou ve službách Anglie. Burgundský vévoda je jako francouzský princ usilující o suverenitu logicky také proti obrodì Francie.
Hysterie obyvatelstva je myslím dávno pøekonaná stejnì jako tzv. temný støedovìk :wink:
servo
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Neucinil. Pripad Jany z Arky vyzaduje nekolik upresneni. Byla zajata a veznena Anglicany roku 1431, byla postavena pred soud, kteremu predsedal Pierre Cauchon, biskupo z Beauvais a soucasne spojenec Anglicanu. V procesu, pres ruzne snahy dat mu znamku kanonicnosti, napr. omezena ucast inkvisitora pro severni Francii Jeana Le Moinea,- se nepodarilo uniknout rozsahlym zneuzitim, drzeni Jany v anglickem vojenskem vezeni pocinaje. Jediny skutecny inkvisicni kanonicky proces, ktery Jan mela, se konal roku 1456 a vedl k jeji posmrtne rehabilitaci.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Bernard Gui wrote:Neucinil. Pripad Jany z Arky vyzaduje nekolik upresneni. Byla zajata a veznena Anglicany roku 1431, byla postavena pred soud, kteremu predsedal Pierre Cauchon, biskupo z Beauvais a soucasne spojenec Anglicanu. V procesu, pres ruzne snahy dat mu znamku kanonicnosti, napr. omezena ucast inkvisitora pro severni Francii Jeana Le Moinea,- se nepodarilo uniknout rozsahlym zneuzitim, drzeni Jany v anglickem vojenskem vezeni pocinaje. Jediny skutecny inkvisicni kanonicky proces, ktery Jan mela, se konal roku 1456 a vedl k jeji posmrtne rehabilitaci.
plný souhlas :wink:
servo
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Unread post by maser »

Nevyhovuje mi žádná z anketních odpovìdí. Øekl bych, že mohla slyšet a vidìt cokoli, nezávisle na své víøe.
Kamarádka když dìlala na psychiatrii pracovala s úplnì normálním èlovìkem. Akorát vidìl a mluvil s andìly, vozil je v autì... Prý to byl nejspokojenìjší èlovìk na svìtì.
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

To je uplne neco jineho. Ten clovek byl nemocny- Jana byla naprosto zdrava.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Bernard Gui wrote:Jana byla naprosto zdrava.
Tak tohle snad po tìch staletích s jistotou øíci nemùžeme, ne?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Unread post by maser »

Bernard Gui wrote:Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.
Tomu chlapíkovi s andìlama to taky perfektnì myslí a pokud ti o nich nic neøekne, tak bys myslel, že je zcela zdráv. Navíc úloha Jany mi pøijde silnì pøeceòovaná a propagandisticky využitá.
S tím zda byla èi nebyla psychicky nemocná bych byl opatrný, to nemùžeme dnes vìdìt a víra s tím nemá co dìlat.
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

maser wrote:
Bernard Gui wrote:Pokud byla schopna bojovat, vitezit- tak ji to myslelo. Jana zadnou dusevni chorobou netrpela, vedela velmi dobre co dela- a byla velmi hluboce verici.
Tomu chlapíkovi s andìlama to taky perfektnì myslí a pokud ti o nich nic neøekne, tak bys myslel, že je zcela zdráv. Navíc úloha Jany mi pøijde silnì pøeceòovaná a propagandisticky využitá.
S tím zda byla èi nebyla psychicky nemocná bych byl opatrný, to nemùžeme dnes vìdìt a víra s tím nemá co dìlat.

A proè by ten èlovìk nemìl být zdráv? Chceš tím naznaèit, že ten kdo vidí andìly je apriori nemocný? A co když je to naopak? Kdo urèil co znamená být nemocný? To by spousta tìch, kdo procházejí mystickou stezku, byla nenormální, vèetnì Ježíše nebo Buddhy èi Mohameda. Naopak ten èlovìk možná procházel urèitým vývojovým stádiem, pro Tebe a Tvou známou ovšem tìžko pochopitelným.
V pøípadì Jany z Arku je celkem jedno co vidìla a slyšela, ale podstatné je co dokázala a co dodnes znamená pro Francouze a nejen pro nì. :wink: Jana byla a je pøedevším symbol a ten je v pohnutých dobách vždy stmelujícím prvkem. Nemùžeš øíct, že je její úloha pøeceòována, nevíš, co její pøítomnost v bitvì znamenala pro vojáky, nebyls tam. :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Unread post by maser »

No, my mu s kámoškou závidìli. Jen se tím moc nešíøíme, protože z toho vìtšinou byly problémy :wink:
O úloze zvýšení morálky v bitvì nepochybuji, tu propagandu jsem myslel z hlediska církve a mocáøù.
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

maser wrote:No, my mu s kámoškou závidìli. Jen se tím moc nešíøíme, protože z toho vìtšinou byly problémy :wink:
O úloze zvýšení morálky v bitvì nepochybuji, tu propagandu jsem myslel z hlediska církve a mocáøù.
Církev bych do toho netahal, lidi by jí uctívali tak jako tak a církev nechtì stvoøila mraky muèedníkù. :lol:
Jana z Arku napsala ale ve vìzení údajnì výhružný list husitùm, je ötázka co o nich vlastnì vìdìla a co jí k tomu vedlo.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Unread post by maser »

Michal wrote: Jana z Arku napsala ale ve vìzení údajnì výhružný list husitùm, je ötázka co o nich vlastnì vìdìla a co jí k tomu vedlo.
Opravdu, to zní zajímavì, nevíš o tom víc?
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

maser wrote:
Michal wrote: Jana z Arku napsala ale ve vìzení údajnì výhružný list husitùm, je ötázka co o nich vlastnì vìdìla a co jí k tomu vedlo.
Opravdu, to zní zajímavì, nevíš o tom víc?
Citaci z listu 23.3. 1430 má na svých stránkách johanka 1412 z tohohle fóra.
Jana píše, že kdyby neválèila s Anglièany, válèila by s husity a že až bude mít èas, vtrhne do Èech a zbaví je kacíøství nebo života.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Pardon, pánové, ale cokoli jsem o Johance z Arku kdy èetla nebo slyšela, vždy bylo konstatováno, že se jí nedostalo žádného vzdìlání. JAK tedy mohla psát listy, a to listy dost složitì strukturované? Dokonce snad anglicky...

Jistì, mohla je nìkomu diktovat. Ale kdo by se a o èem bavil s devatenáctiletou zajatkyní, která to navíc zjevnì mìla v hlavì dost v nepoøádku? Tím pádem byla ještì ke všemu neprovdatelná, v klášteøe by ji nesjpíš také odmítli a co s ní tedy dál? Zejména, hrozilo-li za situace, kdy jeden konflikt stíhal druhý, ještì ke všemu svrabu opovstání mìstské chudiny, zmámené právì Johanèinými vizemi (v této souvislosti nelze nevzpomenout køížových výprav...).
A jsem si skoro 100% jistá, že o existenci nìjakých husitù nemìla ani potuchy.

Spíš mám pocit, že chudáka inteligentní, ale naivní a navíc duševnì nemocnou holku krutì zneužili :-k
Volo, multum, statim!
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Jak muzete rikat ze byla dusevne nemocna? Prece nemuzete hned cloveka, ktery ma zvlastni schopnosti oznacit za nemocneho.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Bernard Gui wrote:Jak muzete rikat ze byla dusevne nemocna? Prece nemuzete hned cloveka, ktery ma zvlastni schopnosti oznacit za nemocneho.
Mohu, Bernarde, stejnì jako nìkdo mùže tvrdit, že lidé slýchavají "hlasy svatých".
Já se odùvodnìnì domnívám, že trpìla schizofrenií, což se výraznì inteligentním lidem dost èasto stává. Zvl᚝, nemá-li se jejich inteligence kudy ventilovat, což je pøesnì pøípad mladinké negramotné dívky.
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

dopis husitùm ...

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Pardon, pánové, ale cokoli jsem o Johance z Arku kdy èetla nebo slyšela, vždy bylo konstatováno, že se jí nedostalo žádného vzdìlání. JAK tedy mohla psát listy, a to listy dost složitì strukturované? Dokonce snad anglicky.
Jistì, mohla je nìkomu diktovat. Ale kdo by se a o èem bavil s devatenáctiletou zajatkyní, ...
Ano, o pravosti dopisu byly dlouho pochybnosti a obávám se, že trvají nadále. Ale pardon, Katko_z_L, vùbec ne z tìch dùvodù, které uvádíš ty. :!:

Dopis Johanka pochopitelnì diktovala ještì pøed svým zajetím, tj. v bøeznu 1430, byl psán latinsky a "struktoroval" ho tedy písaø. Podle renomovaného nìmeckého medievalisty Heinze Thomase byl list Johanky z Arku speciálnì urèen pro poselstvo Karla VII. francouzského øíšským knížatùm. (BTW. Karel VII. první pøišel s myšlenkou, že se v pøípadì Johanky jednalo o justièní vraždu.)
No, a do staré anglièty, v níž se opis listu taky zachoval, mohl být pøeložen, aby se stal souèástí obžaloby.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Jiøíku, ale jak se zjistilo, že vùbec nìco nìkomu diktovala? On snad o tom existuje nìjaký zápis? Oficiální dokonce???

Víš, já jsem k takovýmhle dopisù hodnì skeptická - mohl jej napsat kdokoli kdykoli, protože se mu to zrovna hodilo. A opravdu by mne hodnì zajímalo, jak souèasní historici zjistili, že je ten dopis autentický, když jej nepsala.
Jsou k tomu nìjaké na netu dostupné prameny?
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

ještì k dopisu...

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Jiøíku, ale jak se zjistilo, že vùbec nìco nìkomu diktovala?...
Nevím, ale: "...francouzská národní hrdinka nadiktovala 23. bøezna 1430 v Sully svému zpovìdníkovi výhružný list, adresovaný husitùm." (Èornej, Velké dìjiny V., vydalo: Paseka, Praha 2000, str. 493) Ale to pro tebe, jak tì znám, nebude asi ten pravý, relevantní zdroj... :(
Kateøina_z_Landštejna wrote:...Víš, já jsem k takovýmhle dopisù hodnì skeptická - mohl jej napsat kdokoli kdykoli, protože se mu to zrovna hodilo...
... a tøeba až po její smrti a antidatovat ho. Jó, i to je možné. Protože se zabývám historií, jsem taky skeptik, víme... :wink:
Kateøina_z_Landštejna wrote:...A jsem si skoro 100% jistá, že o existenci nìjakých husitù nemìla ani potuchy...
No, nechtìl bych ti brát tuto tvoji neotøesitelnou "jistotu", ale tys nikdy neslyšela o masivní antihusitské agitaci v zahranièí mimo území Èech (a Moravy)? A víš, kdo byl cílovou skupinou tìchto hysterických kampaní? Prostý lid pøece ... :!: :P
Jsou k tomu nìjaké na netu dostupné prameny?
Net používám v nìkterých historických souvislostech velice obezøetnì. Jsem k nìmu skeptický. No, myslím, že bys tøeba mohla nakouknout sem a zkonzultovat to s johankou.1412. ... :wink:
Mne to téma tolik netankuje, pouze z duše nemám rád vyslovování "kategorických" soudù. O èemkoli a zejména na netu... :wink:
Last edited by Jiří Motyčka on 22 Sep 2008 16:38, edited 5 times in total.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »