Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
12
18%
Ano, byla silnì vìøící. Nìco takového by si jistì nevymyslela!
36
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
29%
 
Total votes: 68

User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Viola wrote: Hmm... Tìžko øíct, my lidé jsme ke všemu, co neumíme uchopit nebo zmìøit skeptiètí, ale pøitom takové vìci nás obklopují, nìkdo jim vìøí, nìkdo ne. Na druhou stranu tu máme spousty vyšinutých individuí, kteøí o sobì tvrdí nìco podobného... A s odstupem 700 let asi tìžko odhadneme, co Johanka opravdu slyšela.
Hezky napsáno, myslím že si pøesnì vystihla i mùj postoj... :)
komon

Unread post by komon »

acoma wrote:A co davová psychóza??? :twisted:
:D

To je taky možné ale davová psycho´za se prokazuje velice špatnì už jen proto že u toho jako na potvoru není nìjakej psychiatr 8)

Ale co tøeba autosugesce?Napalo to nìkoho jiného než mì?Pomocí sugesce už toho èlovìk dokázal mnoho (i po letech vstát z invalidního vozejku-viz.Lurdy)a takové vidìní by pro samozmanipulovatelného èlovìka nemusel bejt vùbec žádný problém!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

autosugesce

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

komon wrote:Ale co tøeba autosugesce?
Je to sice o nìco pravdìpodobnìjší než davová psychóza, ale na druhou stranu, kolik lidí bylo hluboce vìøících a slyšení ani vidìní nemìli - a zas tøeba i v dobách nedávno minulých "vlažnì" vìøící (rozumní!) lidé mìli religiosní vidìní...

Zajímal by mì na to názor tøeba léèitele, sensibila nebo nìkoho, kdo se zabývá meditacemi. Domnívám se, že tito lidé mají mnohem blíže k vysvìtlení, než my ateisté dokážem vyspekulovat s materialistickým vidìním... 8)

Což takhle, "komone", se zaregistrovat na forum? Není to sice podmínkou, ale soudì podle Tvých pøíspìvkù, rádi bychom Tì tu uvítali... :wink:
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Zeptal jsem se na názor kamaráda,velice inteligentní,ale i hluboce vìøící èlovìk.Okamžitì mi zaèal citovat bibli,kde takové pøíbìhy jsou.Nìkdp slyšel hlasy a pak dle toho izraelský král øídil boj své armády.Aby byl poražen,musily nejprve dotyèného..../moje pamì/dostat a pak byl poražen.To urèiì Johanka èetla a nebo...Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Johanka neumìla èíst..... :D :lol:
Ale vážnì, pøíbìhy z bible jistì znala z vyprávìní od své matky, nebo od místního faráøe, je známo že u zpovìdi byla i nìkolikrát dennì. A MUSELA na ní být! I u soudu, když jí odsoudili k upálení, žádala jedinou vìc - aby mohla ke zpovìdi. A nezemøela "v høíchu" - bez zpovìdi.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Zítra to bude pøesnì 576 let od upálení Jeanne Darc.... :(
(Omlouvám se ale prostì jsem to nevydržela.... :) )
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

JOhanka.1412 wrote:Zítra to bude pøesnì 576 let od upálení Jeanne Darc.... :(
(Omlouvám se ale prostì jsem to nevydržela.... :) )

Není možné že Johanka byla schizofrenièka?
Bez piva to není ono.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

KOMOÑ wrote:

Není možné že Johanka byla schizofrenièka?
Tak se jí zkus zeptat.... :D ( :wink: )
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

JOhanka.1412 wrote:
KOMOÑ wrote:

Není možné že Johanka byla schizofrenièka?
Tak se jí zkus zeptat.... :D ( :wink: )

Nemùžu nejsem schizofrenik. :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

KOMOÑ wrote:

Nemùžu nejsem schizofrenik. :lol:
To myslíš jako že schizofrenik schizofrenikovi rozumí? :D :D No, tøeba by ses lecos pøiuèil. :D :twisted:
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Èešští bludaøi

Unread post by acoma »

Jana z Arku byla velmi aktivní - v r. 1430 (23.bøezna) dokonce vyzývala èeské "bludaøe", aby se vrátili k víøe katolické, jinak že na nì vyrazí s vojskem. :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

JOhanka.1412 wrote:
KOMOÑ wrote:

Nemùžu nejsem schizofrenik. :lol:
To myslíš jako že schizofrenik schizofrenikovi rozumí? :D :D No, tøeba by ses lecos pøiuèil. :D :twisted:

Známej míval obèas budík v bøiše a obèas slyšel jeho tikání...Ale mùžu se zeptat jestli s Johankou nemluvil :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

KOMOÑ wrote:
Známej míval obèas budík v bøiše a obèas slyšel jeho tikání...Ale mùžu se zeptat jestli s Johankou nemluvil :lol:
:D :D :D Tak to je vážný, ale mùžeš to zkusit...
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Re: Èešští bludaøi

Unread post by JOhanka.1412 »

acoma wrote:Jana z Arku byla velmi aktivní - v r. 1430 (23.bøezna) dokonce vyzývala èeské "bludaøe", aby se vrátili k víøe katolické, jinak že na nì vyrazí s vojskem. :lol:
Jj, pravda. Škoda že toho o nich asi moc nevìdìla.... :?
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Podle Vladimíra Ondráèka (náš dìsnì slavný psychiatr) byla Jana epileptièka. Domnívá se, že šlo o epileptické vize, protože si svaté nedokázala pøivolat, když potøebovala, nepøicházeli. Jinak se prý chovala celkem adekvátnì a z popisu prý nevyplývá nic schizofrenického... U èásti epileptikù vznikají duševní zmìny, což je epileptická povaha a epileptická demence. U Jany to byla spíš ta povaha...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Zvláštní, jak se bez znalosti dobové mentality upíráme k materiálnu a pokoušíme si pár støípkù informací logicky zaøadit (bez ohledu na to, že tìch støípkù je tak zoufale málo, že nás vedou jenom k bohapustému hádání, které bychom u jiných odsoudili jako drby :wink: ). Snažíme se pomoci si moderní medicínou a psychologií, aèkoli nám chybí alespoò nutné minimum informací k možnému naznaèení diagnózy :wink:

I já spekuluji a pøedem se pøiznávám, že aè jsem sám „ateista“, chci vìøit, že Johanka se svými rádci rozmlouvala a v tomhle duchu se ponese i mùj pøíspìvek :wink:
Omlouvám se za dlouhý úvod, ale jsou zde dva dùležité fakty, které není možné opominout. Tím prvním je, že Francie na svého andìla èekala a to velmi zoufale (Lotrinská panna byla pøedpovìzena a v soudobých legendách figurovala stejnì jako naši blaniètí rytíøi – pøiznávám, že pùvod legendy o lotrinské pannì jsem nikdy nehledal a nevím tedy, jak staré mìlo ono proroctví být). Dle dobových pramenù se ostatnì nìkolik vizionáøek pøed Johankou pokusilo pøesvìdèit místní šlechtu, že jsou ty vyvolené, které Francii sjednotí a osvobodí. Je otázkou, zda by Johanèino místo v pøípadì jejího neúspìchu v Chinonu prostì nezaujala pozdìji jiná panna. Druhým neopominutelným faktem bylo to, že Francie na poèátku stoleté války rozhodnì nebyla tou jednotnou a pevnì stmelenou zemí s jediným národem, jak je dnes vnímána. Naopak, proces „sjednocování“ zemì prakticky zapoèal na poèátku 14. st. a vedl mimo jiné právì ke zmínìnému váleènému konfliktu (Plantagenetùm patøily obrovské državy na jihu Francie – bývalá Aquitanie, tehdy Guyanne, která zahrnovala též nemalou èást Anjou). Mnozí angliètí šlechtici navíc mìli èást svých tradièních držav i ve Francii. Nebezpeèným precedentem byl pak lenní slib Eduarda III. francouzskému králi, který potvrdil právní názor paøížského dvora, že Anglièané na kontinentì jsou francouzskými leníky. Bretaò, Gaskoòsko, Šampaò, Dauphine, Burgundsko a další dnes již nepochybné èásti Francie se tehdy cítily jako témìø suverénní zemì, sousedící s Francií a jenom velmi neochotnì se podøizovaly nové centrální moci v Paøíži. Stoletou válku pak logicky uvítaly, protože jim umožòovala udržet si status samostatnosti a balancovat mezi obìma stranami – ne nadarmo se nechávali jejich vojáci najímat obìma stranami. To že v druhé èásti tohoto dlouholetého konfliktu se obyvatelé Francie zaèali vnímat jako jeden národ byl opravdový zázrak. Johanka nebyla sice pøíèinou, ale pøišla v tu správnou dobu, aby jim to sdìlila a dala tomu punc božího rozhodnutí.

Všechny extrémní prožitky, v tomto pøípadì váleèné hrùzy a utrpení vedou k extrémnímu pojímání víry – nìkteøí se k ní upnou jako Johanka, jiní se naopak zklamaní odvrátí (viz. slavný La Hirùv výrok). Pøestože víra byla pro tehdejší lidi bìžnou souèástí jejich života, projevující se jak v dobách míru, tak i v dobách války, pohlíží se dnes na Johanku v souvislosti s jejími hlasy tak trochu „opatrnì“. Pøitom bylo naprosto bìžnou praxí, že bojovníci všech stran žádali pøed bitvou své patrony o pomoc a radu. Dobové kroniky a legendy jsou plné toho, jak se nad vojskem v rozhodující chvíli objevil jeho patron a rozhodl bitvu. Býval to ohnivý meè archandìla Gabriela, kopí sv. Jiøí, meè sv. Michaela, které se sami krvavì úèastnili bitvy na stranì „svých“ vojákù. Bezpoètukrát bylo porážené vojsko zahaleno pláštìm Panny Marie, což mu znovu dodalo odvahu a sílu k poslednímu a rozhodujícímu vzepjetí sil k vítìzství. Nad èeským vojskem se pomìrnì tradiènì vznášelo svatováclavské kopí, èi plamenná pøemyslovská orlice. A já vùbec nepochybuji, že po prvním anonymním zvolání „krouží nad námi svatováclavská orlice, Búh je tedy s námi!“ tu orlici vidìli desítky a stovky oèí, že se jim vlévala nová síla do paží a že jejich srdce se naplnila odhodláním a silou, které se pak nic nemohlo postavit. Po bitvì pak tisíce svìdkù pøísahalo, že ten zázrak vidìli na vlastní oèi a cítili ho a já o pravdivosti jejich slov nepochybuji - by si myslím své o sugesci a touze po víøe. Osobnì jsem si to kdysi neplánovanì vyzkoušel na vlastní kùži a dodnes je to pro mì velmi silný zážitek, se kterým si nevím rady 8)
Nezáleží na tom, zda dnes Johanèina legenda pøesvìdèí stovky laikù a historikù. Jediné co je opravdu dùležité je nesporný fakt, že za svého života dokázala pøesvìdèit o svém božském poslání tisíce skeptických vojákù, duchovních a prostých lidí. Nepochybuji, že zrovna prostý lid, a již z mìst èi z venkova na její pøíchod èekal a uvìøil jí nejsnáze. Nepodceòuji duchovní, kteøí si ji také vysnili a souèasnì byli opatrní, protože se obávali ïáblovi léèky. Dovedu si pøedstavit pohrdavé a skeptické názory šlechty, která si uvìdomovala i politický dopad její pøítomnosti. Ale koho bylo opravdu velmi, velmi tìžké pøesvìdèit, byli vojáci. Od prostých pìšákù, èeledi od vozù, najatých profesionálù (kterým bylo jedno, kdo je platí), až po zkušené kapitány a knížata, velící v poli. A ty pøesvìdèila beze zbytku. Získala na svou stranu „pro víru již ztraceného“ kapitána La Hira, prince královské krve vévodu Alencona, maršálka Francie Gillese de Res, vévodského levoboèka Dunoise z Orleánu, kapitána Xantralese a bezpoèet dalších živých legend. Za ni totiž nezpochybnitelnì mluvili èiny. A to je pro mì dùkaz jejího božského poslání více, než pár stupidních zázrakù, které si z jejich množství vybrali kanadští a ameriètí filmaøi. Kam až mìla Johanka zajít je dodnes otevøená otázka, ale zdá se, že její poslání skonèilo po slavné bitvì u Patay. Její následné pokusy o zasahování do královy politiky, vrcholící neúspìšným pokusem o dobytí Paøíže již považuji za velmi nešastné a domnívám se, že to byly èiny èlovìka, který si neuvìdomoval dùsledky a souvislosti. Tam s ní již její rádci nebyli… Mimochodem její smrt král Karel VII. pár let pomìrnì úspìšnì tajil a to pøes silnou anglickou propagandu. To, že probouzení národa a váleèné úspìchy pokraèovaly neztenèenou silou i po její utajované smrti by mohlo svìdèit o teorii, že své poslání již pøed smrtí naplnila...
servo
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Maršálek wrote:... Za ni totiž nezpochybnitelnì mluvily èiny. A to je pro mì dùkaz jejího božského poslání více, než pár stupidních zázrakù, které si z jejich množství vybrali kanadští a ameriètí filmaøi...
Celý pøíspìvek velmi pìknì napsaný, ale tato vìta mì zaujala nejvíc, protože já sama bych neumìla tak pìknì vyjádøit to, co plnì vyjadøuje mùj názor na tuto dívku s ponìkud nešastným osudem.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Maršálek wrote: Mimochodem její smrt král Karel VII. pár let pomìrnì úspìšnì tajil a to pøes silnou anglickou propagandu.
Jak to myslíš "tajil"? To slyším poprvé. Kde jsi k tomu pøišel..?
Jinak... moc pìkný pøíspìvek, nezbývá než souhlasit :)
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

JOhanka.1412 wrote: Jak to myslíš "tajil"? To slyším poprvé. Kde jsi k tomu pøišel..?
Jinak... moc pìkný pøíspìvek, nezbývá než souhlasit :)
Pøeskoèím obecnì známé dùvody, proè byl zinscenován celý proces i proè jeho francouzští i angliètí úèastníci hráli své role. Karel VII. se k Johanèinì zajetí stavìl jako dobrý pán - jednal s protistranami o Janinì propuštìní za výkupné. Pøes své spory s Johankou si dobøe uvìdomoval její význam jako symbolu. Když se ukázalo, že Janino zajetí Francouze nezlomilo a že odmítají uvìøit tomu, že by Anglièané dokázali zabít „posla božího“, rozhodl se král stávajícího stavu využít a plnì pøevzít moc. Dal rozhlásit, že Janu vykoupil a ona sama chce odejít z veøejného života, protože její úloha již skonèila. Nyní má moc ve Francii plnì pøevzít král – jí korunovaný a Bohem pomazaný. Aby Karel VII. zdùvodnil Janinu nepøítomnost u dvora, provdal ji (tuším do Lucemburska) a nechal ji velmi záhy otìhotnìt. Následovala falešná korespondence mezi šastnou Janou, která byla spokojená v nové roli matky a manželky, a králem, který prakticky z jejích (Božích) rukou pøevzal vládu nad Francií. Karel VII. dával tuto korespondenci veøejnì u dvora èíst a souèasnì zamìstnával své kapitány a maršálky, aby je nenapadlo Janu navštívit. Jenom pár vyvolených vìdìlo, ostatní pro Janu osvobozovali mìsto po mìstu. Celý podvod trval nìkolik let a když se to provalilo, byl král první, kdo žádal potrestání podvodníkù. Pak následovaly politické procesy s Gilesem de Res a s dalšími, kteøí nebyli ochotni uznat královu svrchovanou moc. Problémoví hejtmani nejèastìji padli v boji, nebo dle vedli válku na vlastní náklady a tak se znièili stejnì spolehlivì. Karel VII. dal poté ještì zrevidovat celý Johanèin proces, aby francouzští biskupové prohlásili vynesený rozsudek za neplatný. Aèkoli se záhy uvažovalo o svatoøeèení Johanky, nebylo to možné proto, že po ní nezùstal žádný ostatek, tak k tomu došlo až ve 20. st.

Èetl jsem to v komentáøi k revizi Johanèina soudu, který opìtovnì zpracovávala Sorbona, ale je to už x let zpátky a tak si pøesný zdroj nevybavím. Bohužel zmínìnou studií ani nedisponuji. Pokud bych na nìco z toho narazil, dám to samozøejmì sem :wink:
servo
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Maršálek wrote: provdal ji (tuším do Lucemburska) a nechal ji velmi záhy otìhotnìt. Následovala falešná korespondence mezi šastnou Janou, která byla spokojená v nové roli matky a manželky, a králem, který prakticky z jejích (Božích) rukou pøevzal vládu nad Francií. Karel VII. dával tuto korespondenci veøejnì u dvora èíst a souèasnì zamìstnával své kapitány a maršálky, aby je nenapadlo Janu navštívit.
Už vím o èem mluvíš. Myslíš Jeanne d'Armoises. Ta se objevila v kvìtnu roku 1436 (5 let po údajném upálení) v Grange-aux-Ormes a tvrdila, že je Janou z Arku. Takových ale bylo...
"Druhá" Jana z Arku se v Met setkala se svými bratry Jeanem a Pierrem, kteøí ani na chvíli nezapochybovali, že s nimi mluví jejich sestra. Nedaleko Met se konalo setkání místní šlechty, která Janu chtìla vidìt. Konaly se slavnostní mše na její poèest.
V létì roku 1439 se vydala do Orléansu. Konalo se desáté výroèí osvobození mìsta, Jana d'Armoises mìla být zlatým høebem veèera. Opìt byla ubytována v domì Jacquese Bouchera , jako pøi osvobození mìsta roku 1429. Koncem èervence byl na její poèest uspoøádán slavnostní banket. V místním kostele sv. Štìpána se doposud konaly zádušní mše za mrtvou Janu, teï byly ale zrušeny.
Jana také navštívila svou matku Isabelu, která již tehdy žila v Orléansu na náklady mìsta. Byla nemocná, ale svou dceru poznala.
Janinou dùvìrnou pøítelkyní se stala vévodkynì Elisabeth de Gorlitz, která jí na jedné slavnosti seznámí s mladým šlechticem Robertem d'Armoises. Po nìjaké dobì se Jana za tohoto muže provdá a nastìhuje se s ním do Met, kde spoleènì žijí ve velikém a nádherném domì. Èasto také pobývali na zámku rodiny d'Armoises v Jaulny.

To, že vedla korespondenci s Karlem se také ví a všude se tvrdí, že Karel o ní nejevil zájem. A ani ty dopisy údajnì neèetl. I když ve staré úèetní knize mìsta Orléansu se doèteme, že: 9. 8. 1436 byly vyplaceny dva zlaáky Jeanovi du Lys (bratr Jany z Arku) za doruèení dopisù jeho sestry Jany d'Armoises.

Roku 1440 Jana pøijela do Paøíže, nejspíš na pozvání samotného Karla. Ihned po pøíjezdu do Paøíže nechal Janu zatknout a postavit pøed soud paøížského parlamentu, který ji nakonec oznaèil za podvodnici. Prý se pøiznala sama. Poté byla propuštìna na svobodu.
O jejím dalším osudu už se toho moc neví. Jen v archivu mìsta Orléansu byl objeven zápis z ledna 1450, podle kterého toho roku Jana d'Armoises zemøela. Její hrob leží poblíž mìsta Nancy na høbitovì Pulligny-sur-Madon.

Já osobnì nevìøím tomu, že to skuteènì byla Jana z Arku. Tak jako vìtšina historikù, kteøí se tímto zabývají...
Nìkdo jako byla ona by se urèitì nenechal takhle zmanipulovat. Navíc se ví, že složila Bohu pøísahu èistoty a nejspíš kdyby nebyla upálena vìnovala by se spíše církevnímu životu než "normálnímu"... manželství a mateøství. Víra a její svatí pro ní byli posvátní. Urèitì by nejednala proti nim. Tomu se mi nechce vìøit! To chce znát její charakter!!! Který nejvíc vyplývá z jejích èinù a dopisù, které diktovala Anglièanùm.

Maršálek wrote:Èetl jsem to v komentáøi k revizi Johanèina soudu, který opìtovnì zpracovávala Sorbona, ale je to už x let zpátky a tak si pøesný zdroj nevybavím. Bohužel zmínìnou studií ani nedisponuji. Pokud bych na nìco z toho narazil, dám to samozøejmì sem :wink:
To bys byl moc hodný. :D