Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
12
18%
Ano, byla silnì vìøící. Nìco takového by si jistì nevymyslela!
36
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
29%
 
Total votes: 68

User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

V reakci na èlánek o maršálkovi Francie Gillesovi de Res. Romantická literatura ho nejèastìji uvádí jako zrùdu, co na to však dobové prameny? Pøiznávám se, že házím rukavici, aniž bych je v tomto pøípadì studoval. Pokud by byla pravdivá i jenom setina ze všech obvinìných, souhlasím, že Jiljí zasloužil smrt. Ale nebylo ono to podobnì jako s Templáøi a Johankou? Sorbona zaøadila Jiljího proces mezi politické, proè? Abych se vyhnul zdrcující kritice podotýkám, že Jiljí jako váleèník nepochybnì nebyl žádné neviòátko (ne nadarmo z nìho mìli Anglièané respekt), ale dopustil se opravu takových zvìrstev (jedno v jakém rozsahu)?

Dovolím si nadhodit pár otázek: :wink:
Jak dokonale zdiskreditovat živou legendu, aby se od ní odvrátili skuteènì všichni? Kdekdo mu dlužil (a již peníze, nebo službu), armáda i šlechta ho jako maršála respektovala (na rozdíl od krále je Jiljí vždy osobnì vedl do každého útoku a spolu s nimi nesl všechna rizika a stráznì – to není nepodstatné). Jednoznaènì byl vùdèí osobností, se kterou by, pokud by se dostal do otevøené roztržky s králem (a ta byla na spadnutí), jednali i nepøátelé jako s rovným. Co kdyby se králi otevøenì postavil?
Kdo získal jeho rozsáhlé statky po procesu (co nebylo již zastaveno propadlo by podle práva jeho pánovi)? A komu by tyto stále nemalé statky a nespoèet „dluhopisù“ pøipadly, kdyby Jiljí náhodnì zemøel (byl odstranìn) a nebylo by tak porušeno dìdièné právo? Staèilo by pouhé odstranìní Jiljího, aby umlkla pozvedající se silná králova opozice doma, nebo naopak hrozilo, že by to dokonce mohlo sjednotit staré kapitány, kteøí s ním sloužili a které král Karel VII. opakovanì podvedl? Bylo možné takové riziko ignorovat?
Nic není tak jednoznaèné :wink: a je s podivem, jak pøíhodnì se to sešlo, uvážíme-li fakt, že souèasnì se král velmi decentnì zbavoval i „starých“ osvìdèených kapitánù. Ti dosud vedli válku na vlastní náklady (staèilo jim opìt nezaplatit a prodlužováním jednání s Anglièany nejenom získat èas, ale odøíznout neposlušné kapitány od koøisti – jediného zdroje pøíjmù).

Na druhou stranu, válka a prožité hrùzy mohou zmìnit povahu kohokoli, stejnì jako mohou otevøít tu nejèernìjší èást duše každého èlovìka – takže Jiljí mohl být vinen a dokonce i v plném rozsahu. Stejnì tak nevyèítám Karlovi VII., jak se zachoval ke svým vìrným (Johankou poèínaje). Z lidského hlediska (a král navíc pøedstavoval spravedlnost v zemi) to je jednoznaènì neomluvitelné, z hlediska politické nutnosti je pak ovšem nevyhnutelné vyjasnit vztahy mezi králem a poddanými (všemi, bez výjimek). Kdyby tehdy ve Francii nezískal Karel VII. svou tvrdou politikou rozhodující moc a nepotlaèil domácí opozici, nebyl by partnerem ani pro své sousedy, natož pro Anglièany, kteøí jeho korunu popírali. Taková prohra by pak nejspíše opìt nulovala celou Johanèinu kampaò a to se všemi dùsledky. Karel VII. naopak Francii stabilizoval a opìtovnì pozvedl, jeho vojenské i politické reformy mìly ve svých dùsledcích jednoznaènì kladný dopad a vyvedli Francii z trosek a hrùz stoleté války. Sám pøebral zemi v nesrovnatelnì horším stavu, než Karel IV. Lucemburský Èechy…

Nic není èernobílé… o to hùøe se dnes dobíráme pravdy a o to spíše nesmíme pøehlížet všechny aspekty doby.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Anonym wrote:Romantická literatura ho nejèastìji uvádí jako zrùdu,...


Stejnì tak jako Johanku vykresluje jako trpitelku na hranici, která nemìla ani jedinou špatnou vlastnost. Asi zapomínají, že Johanka i Gilles (budu používat tuto verzi jména :wink: ) byli lidé z masa a kostí. S problémy, trápeními i chybami.
Anonym wrote: Pøiznávám se, že házím rukavici, aniž bych je v tomto pøípadì studoval.
To jsme na tom více ménì stejnì. :wink:

Anonym wrote:z hlediska politické nutnosti je pak ovšem nevyhnutelné vyjasnit vztahy mezi králem a poddanými (všemi, bez výjimek).
Souhlasím! I když spíš než samotného Karla bych za tím vidìla jeho "poskora" a vlastnì i jednoho z nejmocnìjších mužù tehdejší Francie Tremoilla. Ten byl velkým odpùrcem i samotné Johanky. Byl proti válèení, všechno chtìl øešit vyjednáváním. Pokud ale to vyjednávání trvá moc dlouho a nic se vlastnì nedìje, trpí tím hlavnì lidé a z Francie se mezitím stala zpustošená zemì.
Po rozpuštìní Johanèiny armády to byl právì on kdo jí poslal takžka bez prostøedkù bojovat proti Perrinetovi Gressartovi. Jednomu z nejnebezpeènìjších loupeživých rytíøù. Samozøejmì neuspìla.
Gilles byl vlastnì stejného názoru jako Johanka. Chtìl bojovat, prostì NÌCO dìlat. A když se Johance a jejím velitelùm povedlo osvobodit Orléans a korunovat Karla v Remeši, byli už oba nepotøební. Spíš naopak dalším bojem by mohli zapøíèinit další útoky Anglièanù... a jelikož Johanku její Bùh zaèal opouštìt (viz. bitva o Paøíž) bylo to dost riskantní.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Abych se Tremoilla trochu zastal - nezapomínejme, že do Johanèina pøíchodu neporazili Francouzi Anglièany v poli. Všechny pøedchozí zisky Karla V. vycházeli z cíleného vyhýbání se velkému polnímu støetu s Anglièany a z lokálnì vedených bojù maršálka Gueslina a Coucyho, kterými se dlouho a pracnì dobývalo nazpìt ztracená území. A to vše opìt v jediné polní bitvì Karel IV. ztratil. Proto mi Tremoillova diplomacie nepøišla hloupá èi zbyteèná - naopak za situace, kdy se Francouzi nebyli schopni postavit Anglièanùm polem získal pro dauphina tolik èasu, aby se do Johanèina pøíchodu udržel (to je dobrá èasová orientace – dauphine, zapøísahám vás, udržte se do pøíchodu PannyJ). To, že byl opatrný i po poèáteèních úspìších a obával se, že by pøípadná porážka opìt vše zhatila mi pøijde logické a prozíravé. I my to dnes hodnotíme jako zázrak, oè neuvìøitelnìjší to tedy muselo být pro nì. I on mìl v dìjinách Francie svou neopominutelnou úlohu a byl ve své dobì nenahraditelný. Ovšem støet mezi ním a Johankou byl samozøejmì nevyhnutelný, protože každý byl zastáncem zcela jiné doktríny. Král stál mezi nimi a musel volit, zda opakovanì riskovat (protože nyní již mìl safra co ztratit) a nebo být vdìèen za jednorázový zázrak Panny a dál se opírat o osvìdèeného Tremoilla a jeho diplomatické umìní. Jak krále mnozí varovali – …vyprosil jste si zázrak, pane, a Bùh vám jej dal, bylo by høíchem žádat více, pokoušíte Boha!… V tutéž dobu (za neutuchajícího nadšení prostého lidu a vojákù) si ovšem zaèala Johanka prosazovat vlastní politiku a nehoráznì riskovala (a pøes všechny pøedchozí zázraky se ukázalo, že není ani vojákem, ani diplomatem – viz. napøíklad neúspìšný pokus o dobytí Paøíže). Zaèali ji stíhat neúspìchy a bylo potøeba je rychle zachraòovat, aby škody nebyly vìtší – to dokázal Tremoille. Pro koho se tedy na místì krále rozhodnout, když Johanèino poslání nejspíše již skonèilo a ona pøestala být „užiteèná“? V té dobì se navíc již Johanka pøes opakované žádosti krále ani svých pøátel nedokázala spojit se svými rádci…

…a zase to není èernobílé…

Maršálek
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Když jsem se nechytil s Tremoillem, zkusím to tu rozhýbat jinak. Jak asi pùsobila Johanka na své nepøátele? Vynechám obvyklá klišé o èarodìjnici – pokud bychom se pokusili vcítit do mysli støedovìkého èlovìka, konkrétnì vojáka a vezmeme-li v potaz, že bitva mohla být vykládána i jako boží soud…

Jestliže Francouzi vidìli kolem Johanky své svaté patrony, co cítili její protivníci? Francouzùm její pøítomnost u Orleánu a Patay dodávala nadlidskou sílu a odvahu, co ve chvíli vzájemného šikování asi cítili ti na druhé stranì?
servo
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Maršálek wrote:Jestliže Francouzi vidìli kolem Johanky své svaté patrony, co cítili její protivníci? Francouzùm její pøítomnost u Orleánu a Patay dodávala nadlidskou sílu a odvahu, co ve chvíli vzájemného šikování asi cítili ti na druhé stranì?
Zeptám se - vìdìli vùbec Anglièani, že na druhé stranì Johanka je? Teda mì napadá, jestli v zájmu zachování morálky mužstva prostì angliètí velitelé tuto skuteènost nezamlèeli...
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Myslím, že po prvních støetech u Orleánu o ní spolehlivì vìdìly obì strany. Bylo to spontální a tedy i zvelièované v obou táborech. Jestliže navíc mìli Francouzi legendu o lotrinské pannì, k níž se v té dobì upínali, museli ji alespoò rámcovì znát ti angliètí vojáci, kteøí ve Francii delší dobu bojovali a ti si ji jistì dokázali spojit s Pannou, vedoucí francouzské vojsko proti pevnùstkám. Od nich se to pak nováèci dozvìdìli nejpozdìji ještì ten veèer, kdy se o ní dozvìdìli veteráni (tahle šuškanda funguje bezchybnì ve všech armádách od starovìku po souèasnost a stále dìlá velitelùm tìžkou hlavu).
servo
Jan III. Chromý
Poddaný
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2008 23:22

Slyšela...

Unread post by Jan III. Chromý »

Prvnì drobné dìjepisné a lingvistické úpravy, pro upøesnìní informací :). Mám Johanku z Arku hodnì rád jako historickou i literární postavu, a proto nerad vidím, když se o ní mluví ve špatném a navíc nepøesnì (navíc má dneska narozeniny, teda odhaduje se to na dnešek, tak by si to zasloužila).
Jana z Arku je jen špatnì vyložené jméno, pùvodnì se jmenovala Jehanne Darc, což by odpovídalo spíše pøeklad Johanka Darc. To je dobré vìdìt, ale je to stejnì fuk, protože je bìžnì zabìhnuté D'Arc (tedy z Arku) a místo Johanka Jana...
A už bylo zacházení s Johankou (proces vylouèení z církve, proces zbavení všech obvinìní) jakkoliv neprùhledné a zmanipulované z hlediska církevního to skonèilo jednoznaèným závìrem, a to jejím blahoslavením a následným svatoøeèením. Tím byla nepøímo uznána Johanèina slova o svých hlasech, které pocházely od Boha. Nelze to brát jako pøesvìdèivý argument v ryze historické diskuzi, ale dìjiny se nikdy nevyvíjely nezávisle na tom èi onom náboženství, a pro nás Evropany je tím jednoznaènì køesanství, a pro nás katolíky z toho jasnì plyne, že hlasy Johanky z Arky byly interpretací "vyššího" zájmu.

Tak a nakonec jsem se chtìl zeptat, jestli nìkdo nemá bližší informace o údajném plánu Johanky z Arku vypoøádat se s kacíøskými husity? :) ... a omlouvám se, že jsem otravoval, takovou dlouhotinou...
Jan III. Chromý
Poddaný
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2008 23:22

Unread post by Jan III. Chromý »

Anonym wrote: (a pøes všechny pøedchozí zázraky se ukázalo, že není ani vojákem, ani diplomatem – viz. napøíklad neúspìšný pokus o dobytí Paøíže
V tomhle pøípadì bych trochu poupravil vykládání nepovedeného útoku na Paøíž. Pokud vím, tažení pro znovuzískání Paøíže se mìla úèastnit dvì vojska (obì králova). Menší èást následovala Johanku k Paøíži, kde mìla být podpoøena zbytkem vojska, které však nedorazilo, pøièemž Karel musel na beton vìdìt, že tím šanci zvítìzit snížil na naprostou nulu, a taky to podle toho dopadlo. Nechci øíkat, že to byla zrada, ale jenom se projevila jeho neschopnost (a tedy i neschopnost jeho rádcù) chytit nabízenou pøíležitost za paèesy. Kromì toho to, že Johanka už dále neslavila vítìzství hodnì souvisí s tím, že se král bez jejího vìdomí dohodl s Burgunïany na míru, který byl samozøejmì z burg. strany velice rychle porušen. Pøedtím ale stihl Karel rozpustit vojsko a bláhovì si myslel, že to doøeší diplomaticky! Takže je pravda, že to není tak èernobílé jak by se mohlo zdát... :)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Slyšela...

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jan III. Chromý wrote:Prvnì drobné dìjepisné a lingvistické úpravy, pro upøesnìní informací...
Když už se oháníme lingvistikou, bylo by vhodné upozornit, že Johanka a Jana jsou rùzné tvary téhož jména a že støedovìký psaný projev nezøídka v textech spojoval i pøedložky s místopisnými jmény... :wink:
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Cítím jako svou velkou povinnost vám oznámit, že DNES 6.1. 2008 UPLYNULO PØESNÌ 596 LET OD NAROZENÍ JEANNE D'ARC - JANY Z ARKU!!!

Image
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Re: Slyšela...

Unread post by JOhanka.1412 »

Przemysl de Nyestieyky wrote: že Johanka a Jana jsou rùzné tvary téhož jména a že støedovìký psaný projev nezøídka v textech spojoval i pøedložky s místopisnými jmény... :wink:
Stejnì tak jako ve støedovìku se sama Johanka podepisovala "Jehanne"
Image
ale v dnešní Francouzštinì už je to "Jeanne"....
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Jan III. Chromý wrote: V tomhle pøípadì bych trochu poupravil vykládání nepovedeného útoku na Paøíž. Pokud vím, tažení pro znovuzískání Paøíže se mìla úèastnit dvì vojska (obì králova). Menší èást následovala Johanku k Paøíži, kde mìla být podpoøena zbytkem vojska, které však nedorazilo, pøièemž Karel musel na beton vìdìt, že tím šanci zvítìzit snížil na naprostou nulu, a taky to podle toho dopadlo. Nechci øíkat, že to byla zrada, ale jenom se projevila jeho neschopnost (a tedy i neschopnost jeho rádcù) chytit nabízenou pøíležitost za paèesy. Kromì toho to, že Johanka už dále neslavila vítìzství hodnì souvisí s tím, že se král bez jejího vìdomí dohodl s Burgunïany na míru, který byl samozøejmì z burg. strany velice rychle porušen. Pøedtím ale stihl Karel rozpustit vojsko a bláhovì si myslel, že to doøeší diplomaticky! Takže je pravda, že to není tak èernobílé jak by se mohlo zdát... :)
Dìkuji za opìtovné probuzení diskuze :wink: Souhlasím s tvým konstatováním, že nic není èernobílé. Pokud jde o Janinu samostatnou politiku, s níž pøímo souvisí i její pokus o dobytí Paøíže, pak je tøeba brát v potaz logický a nevyhnutelný politický rozchod krále a Jany. Jak dìjiny následnì ukázaly, nebyl Karel VII. ani neschopný hlupák, ani naivka, ale byl naopak nesmírnì schopným diplomatem, který dovedl bezezbytku uchopit pøíležitost a bezezbytku jí využít – jak je patrné z jeho znovuzískání Francie na Anglièanech. Jeho politika se mi nemusí líbit, ale byla úèinná a s nadhledem lze øíci, že v dané chvíli asi i jediná možná. Karel si nemohl dovolit dobývat hlavní mìsto své zemì silou, potøeboval být Paøíží požádán o návrat krále do sídelního mìsta (tady je politický dùvod zjevný). V tomhle bodì ho Jana (pøi vší dobré vùli) svým neuváženým postojem nesmírnì poškodila. Ne nadarmo ji od toho odrazovali i její nejbližší. Karel tak byl nucen se od Jany veøejnì distancovat, aby si tím neuzavøel cestu pro vlastní politiku. Janino nešastné „obléhání“ se pak neslo v duchu akce na vlastní pìst a výsledky byly logické. Aè je mi Jana nesmírnì sympatická, je tøeba si pøiznat, že to byla ona, kdo se natvrdo rozešel s francouzským králem. Její úloha fakticky skonèila bitvou u Patay.

Pokud jde o to, že Karel jednal se svým bratrancem, vévodou burgundským, je tøeba brát v potaz fakt, že Burgundami byli tou rozhodující silou na vážkách, bez které se neobešli obì strany. Zatímco Karel byl dokonale zadlužený a novou podporu získával velmi obtížnì (by díky Janiným úspìchùm pøeci jen), disponoval burgundský vévoda potøebnými prostøedky pro další vedení války. Anglièané žili ze zemì, tedy opìt na úkor Karla a jeho spojencù, ale nai oni nemìli dost sil na koneèné zúètování s Karlem. V této dobì je armáda plnì profesionalizovaná a je tøeba ji platit. Rozpuštìní vojska tedy bylo vynuceným krokem ze strany Karla, protože od okamžiku, kdy si Jana razila vlastní agresivní politiku byl Karel opìt významnì odøíznut od pùjèek a podpory své šlechty. Musel tedy demonstrovat nesouhlas a po vyhrocení hádky i zásadní odklon od Jany. Zní to drsnì, ale bylo velmi reálné, že ztratí opìt vše, co díky Janì zázraènì získal (tato hrozba byla velmi reálná a následky by byli zcela katastrofální). V dané situaci byl tedy Karel nucen postupovat kupøedu jenom drobnými krùèky a peèlivì si zajišovat své pozice – a velmi draze si od svých nepøátel kupovat nutný èas k nabrání nových sil (by nepochybnì vìdìl, že èas pracuje i pro nepøátele a ti poruší sjednaný mír pøi první možné pøíležitosti – nebylo to neuvážené gesto naivky, ale zoufalý krok a s odstupem lze hodnotit, že se Karlovi vyplatil). To jsou ty okamžiky, které z nezaujatého pohledu pùsobí jako zrada a které vedly k jeho rozchodu se jeho vojevùdci, stojícími po boku Jany. Získal za to na svou stranu postupnì Bretaòského i Burgundského vévodu a tím pøevážil pomyslné váhy na svou stranu. Provedl nutné vojenské i ekonomické reformy a znovuzískal Francii. Mimo jiné vytvoøil podmínky svému synovi, aby se vypoøádal s burgundským nebezpeèím jednou pro vždy. Že za to zaplatil Karel VII. velmi vysokou cenu je nezpochybnitelné. Musel se vzdát mnoha svých snù a tvrdì se vypoøádat s opozicí ve vlastních øadách – pøedevším s Janou, která byla poslem Božím a jeho darem z nebes, s nezpochybnitelnými hrdiny maršálkem Gillesem de Res (ze kterého se údajnì stal Ïábel), kapitány la Hirem a dalšími. Pøesto tuto situaci ustál a jeho novì dorostlý velitelský sbor, vychovávaný tìmito legendami, svou situaci zdárnì ustál a projevil vìrnost svému králi i své zemi, když vyhnal Anglièany zpìt na ostrovy. To také o nìèem svìdèí :wink:

Nic není èernobílé a i nesympatické historické postavy mìly své dùvody k chování, za které jsou historií kritizovány. Pøes mou možná zdrcující kritiku mám Johanku nesmírnì rád a velmi si jí vážím :wink:
servo
Jan III. Chromý
Poddaný
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2008 23:22

Re: Slyšela...

Unread post by Jan III. Chromý »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Jan III. Chromý wrote:Prvnì drobné dìjepisné a lingvistické úpravy, pro upøesnìní informací...
Když už se oháníme lingvistikou, bylo by vhodné upozornit, že Johanka a Jana jsou rùzné tvary téhož jména a že støedovìký psaný projev nezøídka v textech spojoval i pøedložky s místopisnými jmény... :wink:
Samozøejmì, že Johanka a Jana jsou jména odvozená ze stejného pùvodnì asi øeckého jména; nicménì se jejich cesty rozešli až z latiny. A zatímco Jehanne je verze prošlá vlivem nìmèiny, jméno Jeanne vychází z francouzského vlivu. Výsledkem jsou sice velice podobná jména, ovšem do èeského jazyka se tento rozdíl promítá daleko dramatiètìji. Vzheledm k tomu, že èeština pøejala jméno Jana i Johana (Johanka), je tedy vhodné jimi rozlišovat pùvodní køestní jméno Jehanne a pozdìjší Jeanne...
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Iehanne není pøes nìmèinu a Jeanne pøes franštinu. Iehanne je pùvodní francouzská støedovìká forma jména - mužská Iehan - které je svým pùvodem hebrejské - Jehochannaan - Jochannaan, ze kterého se stala øecká varianta Ioannes, pak latinská Johannes. Takøe francouzská Iehan je zbastardìlá latina: Iohannes - Iehannes - Iehan - dnešní Jean, tøeba Marais. A to ženské jméno se vpodstatì veze s tím.
Jan III. Chromý
Poddaný
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2008 23:22

Unread post by Jan III. Chromý »

Maršálek wrote:
Jan III. Chromý wrote:
Aè je mi Jana nesmírnì sympatická, je tøeba si pøiznat, že to byla ona, kdo se natvrdo rozešel s francouzským králem. Její úloha fakticky skonèila bitvou u Patay.
Musím se pøiznat, že s valnou vìtšinou souhlasím, ale pøeci jen se v nìkterých otázkách asi rozejdeme :) Mylsím, že se shodneme, že úloha Johanky konèí spíš než bitvou u Patay korunovací v Remeši, což byl její nejvìtší triumf. V této souvislosti nejde jen o to, že tímto aktem byl vyøešen (alespoò co se týèe "právních" nárokù na francouzský trùn) problém, kdo je francouzským králem, ale hlavnì o to, že do té doby možná se dá øíci lhostejný a problém pøehlížející Karel trápící se v pochybnostech o svém nároku na trùn se promìnil v sebevìdomého a krátkodobì odhodlaného a silného panovníka.

Pøesto, že prakticky se rozešla Johanka s králem, podnìt k tomu dal král svým postraním jednáním (pøesto k nìmu byla Johanka loajální i po jejich rozchodu, což se o nìm øíct nedá; ale je pravda, že pozdìji svùj postoj zmìnil). Johanèino nepovedené tažení na Paøíž a rozchod s ním mi tedy pøídá daleko spíš jako návrat k pøehnané obezøetnosti. Patrnì se pøíliš spolehl na svou právoplatnou korunovaci a diplomatické možnosti, které se naskytly. Samozøejmì jde jenom o dohady, ale myslím si, že kdyby se místo toho zamìøil na obsazení Paøíže, které bylo reálnì možné, skonèila by stoletá válka o nìjakých patnáct dvacet let døív. A rozhodnì bych nepøechvaloval jeho diplomatické a politické schopnosti. Ty spíš patøí spojencùm Anglièanù ve Francii, protože si uvìdomili, že ožehavá vnitøní situace v Anglii musí zákonitì zapøíèinit oslabení anglické moci na francouzském území. Nechci nijak Karla VII. shazovat, ale øelk bych, že jeho koneèný úspìch byl založen z velké èásti na náhodì, a ve výsledku mìl obrovské štìstí. Nemyslím tím, že by byl králem špatným, protože nakonec dokázal svoje pøednosti, ale nelíbí se mi na jeho politice vrtkavost a jistá "nevìrnost"... Pøinejmenším jednu poklonu mu složím, protože jeho èásteèná velikost v mých oèch spoèívá v tom, jak dokázal nepropadnout nastávající politice nesvìdèící dobì renesanèních myšlenek a toho plynoucího ležérního pøístupu k moci, kterou z evropských panovníkù ustál asi nejlépe.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Korunovace v Remeši je samozøejmì klíèová, protože nejenom restaurovala rod Valois na francouzském trùnu, ale pøedevším anulovala nešastnou smlouvu z Troye. Nicménì legendární bitva u Patay byla pro váhavce i skeptické vojáky všech postù druhým božím zázrakem - pro nì samé rozhodnì významnìjším. Odtud se traduje pozvednutí francouzského vojáka nad po celé jedno století obávaného Anglièana. Následují úspìšné reformy, modernizující armádu, která zaèíná mít opravdu národní charakter.

Pokud jde o hodnocení Karla VII. - mì osobnì se jeho politika nelíbí a právì postoj k Johance a jeho vojevùdcùm, se kterými zatoèil, se mi hrubì pøíèí. Nicménì mu aè nerad nemohu upøít, že v dané situaci (která se nám dnes snadno hodnotí, když známe posloupnost událostí i výsledek jeho jednání i tahù jeho protivníkù) se asi tìžko mohl zachovat jinak. Pro mì tím zcela ztratil morální kredit, nicménì, jak jsme se oba shodli, nic není èernobílé a i on mìl své dùvody, které mohou být s odstupem pochopitelné...
Takže mùj pøíspìvek nebyl jeho glorifikací, ale poukázáním, že vše má rub a líc :wink:
servo
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Gilles de Rais - Baron, který propadl peklu

Unread post by JOhanka.1412 »

Gilles de Rais - Baron, který propadl peklu
Jeden z nejznámìjších Johanèiných spolubojovníkù

STRANA 01
STRANA 02
STRANA 03
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Ano, urcite, vzdyt Johanka byla silne verici.
Vatikan se obaval ze by se stala republikanskou hrdinkou, a tak vyuzil jeji oblibu mezi lidem a vyuzil toho tak ze zahajil roku 1897 projednavani jeji beatifikace. V roce 1909 ji papeez Pius X prohlasil za blahoslavenou a v roce 1920 ji Benedikt XV prohlasil za svatou.
Ja si ale myslim ze kdyby se Pierre Cauchon, biskup z Beauvais, nestal pokornym sluzebnikem anglickeho krale Jindricha VI, cirkev by sama o sobe nikdy neobvinila Janu z kacirstvi a carodejnictvi, a ta by se nikdy nestala mucednici a hrdinkou z Domreny.
Navic pronasledovani carodejnic podporovalo obyvatelstvo.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Bernard Gui wrote:...Navic pronasledovani carodejnic podporovalo obyvatelstvo.
Nechápu ... ???
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Ano, jiste. V te dobe bylo obyvatelstvo hystericke a lide pronasledovali carodejnice. Co nechapete?