Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

1. Rány smrtelné byly dvě - ta do zad - a nemohla být zasazena ležícímu - a ta do oka - kde zase byly nějaké spekulace čímže způsobená - zda šíp (to by musel sedět i po té ráně do zad ještě na koni) či dýka , když už ležel.

2. Ta diskuse se vedla o tom, zda máme o bitvě dostatečně věrohodné informace a zda jich máme dost. Tím, že mi budeš tvrdit, že ano, bez podkladů - a zpúochybnovat mé zpochybnující dotazy - se tvé tvrzení nestane realitou.


Ale tohle jsme myslím řešili alespoń 100X a je to bezcílné. Chtěla bych se vrátit na počátek smysluplné diskuse - totiž k tomu seznamu padlých českých rytířů - kde jsem měla pochybnosti - a souhlasím zde s Laurentiem, že to byl spíš jakýsiu seznam ke strategické hře - nicméně sestavený z těch protichůdnýc h záznamů a legend - co o bitvě kolují.

Co by ale šlo, i když je to práce na děsně dlouho a protivná a ne vždy se může podařit .. vzít ta jména jedno po druhém a srovnat je časově ... zda bylo reálné, aby se zmíněný pán bitvy zúčastnil, třeba najdem listinu, kde někomu něco odkazuje či spokojeně prodává deset let poté, co už měl zahynout u Crécy atd. Těžko půjde dohledat všechny .. ale zodpověděli bychom tím jednu ze základních otázek ... co tu kdysi na téma Kresčak padla .. kdo byli těch 50 rytířů, co měli padnout s Janem u Kresčaku .. a bylo jich skutečně 50 ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Michal píše: Řekl bych, že to bylo schválně kvůli korouhvím. Typické-zaútočím přímo na toho významnějšího.
Taky mě to napadlo. Nevím co měl za hlavní korouhev Arundel s Northamptonem, ale Černý princ měl tu hodně známou kombinovanou vlajku francouzské lilie a angličtí leopardi. To muselo Francouze dráždit :) Jinak tu korouhev nesl v bitvě u Kresčaku Richard FitzSimon.
Katerina píše:Co by ale šlo, i když je to práce na děsně dlouho a protivná a ne vždy se může podařit .. vzít ta jména jedno po druhém a srovnat je časově ... zda bylo reálné, aby se zmíněný pán bitvy zúčastnil, třeba najdem listinu, kde někomu něco odkazuje či spokojeně prodává deset let poté, co už měl zahynout u Crécy atd. Těžko půjde dohledat všechny .. ale zodpověděli bychom tím jednu ze základních otázek ... co tu kdysi na téma Kresčak padla .. kdo byli těch 50 rytířů, co měli padnout s Janem u Kresčaku .. a bylo jich skutečně 50 ??
No jasně. Pro podobné informace na e-stredovek chodím. Taky zkusím něco najít. Už jsem se tu ptal, proč tu byl zpochybňován ten Dalibor z Kozojed. Nic o něm nevím. Tak proč do toho seznamu nepatří?
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše:1. Rány smrtelné byly dvě - ta do zad - a nemohla být zasazena ležícímu - a ta do oka - kde zase byly nějaké spekulace čímže způsobená - zda šíp (to by musel sedět i po té ráně do zad ještě na koni) či dýka , když už ležel.
Prostě neopustíš svou teorie ani za nic. Podle Tebe musel sedět na koni a trefili ho do zad. Mohlo to tak být, ale nemuselo, rána do zad jako by zespodu, lze povést i ležícímu. Klidně ho mohli strhnout z koně nebo koně zabít. A rána v oku tam se to řešilo, mohlo jít o miserikord, tedy pravděpodobnost přežití a donesení do stanu v dýchajícím stavu mizivá.
Katerina píše: 2. Ta diskuse se vedla o tom, zda máme o bitvě dostatečně věrohodné informace a zda jich máme dost. Tím, že mi budeš tvrdit, že ano, bez podkladů - a zpúochybnovat mé zpochybnující dotazy - se tvé tvrzení nestane realitou.
Pro Tebe asi ne, ale film neexistuje. Takže Ti nezbude, než vzít fakta nebo přemýšlet co by bylo kdyby. :think:
Katerina píše: Ale tohle jsme myslím řešili alespoń 100X a je to bezcílné. Chtěla bych se vrátit na počátek smysluplné diskuse - totiž k tomu seznamu padlých českých rytířů - kde jsem měla pochybnosti - a souhlasím zde s Laurentiem, že to byl spíš jakýsiu seznam ke strategické hře - nicméně sestavený z těch protichůdnýc h záznamů a legend - co o bitvě kolují.
Není to seznam padlých rytířů, jsou tam tři oddíly, lucemburský, český a francouzský, pokud si je přečteš, tak zjistíš, že jsou tam uvedení lidé, kteří bitvu přežili.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Teď jsem našel jednu perličku. Kovařík v knize Rytířská krev říká, že v rukopisu Jana z Winterthuru je, že do bitvy vyjel s Janem i Jan z Klingenbergu. Tak nevím jestli je to překlep, chyba nebo pravda :D . Na stránkách Klimberka se píše, že existuje listina ze září 1345, kde je Jan z Klingenberga uváděn po smrti.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Neplach uvádí, že Jan táhl do bitvy "se synem Petra z Rožmberka a synem Jindřicha z Lichtenberka" žádná další jména.
Beneš Krabice z Weitmile neuvádí žádná jména.

Záznamů o bitvě je v různých kronikách je kromě Froissarta taky dost, ale jsou opravdu málo použitelné. Dost si protiřečí. To nám nepomůže. Navíc tyto kroniky jsou prý jediné písemné záznamy o bitvě. Známé zdroje jsou kroniky francouzské,flanderské, italské, jedná švýcarská a tři české (Krabice z Weitmile, Neplach a František Pražský).
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Teď jsem našel jednu perličku. Kovařík v knize Rytířská krev říká, že v rukopisu Jana z Winterthuru je, že do bitvy vyjel s Janem i Jan z Klingenbergu. Tak nevím jestli je to překlep, chyba nebo pravda :D . Na stránkách Klimberka se píše, že existuje listina ze září 1345, kde je Jan z Klingenberga uváděn po smrti.
No - to je ono - proto jsem ho pořád pohřbívala u Kresčaku - tu knihu nmám a četla jsem jí, proto se mi tam pořád pletl ! Dík.

Listináu najdu, ale až zítra .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

A mám další problém se jmény Jan vs. Jindřich. Prověřoval jsem třetího jistého padlého (s Klingenberkem a Rožmberkem) a to Jindřicha Bítovského z Lichtenburka. Neplach píše, že tam padl syn Jindřicha z Lichtenburka. Někde je přímo označen jako Jindřich Bítovský z Lichtenburka. Tedy z potomků známého Raimunda. Palacký ovšem uvádí, že padl Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka a dalších asi 50 pánů. Na genealogy je také uveden jako syn Jindřicha III. z Lichtenburka (otec Raimund) syn jménem Jan. Další Jindřich Bítovský je uveden jako syn až u mladšího bratra Jindřicha III. a to u Smila z Bítova.
Čerpám ovšem hlavně z internetu a tam můžou taky při přepisování citátů z kronik a knih udělat chybu.

Jinak v kronikách se objevuje ten počet padlých členů družiny 50 většinou s dodatkem asi, přibližně apod. Ale ten počet u družiny krále asi odpovídá, když francouzský král měl u sebe družinu 60 rytířů.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak po přečtení více zdrojů by to měl být Jan Bítovský z Lichtenburka. Ten Jindřich byl asi jen překlep u jednoho zdroje. Musím si to opravit.

Z toho seznamu co tady je.
4. Lambert d’Oupey
5. Pierre d’Auvilliers

To jsou ti dva panoši (Lambequin de Pé a Pierre d´Amulers), kteří jedinní přežili z celé družiny Jana Lucemburského.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Bavor ze Strakonic, který je tam uveden v seznamu, tam rozhodně nepadl a pochybuju, že tam vůbec byl. Ani III. ani IV.
Pokud tam byli někteří z uvedených pánů, byli to vesměs mladší potomci uvedených rodů. Staří by JL lidově řečeno "ohráli", jezdit s ním takovou dálku. Jeli s ním někteří synové jeho oblíbenců, zejména kvůli ostruhám a válečným zkušenostem.
Také není jisté, že tam zůstal rytíř "mnich". Těch padlých Čechů IMHO moc nebylo. Jak se psalo výše, byla ta Janova korouhev dosesbíraná do počtu po cestě, stejně jako oddíl Karla IV. Základ tvořily jen nějaké osobní družiny.
Ta armáda nebyla žádná česká hotovost nebo tak něco, Češi se v nijak hojném počtu nezúčastnili.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

článek o bitvě

Nový příspěvek od acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Bitva u Kresčaku v České kronice od Josefa Laciny (1893)

Nový příspěvek od acoma »

Seznam Janových souputníků
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Historia o císaři Karlovi, toho jména čtvrtém, králi českém.

Nový příspěvek od acoma »

Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Naposledy upravil(a) acoma dne 09 led 2010 15:51, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od acoma »

pokračování:
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku v České kronice od Josefa Laciny (1893)

Nový příspěvek od Michal »

acoma píše:Seznam Janových souputníků
Hm, ten Krušina z Lichtemburka to má být který? Žádný známý Krušina ani Krušinův syn u Kresčaku pokud vím nepadl. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku v České kronice od Josefa Laciny (1893)

Nový příspěvek od Laurentius »

Michal píše:
acoma píše:Seznam Janových souputníků
Hm, ten Krušina z Lichtemburka to má být který? Žádný známý Krušina ani Krušinův syn u Kresčaku pokud vím nepadl. :think:
No podle toho zdroje se tam píše Ješek z Rožďalovic, syn pana Hynka Krušiny z Lichtemburka. Už mě také napadlo, kde je v té básni ten syn Jindřicha z Lichtenburka a jestli to náhodou není právě ten Ješek z Rožďalovic. Nejdřív je vůbec nutné ověřit příslušnost k Ronovcům.

Zatím jsem o něm a Rožďalovicích zjistil jen málo na:
http://rozdalovice.wz.cz/index.php?page=historie&lang=

Moc nerozumím tomu "Měl titul mistra zlaté mince".

Vypadá to, že podle nejstarších informací víme, že u Kresčaku zemřel syn Petra z Rožmberka (toho naštěstí známe přesně) a pak syn Jindřicha z Lichtenburka. U toho už si kronikáři i současní autoři nejsou moc jistí. Nejčastěji se uvádí Jan Bítovský z Lichtenburka (tedy syn Jindřicha z Lichtenburka - otec Raimund), ale u dvou prací o Kresčaku jsem viděl také jméno Jindřich Bítovský z Lichtenburka.
Tady poprvé vidím variantu, že se mohlo jednat o syna Hynka Krušiny z Lichtenburka. Teoreticky to také možné je, protože Hynek = Jindřich. Jednalo by se o Hynka z Lichtenburka (manžela Anežky, dcery Viléma z Landštejna) a ten nějakého syna Ješka měl.

Budu si muset vypůjčit knihu o Lichtenburcích a třeba se tam nějaká informace najde.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Z české větve pánů z Lichtemburka (Krušinů)tam rozhodně nikdo nepadl. Zrovna tak nikdo z Bavorů ze Strakonic.
Něco jiného je možnost přítomnosti někoho z moravské větve, tedy Bítovských z Lichtemburka.
Podle mého názoru tam mohlo zůstat tak těch pár lidí, uvedených také v tom článku na "válka.cz".
Tedy Jindřich z Klimberka, Valkoun z Pořešína, Jindřich II. z Rožmberka, zřejmě Jindřich Bítovský z Lichtemburka, Heřman z Miličína. K tomu Hron z Vlašimi a Lutoslav Švihovský. Ti tam asi zůstali. Kdo dál?
Jindřich z Hradce? Těžko.Dalibor z Kozojed je nevěrohodná postava, byl to pouze rytířský (zemanský)rod, bez velkého majetku, nevím proč by je někdo psal vedle vyšších pánů. Kromě toho vyskytuje se tohle jméno někdy poblíž JL?
Něco jiného je Záviš z Jimlína, ten bývá doložen, ale nejspíš to přežil.
Plichta ze Žirotína má být syn legendárního Plichty? Nebo vnuk? Nevím nevím. :think:
Burian ze Sulevic je možný, ale zase-zůstal tam nebo to přežil? On byl s Krabicem už s Karlem na jako doprovod při jeho výchově ve Francii, měl by se motat spíš kolem něj.
Těma z Koldic, byl-li tam, přežil to. Umírá roku 1383.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Viola »

Bavor III. zemřel nepozději roku 1318. Lichtemburky od Urbana bohužel nemám, mohl by se někdo podívat na toho Krušinu?
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Legendární Plichta měl syna Jana a ten pravděpodobně Plichtu zvaného Černý a ten opět Plichtu. Oba zmínění Plichtové se vyskytují po 1350.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já teda nevím, ale nebylo tu několikrát řečeno, že informace mají být podloženy písemnými prameny?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Zany »

Podle Urbanových Lichtenburků v inkriminovaném roce nikdo z Krušinů nezemřel
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů