Bitva u Kresčaku

[thovtt]

Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.

[maresch]

Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.

Nevím, jestli "posvátný prapor" je ten správný výraz. Já mám dojem, že jde o druh praporu.

[Zany]

Ne ne, jde o jednu konkrétní korouhev, která měla pro Francouze stejný posvátný význam jako pro nás svatováclavský praporec

[Laurentius]

To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.

[maresch]

To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.

a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?

[Laurentius]

a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?

Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.

[maresch]

a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?

V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.

No právě, oba mají stejnou historii, ale každý je jiný. Obě korouhve jsou v Saint-Denis. Odpoledne se zeptám rodilého frantíka, a dám vědět.

[maresch]

oriflamme france- ve dvanáctém století, byla uzavřena aliance mezi monarchií a opatstvím Saint- Denis. V případě nebezpečí, král jede vyzvednout na oltář v Saint-Denis oriflanne france. Jde o červený hedvábný prapor se zlatým křížem. Prapor byl považován za bojovou standartu Francie. V souvislosti s oriflamme france, se používal bojový pokřik 'Montjoie Saint-Denis!"

[Katerina]

a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?

Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.

Tak tak - ale nejen podívaná, protože dle Kovaříka - si šel král půjčit Orriflamme do Saint - Denis v případech, kdy šlo do tuhého, a jednalo se o obranu vlasti. Jestli jsem tomu dobře rozuměla - jednalo se o jakési svolání "všech mužů toho schopných " do zbraně - ´už jsem to psala výše - jakási všeobecná mobilizace ".


Na těch odkazech je stránka Společnosti Orriflamme kde se mimo jiné uvádí, že častým omylem je považovat ji za prapor francouzských králů. Byla to ale zástava církevní - a to přímo opatství Saint- Denis respektive pařížského biskupa, který zde zřejmě měl sídlo , a měla sloužit na obranu jeho teritoria - tedy Paříže a jejího okolí. Tím, že vlastně církevní instituce v té době sloužili královské moci též jako správní centra jednotlivých oblastí a tudíž spravovaly tedy i jejich obranu .

Pochopila jsem, že podobné zástavy měla i další opatství, ale díky ctižádosti opata Sugara (za Filipa I.) došlo k pevnému propojení tohoto domu - Saint- Denis s královskou mocí, a zde tedy asi musíme hledat ono rozšíření Sait- Deniské zástavy na celou zemi a krále.

Výše uvedené tedy celkem sedí s Kovaříkovým popisem - praporec svolává všechny muže k obraně vlasti. A je také na místě určité srovnání s naším svatováclavským.
Jen nevím, zda tímto způsobem byl také používám náš svatováclavský praporec. Je to ostuda - že to nevím, ale to je jiné téma.

[maresch]

tady je odkaz na oriflamme france.
http://fr.topic-topos.com/oriflamme-de- ... aint-denis

[Laurentius]

Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.

[Laurentius]

Zajímavé jsou také korouhve a prapory na anglické straně. Pro nás asi nejzajímavější jen ten černý prapor Edwarda z Woodstocku (později znám jako Černý princ). Prapor má na sobě stříbrná pštrosí pera a stejná nosil Edward i na přilbě. Prapor je k vidění i na jeho náhrobku v Canterbury. Prapor měl používat až po Kresčaku a s praporem se spojuje podobná legenda jako s tím heslem "Ich Dene" později Ich dien. Totiž, že sloužil jako pocta Janu Lucemburskému.

[Laurentius]

Objevil jsem celkem zajímavý anglický dokument o dlouhém luku. Velká závěrečná část dokumentu je věnovaná bitvě u Crécy. Má dvanáct částí a první je na:

http://www.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiY ... re=related

Tak od osmé části je dokument už přímo z bojiště u Crécy, ale uvidíte třeba i brod u Blanchetaque. Uvidíte také praktické ukázky lukostřelby, jízdy na koni včetně rychlostí a vzdálenosti atd. Podle testu mohl dosáhnout útok francouzských rytířů anglické linie asi za 40 sekund.
Pokud je to pravda také to s tou brázdou v bitevním poli, tak to vysvětluje proč byl hlavní nápor veden na šik Černého prince.

[maresch]

Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.

Tak už vím. Červená oriflamme patří biskupství St. Denis, Orifamme se zlatým křížem je aliance královské moci a církve.

[Zany]

V CMS přidali do knihovny "Die Metzer Chronik des Jacques D´Esch über die Kaiser und Könige aus dem Luxemburger Hause", zde strana věnovaná bitvě:
http://147.231.53.91/src/online/429/s396.jpg
http://147.231.53.91/src/online/429/s397.jpg

[Katerina]

V CMS přidali do knihovny "Die Metzer Chronik des Jacques D´Esch über die Kaiser und Könige aus dem Luxemburger Hause", zde strana věnovaná bitvě:
http://147.231.53.91/src/online/429/s396.jpg
http://147.231.53.91/src/online/429/s397.jpg

No , byla by to nádhera, jen ta francouzština je nějaká podezřelá .. jestli ona není nějaká zastaralá ..

ale už vím, co budem dělat s přítelem, až zas dorazí - hezky mi to bude číst a překládat, výmluvy o starofrancoužštině se nebudou přijímat .. už se těším..

[Tom]

Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false

[Laurentius]

Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false

Pokud to nějak přibližně přepíšu podle této knihy:
Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka, Heřman z Miličína, Jindřich z Klingenberga, Plichta ze Žerotína, Bavor ze Strakonic, Valkoun z Pořešína, Záviš z Jimlína, Ješek (Gessto?) z Rožďalovic, Dalibor z Kozojed, Kunaš z Pavlovic, Fridrich Pětipeský, Licek z Riesenburga, Hron z Vlašimi.
Žádná nová jména a o většině se tu už také psalo. Podle nejstarších zpráv si myslím můžeme potvrdit přímo Jindřicha z Rožmberka, Jindřicha z Klingenberka a nejmenovaného pána z Lichtenburka.

[KOMOŃ]

Ten Dalibor z Kozojed je předek toho slavného Dalibora, podle kterého je pojmenována i bílá věž Pražského hradu?

To zrovna moc velká elita nebyla.

[Laurentius]

Ten Dalibor z Kozojed je předek toho slavného Dalibora, podle kterého je pojmenována i bílá věž Pražského hradu?

Teoreticky možná i jeho pradědeček, ale nevím co je na tom pravdy. O tento rod jsem se nikdy moc nezajímal a neprověřoval to. Někdy se uvádí, že se účastnil tažení do Francie s dalšími šlechtici z Lounska. Podle jmen by to odpovídalo ne. Třeba uvádění Záviš z Jimlína a Fridrich z Pětipes jsou taky z Lounska.
Nějaký Dalibor z Kozojed se uvádí už 1316 ve sporu s Petrem a Přibíkem z Hřivic. To by tedy věkově už byl dost starý.