Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Napsal bych také nějaké své poznatky, ale nevím kde pořádně začít.

Stand-off bitvy bude asi to stejné jako používanější výraz "batailles manqués" (používá se i v anglické literatuře), což znamená něco jako nevydařené bitvy. Jsou tak označovány bitvy-nebitvy Buironfosse 1339 a kampaň 1340 okolo Tournai a Bouvines. Francouzi už na počátku Stoleté války uměli i vyčkávat a ne všechno skončilo jako u Crécy, Poitiers nebo Azincourtu.

Geoffroi de Charny věděl o čem mluví. Tento vyhlášený rytíř padl do zajetí po bitvě u Morlaix 1342 v Bretani, když šik pod jeho velením sice prorazil anglickou linii, ale tam zůstal zaklíněn. Něco podobného se stalo asi šiku Jana Lucemburského u Crécy s horším výsledkem. U Morlaix brali Angličané rytíře na výkupné.
Vůbec bitva u Morlaix je velice zajímavá svou podobností s Crécy (skryté pasti proti jezdectvu, selhání janovských žoldnéřů, Angličany výborně vybraný terén pro bitvu - což je možné pozorovat přes Halidon Hill, Saint-Pol-de-Léon, Morlaix ke Crécy atd.). Kdo se zajímá o Crécy, tak doporučuji si zjistit třeba i něco o Morlaix. Je i možné, že Northampton použil poznatky z této bitvy i u Crécy.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Jo ten Jean d´Hainaut je náš Jan Henegavský.

Plné jméno a titul je Jean „Bastard“ de Hainault, Seigneur de Beaumont et de Chimay. Někdy je označován ve francouzské literatuře jako Beaumont.

Další o kterém jsme teď mluvili je Geoffrey de Chargny (Charny), Sieur de Mathas. O tom by taky šlo napsat hodně. O jeho díle o rytířství už tu byla zmínka. Jeden ze zakládajících členů rytířského Řádu hvězdy (Ordre de l'Étoile). Turnajovník, veterán mnoha bitev (např. Morlaix, Crécy a nakonec u Poitiers). O jeho smrti u Poitiers píše obsáhle Froissart, protože zemřel s oriflammou v ruce. U Poitiers byl v úřadu "porte oriflamme" (opět nepřeložitelné :) )
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by thovtt »

Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

thovtt wrote:Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.
Nevím, jestli "posvátný prapor" je ten správný výraz. Já mám dojem, že jde o druh praporu.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Zany »

Ne ne, jde o jednu konkrétní korouhev, která měla pro Francouze stejný posvátný význam jako pro nás svatováclavský praporec
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

Laurentius wrote:To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.
a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

maresch wrote:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

Laurentius wrote:
maresch wrote:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
No právě, oba mají stejnou historii, ale každý je jiný. Obě korouhve jsou v Saint-Denis. Odpoledne se zeptám rodilého frantíka, a dám vědět. :think:
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

oriflamme france- ve dvanáctém století, byla uzavřena aliance mezi monarchií a opatstvím Saint- Denis. V případě nebezpečí, král jede vyzvednout na oltář v Saint-Denis oriflanne france. Jde o červený hedvábný prapor se zlatým křížem. Prapor byl považován za bojovou standartu Francie. V souvislosti s oriflamme france, se používal bojový pokřik 'Montjoie Saint-Denis!"
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:
maresch wrote:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
Tak tak - ale nejen podívaná, protože dle Kovaříka - si šel král půjčit Orriflamme do Saint - Denis v případech, kdy šlo do tuhého, a jednalo se o obranu vlasti. Jestli jsem tomu dobře rozuměla - jednalo se o jakési svolání "všech mužů toho schopných " do zbraně - ´už jsem to psala výše - jakási všeobecná mobilizace ".


Na těch odkazech je stránka Společnosti Orriflamme kde se mimo jiné uvádí, že častým omylem je považovat ji za prapor francouzských králů. Byla to ale zástava církevní - a to přímo opatství Saint- Denis respektive pařížského biskupa, který zde zřejmě měl sídlo , a měla sloužit na obranu jeho teritoria - tedy Paříže a jejího okolí. Tím, že vlastně církevní instituce v té době sloužili královské moci též jako správní centra jednotlivých oblastí a tudíž spravovaly tedy i jejich obranu .

Pochopila jsem, že podobné zástavy měla i další opatství, ale díky ctižádosti opata Sugara (za Filipa I.) došlo k pevnému propojení tohoto domu - Saint- Denis s královskou mocí, a zde tedy asi musíme hledat ono rozšíření Sait- Deniské zástavy na celou zemi a krále.

Výše uvedené tedy celkem sedí s Kovaříkovým popisem - praporec svolává všechny muže k obraně vlasti. A je také na místě určité srovnání s naším svatováclavským.
Jen nevím, zda tímto způsobem byl také používám náš svatováclavský praporec. Je to ostuda - že to nevím, ale to je jiné téma.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Zajímavé jsou také korouhve a prapory na anglické straně. Pro nás asi nejzajímavější jen ten černý prapor Edwarda z Woodstocku (později znám jako Černý princ). Prapor má na sobě stříbrná pštrosí pera a stejná nosil Edward i na přilbě. Prapor je k vidění i na jeho náhrobku v Canterbury. Prapor měl používat až po Kresčaku a s praporem se spojuje podobná legenda jako s tím heslem "Ich Dene" později Ich dien. Totiž, že sloužil jako pocta Janu Lucemburskému.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Objevil jsem celkem zajímavý anglický dokument o dlouhém luku. Velká závěrečná část dokumentu je věnovaná bitvě u Crécy. Má dvanáct částí a první je na:

http://www.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiY ... re=related

Tak od osmé části je dokument už přímo z bojiště u Crécy, ale uvidíte třeba i brod u Blanchetaque. Uvidíte také praktické ukázky lukostřelby, jízdy na koni včetně rychlostí a vzdálenosti atd. Podle testu mohl dosáhnout útok francouzských rytířů anglické linie asi za 40 sekund.
Pokud je to pravda také to s tou brázdou v bitevním poli, tak to vysvětluje proč byl hlavní nápor veden na šik Černého prince.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by maresch »

Laurentius wrote:Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.
Tak už vím. Červená oriflamme patří biskupství St. Denis, Orifamme se zlatým křížem je aliance královské moci a církve.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Zany »

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »


No , byla by to nádhera, jen ta francouzština je nějaká podezřelá .. jestli ona není nějaká zastaralá .. :doh:

ale už vím, co budem dělat s přítelem, až zas dorazí - hezky mi to bude číst a překládat, výmluvy o starofrancoužštině se nebudou přijímat .. už se těším.. :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Tom

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Tom »

Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Tom wrote:Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false
Pokud to nějak přibližně přepíšu podle této knihy:
Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka, Heřman z Miličína, Jindřich z Klingenberga, Plichta ze Žerotína, Bavor ze Strakonic, Valkoun z Pořešína, Záviš z Jimlína, Ješek (Gessto?) z Rožďalovic, Dalibor z Kozojed, Kunaš z Pavlovic, Fridrich Pětipeský, Licek z Riesenburga, Hron z Vlašimi.
Žádná nová jména a o většině se tu už také psalo. Podle nejstarších zpráv si myslím můžeme potvrdit přímo Jindřicha z Rožmberka, Jindřicha z Klingenberka a nejmenovaného pána z Lichtenburka.