Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...
Tak zdroj tvého tvrzení také nevím, ale víme o tom, kde a kdy útočil Jan . :-)
Podle mnou již zmíněného Ivanczaka se na bitvu pořádně připravili Angličané, 25.srpen celý věnovali na vytyčení a zpevnění obranných pozic. Jejich první linie byla široce rozvinutá , délky kolem 2 km.
Francouzská armáda měla čítat kolem 30 tisíc bojovníků a dorazila na místo kolem 4. hodiny po poledni !!! Lučistníci si stěžovali, že jsou unavení, zmokly jim tětivy a ještě jim nedorazily štíty. Francouzští maršálkové unavené vojsko hodně těžko dávali dohromady, bylo to 8 divizí ? , at´už to tehdy znamenalo cokoliv, v kompaktní formaci. Velení předního šiku, jako projev důvěry bylo svěřeno českému králi Janovi, hraběti flanderskému i Alenconovi.
Dle toho bych předpokládala, že velel prvnímu útoku, bohužel nedisciplinovaný Alencon v tom udělal docela bordel, a angličtí lučištníci se ani nehli z pozic, jen stříleli a stříleli, plus angličtí rytíři a 5 děl. Musela to být šílená řež, a trvala minimálně do půlnoci - kdy byl král Filip raněn, a jeho rytíři ho odvezli z boje.
Pak je tu známá relace Froissarta , který o Janově smrti píše : "Při tom padl i hrdinný český král Jan Lucemburský , syn císaře Jindřicha. Když uslyšel příkaz k boji zeptal se, kde je jeho syn, římský král Karel. Páni řekli, že neví, že se někde asi někde bije, a Jan je požádal těmi slovy, co mám v podpisu :-) , aby ho dovedli k nepříteli.
Z toho, že se to mělo stát , když uslyšel rozkaz k boji a zároveň byl jedním z vůdců prvního sledu usuzuji, ale je to jen moje domněnka, že vyrazil hned na počátku bitvy a padl mezi prvními . Další zpráva o něm je až po bitvě, kdy je .. (myslí se Jana a jeho rytíře) našli ráno mrtvé.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zajímavé. Ale zranění neodpovídá po zásahu šipky z luku. Jestli se dobře pamatuji, tak ho někdo napíchl, než mu zabodl trojhranný nůž do oka...
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Jo,jo, zezadu kopím , ale to se nemusí vylučovat s tím, že zemřel někdy na počátku bitvy. Já si totiž říkám, jak dlouho může v takové řeži, a že to řež byla potvrzují účastníci na obou stranách, přežít slepý bojovník, i když je v boji dobrý, trénovaný a zkušený. Moc velkou šanci bych mu nedávala, i když byl obklopen rytíři, kteří ho měli a chtěli chránit a zcela určitě to udělali. Tak si myslím, že se stal obětí některého z těch kopiníků, kteří měli za úkol strhávat obrněné rytíře z koní, i ta rána do oka by tomu odpovídala.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

No hlavně to byl z francouzské strany chaos a útok do dobře připravené obrany a pozice Angličanů. Unavená armáda a částečně pořád na cestě dorážela na bojiště dokonce ještě v noci a snad i ráno...

- únava po 19 km pochodu a pozdní odpoledne - nedostatek času k sešikování - improvizace
- čtyři mimořádně zkušení rytíři jsou vysláni na průzkum anglických pozic (Miles de Noyers, Edouard de Beaujeau, le Moine de Basle, messire d´Aubigny) a myslím, že se shodnou odložit bitvu na ráno po odpočinku
- král Filip sice po poradě svých velitelů a i na radu Mnicha z Basileje přikazuje rozbít tábor a začít bitvu ráno, ale pak rozhodnutí mění
- francouzští maršálci (Robert de Saint-Venant, Charles de Montmorency) pořádně nefungují nebo je ostatní nesposlouchají a nedokážou zastavit šiky, armáda je bez zajatého konétabla a pořádného vedení
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Katerina píše:Tak si myslím, že se stal obětí některého z těch kopiníků, kteří měli za úkol strhávat obrněné rytíře z koní, i ta rána do oka by tomu odpovídala.
Ta rána do oka odpovídá tomu, že ho někdo dorazil, což ve výsledku znamená, že pěší vojsko tímhle efektním způsobem zabíjelo polomrtvé vojáky. Pokud dostal ránu kopím, do zad, tak z toho logicky vyplývá jediné. První útok se dostal hodně daleko a musel prorazit linie, což ale odporuje tomu, co o tom víš :)
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

A proč první útok? Já to mám poskládané z různých zdrojů:

1. útok janovských kušičníků a pěchoty (Odone Doria a Carlo Grimaldi) - rozstříleni, Doria vyvázne s těžkým zraněním

2. Karel z Valois, hrabě z Alenconu a jeho hlavní francouzský šik předběhne avant-garde (první šik - předvoj Jana Lucemburského) - nejdřív se pustí do vlastních prchajících Janovanů - „Bijte ty lumpy, nebo nám ještě zatarasí cestu!“
a pak se rozběhne útok na pravé křídlo Angličanů, ale za těžkých ztrát jsou odraženi. Ti už se měli dostat na dotek se šikem Angličanů. Útok měl prorazit šik, ale ten se za rytíři uzavřel a pěchota začala rytíře bez milosti pobíjet. Arundel s Northamptonem posílají na kritické místo z druhého šiku posily a v podstatě první vážný útok končí katastrofálně.
Z šiku je řada zabita - bratr krále Alencon, hrabě Ludvík z Blois, hrabě Ludvík Flanderský, Robert de Harcourt, hrabě Anseau de Vaudémont, Jean de Chalons, několik biskupů atd. někteří jsou ovšem i zajati a přežijí (Jean de Harcourt, Arnaud d´Audrehem)

3. primárně do stejného místa (tedy na nejsilnější a hlavní divizi formálně pod Černým princem (respektive Warwickem, Oxfordem a Goeffreyem de Harcourt) měl teprve pak zaútočit šik Jana Lucemburského. Ovšem i ten končí smrtí velitelů, ale je úspěšnější. Útok málem proráží až k Černému princi a Warwick, Cobham a Kenfort žádají osobně u krále v jeho třetím záložním šiku o pomoc. Král Edward odmítá legendární větou „nechte chlapce, ať si dobude ostruhy“... a tajně mu posílá rytíře pod vedením dalšího skvělého válečníka Thomase de Hatfield, biskupa z Durhamu. Opět dochází k tuhému boji a velká část rytířů je pobita včetně velitelů šiku, ale část přežila. Anglickou divizí Černého prince měl dokonce projet korouhevník Jana Henegavského a zachránil se tak, že ho vně objel zpátky.
z "francouzského" šiku zabit: Jan Lucemburský, hrabě ze Salmu, Blamont, Granpré atd.
počítám tu primárně: Jana Lucemburského a jeho doprovod včetně Čechů, Němců, rytíře a pány z Lucemburska a Savojska, také zřejmě muži Jana Henegavského

4. následují už marné menší útoky na pravé (Černý princ) a levé (Arundel) křídlo zejména z třetího královského šiku - ty už jsou opatrnější a nachází se tu elita - francouzský král Filip VI. s doprovodem jako ochranou krále, Jan Hennegavský, velení (oba maršálci Montmorency a Saint-Venant), oriflamma, král Jaime z Malorky ... mohl by tu být pravděpodobně i Karel IV., když by nebyl s Janem Lucemburským
z tohoto třetího šiku přežije nejvíc lidí včetně krále Filipa VI., kterého odtáhne Jan Hennegavský a d´Aubigny
- i tak jsou tu určitě velké ztráty, z předních se uvádí: královský korouhevník MIles de Noyers, maršálek Robert de Saint-Venant, mistr kušičníků Gilles de Soyécourt, zajat Geoffrey de Chargny, král Jaime z Malorky atd.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Ježek »

acoma píše: 20 lis 2006 22:59 Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticů zemřel s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
Našel jsem pramen:
Podle Nekrologia kláštera v Zwettlu v roce 1346 zemřeli v boji rakouští baroni Jindřich z Klingenberku, pan z Walsee a pan z Rožmberka
https://www.dmgh.de/mgh_necr_5/index.ht ... 0/mode/1up
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Ježek »

Neplach píše, že s Janem L. do Francie vyjeli syn pana Petra z Rožmberka a Jindřicha z Lichtenburka, pak si vynechá místo pro padlé a už je nikdy nedoplní

https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 7&page=517
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Ježek »

Další pramen k padlým - mše mj. za padlé u Kresčaku v třeboňském klášteře - kromě krále Jana i Jindřich II. z Rožmberka a Heřman z MIličína: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 7&page=155
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše: 26 led 2007 13:56 nna téma Kresčak napsal Ješek velmi zajímavou studii, požádám ho o ni. Momentálně mám přístup k vlastním poznámkám, když mě požádal o oponenturu - crésy je tak trochu mé hoby 8)

Ješkova seminárka se zabývá nejenom stále rozebíranou otázkou, zda Jan prakticky bojoval mečem, nebo se do anglických řad ani nedostal. Podkladem pro seminárku byly dobové prameny:
London, British Library, M.S. Harley 4379, (Jeann Froissart, Chronicles), cca 1390
London, British Library, M.S. Royale 20 C VII., (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr. 2813, (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.

Z českých překladů pak ...
Tak Zbraslavská kronika končí v roce 1338, Kresčak neobsahuje, jenom počátek Stoleté války, kdy Filip VI. vyzývá Jana Lucemburského k pomoci, český král skutečně vyjede na západ Říše, kde se řeší nastalá situace - a Ludvík Bavor stojí na straně Anglie (je přiložen i jeho list).

Rukopisy on-line:
Français 1584 https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc46101s
Français 2813 https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc780378
Ale francouzských velkých kronik bude mnohem více.

Britská knihovna je po hackerském útoku bohužel stále nefukční
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re:

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: 05 srp 2007 00:34 V Luxoru jsem proletěla knihu od Davida Nicolla Kresčak 1346 a na jednom místě se uvádí, že na francouzské straně stál i český král s některými Čechy, ale protože Čechy se nacházejí na druhém konci Říše, neměli moderní výstroj a výzbroj, jaká se nosila na západě...
Teda nevim nevim, trochu mě to naštvalo :? .
Dočetl jsem to, je to tam, v kapitole o vojskách. A ještě nejméně dvakrát u ilustrace z Velislavovi bible, která tam je datované do 40. let 14. století, s tím, že germanizace a modernizace Českých zemí, co se týče výzbroje a výstroje měla nastoupit v polovině století. Ale tak to je typická západní neznalost pramenů a literatury na východ od Rýna, Velislavova bible je dnes datována do let 1325-49, takže zachycuje starší realitu. Ta germanizace je nějaké nepochopení, nebo snaha to vysvětlit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Livingstone: Battle of Crécy 1/2

Nový příspěvek od Ježek »

Bezpochyby asi nejlepší kniha o Kresčaku pro nás je The Battle of Crécy: A Casebook, Liverpool 2015 od Michaela Livingstona a Kelly DeVries https://www.jstor.org/stable/j.ctt1gn6bhq

Obsahuje prameny v originálním znění a anglickém překladu a řadu studií (i o české účasti): 81 pramenů - kuchyňský deník anglické armády, itinerář, básně, zápisy v kronikách, dopisy. Je tam holandská báseň o Janu Lucemburském, z českých pramenů Kronika Františka Pražského, Neplachova kronika, Kronika Beneše Krabice, báseň o smrti Jana (začínající Klymberče mlady prawit krátce)

Itinerář obou Lucemburků, podle té knihy
11. července 1346 - Jan Lucemburský a Karel IV. v Rhens
12. července 1346 - oba v Münstermaifeldu - tehdy začíná anglické vylodění
19. července 1346 - oba v bitvě u Vottern
23. července - oba v Aywaille (dnešní Belgie)
29. července - oba v Trevíru
2. srpna - oba v Freudenbergu (nevím, který)
13. srpna - oba se připojují v S. Dennis k francouzské armádě
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Livingstone: Battle of Crécy 2/2

Nový příspěvek od Ježek »

Livingstone (nejpozději) tady přichází s tím, že bojiště bylo jinde, o 5 km na jih u vesnice Domvast.
krescak.png
Autoři také zdůrazňují, že anglické pozice byly ze 3 stran obklopeny vozovou hradbou, otevřená byla jen ta část čelem k nepříteli.

Česká literatura také nereflektuje svědectví několika kronik, že na bojiště druhý den dorazila ještě jedna jednotka Francouzů, která byla pomasakrována podobně jako hlavní síly.

Krátký článek o české účasti v té knize má Biedermann a Žůrek, paradoxně, ale řeší jen Karla a Jana, k české účasti mají jen obrázek:
ceska ucast.png
(jsou to ti šlechtici jmenovaní v rýmované skladbě)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů