Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

Tak jsem se na to trochu dívala, ale většina známých zdrojů se samozřejmě zabývá vlastní bitvou a jejími důsledky nebo maximálně tím, odkud a kdy se na bojiště u Crécy dostala obě vojska.
Zmiňují se také některé předbitevní srážky, například když Angličané překonávali Sommu.
V mojí polské knize o JzL (díky Zany :-) ) zmiňuje autor, Wojziech Iwanczak, známý fakt, že Jan spolu s Karlem zamířili do Francie z Trevíru a jejich oddíly byly převážně ze západní části říše, ale zmiňuje , že tam byli i čeští rytíři, ovšem opět pouze ona notoricky známá jména - Jindřich z Rožmberka , Jinřich Bítovský z Lichtemburka a Jan z Klingenberga. Další jména se už bohužel těžko dovíme.
Tyto oddíly se 18.8. měly někde u Granvillier dostat do půtky s Angličany, Jan se s nimi střetl, ale nijak to nehrotil a posléze ustoupil směrem k západu ? , přesto tím získal pro hlavní voj Francouzů potřebný čas


Pokud jde o ty domácí rytíře .. nemyslím si, že by to něco takového Jan měl, ten to měl rozděleno jinak.
Našla jsem zmiňovanou pasáž : zde citace v AJ :
.................
Biskup Nortbourh píše , že král (Eduard) pochodoval směrem k Granvillier, kde se voj utábořil a ..píše doslova , že zatímco tam tábořili, předvoj vykřikoval výzvu proti mužům ve zbroji z domácnosti českého krále. A naši muži rychle vyšli ven a sváděli bitvu proti nim a naši muži byli sraženi k zemi.

Naštestí pro ně pak dorazil vévoda z Northamptonu s posilami a rytíře zachránil. Anglický biskup dále píše , že nikdo nebyl zabit ani zajat, kromě nějakého smolaře jménem Thomas Talbot.
Víme, že Jan s Karlem jeli v čele převážně říšských zbrojných oddílů a když po cestě na bojiště narazil na anglický a drzý :-) předvoj, neodolal a pustil se do nich.
Určitě to nebyla nějaká jeho svita domách ne moc významných dvořanů a rytířů, ale jeho hotovost, s kterou vytáhl na pomoc francouzskému králi z Trevíru.
Dle mého názoru to měl Jan rozděleno jinak - administrativu mu zajištoval, kromě rodiny - strýček Balduin a levoboček Mikuláš především vysoký klerus , zatímco někteří z českých,lucemburských či říšských rytířů byli spíše doprovodem na jeho cestách a válečných výpravách - druhy ve zbrani. V mládí se dokonce pokoušel i o jakési společenství Kruhového stolu v Čechách , celé to skončilo hořkým zklamáním a Jan pak své rytířsko -kurtoazní choutky organizoval zásadně za hranicemi Českého království.
O tomto rozdělení a Janově okruhu se dá také usuzovat dle jmen na jeho závěti, sepsané před bitvou u Bouvines - jak ručitelů a vykonavatelů, tak svědků.
Tady bych se zastavila u dvou, které Iwanczak uvádí jako jeho věrné , jedním je Janůn kaplan Konrad a druhým Zbyněk Zajíc z Valdeka. Prvního by asi u Kresčaku do bitvy nevláčel, ale toho druhého klidně mohl. Takže pokud Zbyněk Zajíc u Krečaku nezahynul, tak měl bud štěstí anebo patřil do té skupiny českých rytířů, které Jan požádal, aby z bojiště odvedli Karla.
My víme, že nejblíž mu byli ti, kterým asi nejvíc důvěřoval, Jindřich Mnich a Jindřich z Klingenberga. Toho měl dokonce Jan v průběhu bitvy výslovně požádat, aby šel s ním, s odkazem na Jindřichova otce, proslulého válečníka. No, je to ovšem citace z Froissarta.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

KOMOŃ wrote:Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...
Tak zdroj tvého tvrzení také nevím, ale víme o tom, kde a kdy útočil Jan . :-)
Podle mnou již zmíněného Ivanczaka se na bitvu pořádně připravili Angličané, 25.srpen celý věnovali na vytyčení a zpevnění obranných pozic. Jejich první linie byla široce rozvinutá , délky kolem 2 km.
Francouzská armáda měla čítat kolem 30 tisíc bojovníků a dorazila na místo kolem 4. hodiny po poledni !!! Lučistníci si stěžovali, že jsou unavení, zmokly jim tětivy a ještě jim nedorazily štíty. Francouzští maršálkové unavené vojsko hodně těžko dávali dohromady, bylo to 8 divizí ? , at´už to tehdy znamenalo cokoliv, v kompaktní formaci. Velení předního šiku, jako projev důvěry bylo svěřeno českému králi Janovi, hraběti flanderskému i Alenconovi.
Dle toho bych předpokládala, že velel prvnímu útoku, bohužel nedisciplinovaný Alencon v tom udělal docela bordel, a angličtí lučištníci se ani nehli z pozic, jen stříleli a stříleli, plus angličtí rytíři a 5 děl. Musela to být šílená řež, a trvala minimálně do půlnoci - kdy byl král Filip raněn, a jeho rytíři ho odvezli z boje.
Pak je tu známá relace Froissarta , který o Janově smrti píše : "Při tom padl i hrdinný český král Jan Lucemburský , syn císaře Jindřicha. Když uslyšel příkaz k boji zeptal se, kde je jeho syn, římský král Karel. Páni řekli, že neví, že se někde asi někde bije, a Jan je požádal těmi slovy, co mám v podpisu :-) , aby ho dovedli k nepříteli.
Z toho, že se to mělo stát , když uslyšel rozkaz k boji a zároveň byl jedním z vůdců prvního sledu usuzuji, ale je to jen moje domněnka, že vyrazil hned na počátku bitvy a padl mezi prvními . Další zpráva o něm je až po bitvě, kdy je .. (myslí se Jana a jeho rytíře) našli ráno mrtvé.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Katerina wrote:
KOMOŃ wrote:Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...
Francouzská armáda měla čítat kolem 30 tisíc bojovníků a dorazila na místo kolem 4. hodiny po poledni !!! Lučistníci si stěžovali, že jsou unavení, zmokly jim tětivy a ještě jim nedorazily štíty. Francouzští maršálkové unavené vojsko hodně těžko dávali dohromady, bylo to 8 divizí ? , at´už to tehdy znamenalo cokoliv, v kompaktní formaci. Velení předního šiku, jako projev důvěry bylo svěřeno českému králi Janovi.
Zajímavé. Ale zranění neodpovídá po zásahu šipky z luku. Jestli se dobře pamatuji, tak ho někdo napíchl, než mu zabodl trojhranný nůž do oka...
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

KOMOŃ wrote:
Katerina wrote:
KOMOŃ wrote:Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...
Francouzská armáda měla čítat kolem 30 tisíc bojovníků a dorazila na místo kolem 4. hodiny po poledni !!! Lučistníci si stěžovali, že jsou unavení, zmokly jim tětivy a ještě jim nedorazily štíty. Francouzští maršálkové unavené vojsko hodně těžko dávali dohromady, bylo to 8 divizí ? , at´už to tehdy znamenalo cokoliv, v kompaktní formaci. Velení předního šiku, jako projev důvěry bylo svěřeno českému králi Janovi.
Zajímavé. Ale zranění neodpovídá po zásahu šipky z luku. Jestli se dobře pamatuji, tak ho někdo napíchl, než mu zabodl trojhranný nůž do oka...
Jo,jo, zezadu kopím , ale to se nemusí vylučovat s tím, že zemřel někdy na počátku bitvy. Já si totiž říkám, jak dlouho může v takové řeži, a že to řež byla potvrzují účastníci na obou stranách, přežít slepý bojovník, i když je v boji dobrý, trénovaný a zkušený. Moc velkou šanci bych mu nedávala, i když byl obklopen rytíři, kteří ho měli a chtěli chránit a zcela určitě to udělali. Tak si myslím, že se stal obětí některého z těch kopiníků, kteří měli za úkol strhávat obrněné rytíře z koní, i ta rána do oka by tomu odpovídala.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

No hlavně to byl z francouzské strany chaos a útok do dobře připravené obrany a pozice Angličanů. Unavená armáda a částečně pořád na cestě dorážela na bojiště dokonce ještě v noci a snad i ráno...

- únava po 19 km pochodu a pozdní odpoledne - nedostatek času k sešikování - improvizace
- čtyři mimořádně zkušení rytíři jsou vysláni na průzkum anglických pozic (Miles de Noyers, Edouard de Beaujeau, le Moine de Basle, messire d´Aubigny) a myslím, že se shodnou odložit bitvu na ráno po odpočinku
- král Filip sice po poradě svých velitelů a i na radu Mnicha z Basileje přikazuje rozbít tábor a začít bitvu ráno, ale pak rozhodnutí mění
- francouzští maršálci (Robert de Saint-Venant, Charles de Montmorency) pořádně nefungují nebo je ostatní nesposlouchají a nedokážou zastavit šiky, armáda je bez zajatého konétabla a pořádného vedení
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Katerina wrote:Tak si myslím, že se stal obětí některého z těch kopiníků, kteří měli za úkol strhávat obrněné rytíře z koní, i ta rána do oka by tomu odpovídala.
Ta rána do oka odpovídá tomu, že ho někdo dorazil, což ve výsledku znamená, že pěší vojsko tímhle efektním způsobem zabíjelo polomrtvé vojáky. Pokud dostal ránu kopím, do zad, tak z toho logicky vyplývá jediné. První útok se dostal hodně daleko a musel prorazit linie, což ale odporuje tomu, co o tom víš :)
Bez piva to není ono.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

A proč první útok? Já to mám poskládané z různých zdrojů:

1. útok janovských kušičníků a pěchoty (Odone Doria a Carlo Grimaldi) - rozstříleni, Doria vyvázne s těžkým zraněním

2. Karel z Valois, hrabě z Alenconu a jeho hlavní francouzský šik předběhne avant-garde (první šik - předvoj Jana Lucemburského) - nejdřív se pustí do vlastních prchajících Janovanů - „Bijte ty lumpy, nebo nám ještě zatarasí cestu!“
a pak se rozběhne útok na pravé křídlo Angličanů, ale za těžkých ztrát jsou odraženi. Ti už se měli dostat na dotek se šikem Angličanů. Útok měl prorazit šik, ale ten se za rytíři uzavřel a pěchota začala rytíře bez milosti pobíjet. Arundel s Northamptonem posílají na kritické místo z druhého šiku posily a v podstatě první vážný útok končí katastrofálně.
Z šiku je řada zabita - bratr krále Alencon, hrabě Ludvík z Blois, hrabě Ludvík Flanderský, Robert de Harcourt, hrabě Anseau de Vaudémont, Jean de Chalons, několik biskupů atd. někteří jsou ovšem i zajati a přežijí (Jean de Harcourt, Arnaud d´Audrehem)

3. primárně do stejného místa (tedy na nejsilnější a hlavní divizi formálně pod Černým princem (respektive Warwickem, Oxfordem a Goeffreyem de Harcourt) měl teprve pak zaútočit šik Jana Lucemburského. Ovšem i ten končí smrtí velitelů, ale je úspěšnější. Útok málem proráží až k Černému princi a Warwick, Cobham a Kenfort žádají osobně u krále v jeho třetím záložním šiku o pomoc. Král Edward odmítá legendární větou „nechte chlapce, ať si dobude ostruhy“... a tajně mu posílá rytíře pod vedením dalšího skvělého válečníka Thomase de Hatfield, biskupa z Durhamu. Opět dochází k tuhému boji a velká část rytířů je pobita včetně velitelů šiku, ale část přežila. Anglickou divizí Černého prince měl dokonce projet korouhevník Jana Henegavského a zachránil se tak, že ho vně objel zpátky.
z "francouzského" šiku zabit: Jan Lucemburský, hrabě ze Salmu, Blamont, Granpré atd.
počítám tu primárně: Jana Lucemburského a jeho doprovod včetně Čechů, Němců, rytíře a pány z Lucemburska a Savojska, také zřejmě muži Jana Henegavského

4. následují už marné menší útoky na pravé (Černý princ) a levé (Arundel) křídlo zejména z třetího královského šiku - ty už jsou opatrnější a nachází se tu elita - francouzský král Filip VI. s doprovodem jako ochranou krále, Jan Hennegavský, velení (oba maršálci Montmorency a Saint-Venant), oriflamma, král Jaime z Malorky ... mohl by tu být pravděpodobně i Karel IV., když by nebyl s Janem Lucemburským
z tohoto třetího šiku přežije nejvíc lidí včetně krále Filipa VI., kterého odtáhne Jan Hennegavský a d´Aubigny
- i tak jsou tu určitě velké ztráty, z předních se uvádí: královský korouhevník MIles de Noyers, maršálek Robert de Saint-Venant, mistr kušičníků Gilles de Soyécourt, zajat Geoffrey de Chargny, král Jaime z Malorky atd.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Ježek »

acoma wrote: 20 Nov 2006 22:59 Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticù zemřel s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
Našel jsem pramen:
Podle Nekrologia kláštera v Zwettlu v roce 1346 zemřeli v boji rakouští baroni Jindřich z Klingenberku, pan z Walsee a pan z Rožmberka
https://www.dmgh.de/mgh_necr_5/index.ht ... 0/mode/1up
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.