Hradská soustava a služebná organizace

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1413
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 5 times
Been thanked: 47 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: 21 lis 2024 11:53
Simplex píše: 20 lis 2024 20:48 ---Ingolf nemusí být s těmi Týnci úplně mimo, protože u Týnce nad Labem jsou Krakovany a na druhém břehu taky Vinařice + Kobylnice. Uvádí se, že tam byl starý brod přes Labe na cestě k severu. Možná by bylo dobré k tomu přidat i Týniště, protože např. tomu nad Orlicí se připisuje dost velký význam ve struktuře osídlení.
Tohle jsem dostal za úkol ověřit, takže na to kouknu, jestli to platí i jinde.
Týnec nad Labem tam spadá taky, akorát s těmi Krakovany místo Úherců nabourává jednu hypotézu, a sice že pokud v Úhercích žili přesídlivší Uhři, tak i další vsi spadly do jejich kompetence - chov kobyl, protože Uhři byli původem kočovníci, a pěstování vína, protože tomu se lépe daří v Panonii, takže tam ho pěstovat umějí.

Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout. Jinak jména těch vsí by se měla dát najít v rejstřících u CDB a regest, třeba Úherce u Panenského Týnce jsou zmiňovány k r. 1088, byly darovány Vyšehradu. A v těch listinách mohou být další jména vsí, které stihly zaniknout.

A kdyby z toho byl nějaký vývod, tak Týnce pořádaly občasná setkání (roku 2020 to odpadlo kvůli covidu) a tam by se to eventuálně dalo přednést - https://www.tynecnadlabem.cz/historie%2 ... 50/p1=2450
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1413
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 5 times
Been thanked: 47 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: 22 lis 2024 12:26 Já prostě pochybuju, že ten systém byl jednorázově nebo v kátkém časovém významu ustaven a že byl ustaven blbě, když se ti služební lidé nasypali jinam a ve služebných vesnicích prakticky nezůstali.
Ono to spadá do širší kategorie, tzn. do jaké formy řemeslné a zemědělské výroby + do míry nesvobody dotyčných lidí.
Různé doby měly různé formy organizace práce. Hierarchicky stáli řemeslníci pod vládnoucí vojenskou vrstvou, které dodávali výrobky. Za to dostávali nějaký plat a naturálie od zemědělců.
A teď jde o to, nakolik řemeslníci byli svobodní - výrobci zbraní a šperkaři klidně svobodní být mohli, to jsou elitní a ceněná zaměstnání a ne každý je umí. Na druhou stranu běžnější řemesla se mohl teoreticky naučit každý včetně nesvobodných. Zemědělství vůbec mohli dělat nesvobodní, služby také.

Příklad z Germánie - sídliště ve Feddersen Wierde u Brém, fungovalo asi 500 let od 1. stol. př.n.l. do 5. stol.: "Krátce po roce 100 došlo k významnému vývoji na jihovýchodním okraji osady. Od této chvíle ovládal osadu velký dům ohrazený palisádou. Kolem tohoto obydlí a přilehlých staveb stála řada dalších budov, které byly používány řemeslníky pracujícími s velmi rozmanitými materiály včetně dřeva, kostí, kůží a železa. Tato řemeslnická čtvrť byla očividně pod kontrolou obyvatel velkého ohrazeného domu a vše svědčí pro to, že její obyvatelé museli pro pána osedlosti vykonávat určité služby." -https://www.databazeknih.cz/knihy/germani-95689 , s. 63

Slovanská hradiště v Čechách vypadala podobně, čitelné to je v Kouřimi - tam jsou tři okruhy, i oddělené příkopem nebo hrazením. Nahoře na akropoli sídlí elita, pod nimi běžný lid, úplně dole jsou výběhy pro dobytek.
V Tismicích se povedlo objevit výrobu artefaktů, které imitovaly avarské vzory.
Pro Velkou Moravu předpokládá Třeštík v Pohansku funkční imitaci karolinské falce.

To vyčlenění elity za palisádu pokračovalo ve vrcholném středověku dál, elita si staví hrad na kopci a řemeslný lid sídlí v podhradí. Podhradí ale dále jen plní poptávku z hradu. Další krok pak je, když se řemeslníci odstěhují do měst, tam reagují na poptávku ze širších vzdáleností, popř. sami vytvářejí nabídku. Tady vidím úplné oddělení vládnoucí elity (resp. regionálních vládců) od řemeslníků.

Takže u těch hypotetických služebných osad jde o míru jejich funkce - nakolik se jejich lidé zabývali svou specializací, třeba pěstováním vína. Mohli pěstovat jen víno a za to dostat od vrchnosti naturálie nebo takový plat, že si potraviny koupili (ale to by předpokládalo to rozvinuté peněžní hospodářství). Nebo se věnovali normálně zemědělství a k tomu jaksi navíc odváděli další dávky v podob sklizně vína, popř. výroby vína.
I u středověkých měst platí, že menší města žila z vlastního zemědělství a řemesly a obchodem si přivydělávala.

Další věc je míra svobody - jestli to byli zajatci nebo jiní nesvobodní, nebo nakolik by takové Kováry osídlili kováři, což je ceněné zaměstnání, tipuji, že i pro svobodné.
Dále nakolik je podíl mezi řemeslnými a zemědělskými sídly - ty zemědělské mohou obývat nesvobodní i zajatci, ty řemeslné i svobodní.

A celkově, protože ty formy se vyvíjejí a míchají, tak pokud se výroby něčeho mohl chytnout člověk i v jiné vsi, tak ho nepřestěhovat jinam. Středověk není statický.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4277
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 178 times
Been thanked: 45 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše: 22 lis 2024 12:47
Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout.
Důkladně, ale nejdřív asi udělám majetky Přemyslovců podle listin a nekrologií. Jinak mám nějakou databázi lokalit, takže to snad půjde celkem pěkně.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 416
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 47 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 23 lis 2024 16:10
Ingolf píše: 22 lis 2024 12:47
Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout.
Důkladně, ale nejdřív asi udělám majetky Přemyslovců podle listin a nekrologií. Jinak mám nějakou databázi lokalit, takže to snad půjde celkem pěkně.
Podle mě podobných shluků kolem Týnců moc není, stačí když si pro orientaci do vyhledavače hodíš Vinařice. Vypadne ti šest lokalit z nichž ty nejsevernější v Jirkově byly takto přejmenovány až po roce 1945. Zbylých pět je očividně na starém sídelním území, což asi nebude náhoda.
vinařice.jpg
Těmi u Berouna jsem se zabýval kvůli Všeborovi z Vinařic a v okolí žádný Týnec není, natož toponymum upomínařící na koně. Za to jsou východně Svinaře, což by bylo nepodstatné, kdyby západně od kladenských Vinařic nebyl Svinařov a dese kilometrů východně dokonce najdeš i Týnec. O vzdálenějších Týncích je patrně zbytečné uvažovat, protože např. tím Mariánským jsem se taky zabýval a podobnou sestavu toponym v blízkosti nenajdeš ani náhodou.
kladno.jpg
Týnce pravděpodobně ležely u cest, jak vyplává nejen z Čechury (Řezencká cesta) a panovník se jich poměrně brzy zbavil, respektive je daroval církvi (Panenský-Kladruby). Jenže k čemu byl Týnec kousek od hradiště v Mladé Boleslavi, pokud nebyl starší než samotné hradiště?
Navíc a jak jsem teď zjistil z literatury, už se tím mnozí zabývali.
vladislav II..jpg
vladislav II. druhý král z přemyslova rodu k 2009, s. 207
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1413
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 5 times
Been thanked: 47 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Podívám se na to taky důkladně, vynechal jsem takové nejednoznačné lokality jako Němčice u boleslavského Týnce nebo Veletov u Týnce nad Labem, ale Veleti byli kmenový svaz Polabských Slovanů a souvislost to může mít.

Tuhle studii o Týncích jsem neznal, vycházel jsem ze studie Petra Meduny "Krátce k Týncům" - https://www.knihovny.cz/Record/geobibli ... d=23275909
V té studii o době Vladislava II. je uvedeno, že u Týnců jsou listinně doloženi vinaři, to je mně první známý doklad, kde by se jméno osady dalo spojit s profesí (jen mi není jasné, jestli ti vinaři bydleli přímo ve Vinařicích, nebo ne).
Simplex píše: 24 lis 2024 06:58 k čemu byl Týnec kousek od hradiště v Mladé Boleslavi, pokud nebyl starší než samotné hradiště?
Dnešní situace vypadá tak, že z Týnce se jede přes Dobrovice do kopce do Vinařic a z Vinařic silnice pokračuje na ves Chloumek a končí jako polní cesta u srázu, kde bylo staroslovanské hradiště Chloumek - https://mapy.cz/letecka?source=base&id= ... 01956&z=17
Hradiště leželo nejvýše a bylo chráněné srázem (z přístupové strany se pak zachoval vysoký příkop). Je to typická lokalita pro nejstarší slovanská hradiště, takže ostatní osídlení by mělo být mladší, včetně toho Týnce.
Tady se vrátím ke Kouřimi, kterou mám jako modelový příklad. Hradiště Stará Kouřim je staré, ještě kmenové. Pak Kouřim ovládli Přemyslovci, u toho je výjimečně i písemný záznam, protože zlický (=kouřimský) kníže měl vidět na Václavově helmě znamení kříže a odhodil zbraň. Přemyslovci pak opustili staré hradiště a postavili vedle nové, správní, to je lokalita sv. Jiří. A ve vrcholném středověku nahradilo i toto hradiště město Kouřim.
U Boleslavi Přemyslovci ovládli staré kmenové hradiště Chloumek, zřídili nové hradiště, to už trochu dál a nad Jizerou, a na místě tohoto přemyslovského hradiště vzniklo přímo dnešní město. Ten Týnec by spadal do přemyslovského období, bylo by to správní centrum odpovědné Praze.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů