Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by thovtt »

Betty.
Prosím podívej se na listiny RBM II,č.484,485,496 vystupuje na nich Zumbracus z Lince a Týnce snad u Břeclavi.Nemohu přijítna to jak byl příbuzný s Ludmilou z Třeboně provdané z ˇ'Ríše.Jsou to listiny týkajícíse založení kláštera v Pohledu.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Ještě je „Zvmprach de Tynch“ jako svědek v jedné listině z května 1271 (asi bude v CDM). Ta je právě asi nejdůležitější pro určení lokace Týnce. Jedná se o potvrzení Viléma z Hustopeče pro řádový dům johanitů v Hohenau a svědčí tu okolní šlechta z Moravy a Rakouska. Tím myslím přímo z okolí Lundenburgu (v listině Lontenburch, tj. Břeclav). Proto tu je i slavný truksas Albero z Valtic. Zumbrach je v řadě před Mutinou z Tvrdonic, které leží hned vedle Týnce.
Last edited by Laurentius on 28 Feb 2011 09:19, edited 1 time in total.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

thovtt wrote:Betty.
Prosím podívej se na listiny RBM II,č.484,485,496 vystupuje na nich Zumbracus z Lince a Týnce snad u Břeclavi.Nemohu přijítna to jak byl příbuzný s Ludmilou z Třeboně provdané z ˇ'Ríše.Jsou to listiny týkajícíse založení kláštera v Pohledu.
Mrknu a zkusím je najít i v CDB. Bude to ale až dopoledne nebo večer. Pak to sem doplním.

Betty se omlouvá, páč nestíhá. Ale vkládá překlad první listiny RBM II. č. 484, s. 186-187

Ludmila z Říše prodává světelskému klášteru (dále píšu jako klášter ve Zwettlu) jakési nájemné z půdy (redditus) ve Walkersdorfu. Na známost, že já Ludmila z Říše, nabízejíc(intendo) věnovat (dare operam) své sestře Kateřině k založení nového kláštera řádu cisterciáků v Čechách jako sídlo svatých žen, prodala jsem panu Konrádovi – opatu ze Zwettlu v Rakousku z mých dědičných držeb nájemné z půdy pěti talentů a poloviny (? ale čeho) ve Wakersdorfu za 20 hřiven stříbra, aby skrze tytéž majetky movité (ty peníze) na nové výšeřečené založení obstarali statky nemovité (ten klášter) . Tedy když bratři moji Vítek ze Skalice, Ojíř z Třeboně; Vilém také ze Žinkova, Zumbracus z Lince ze strany mých sester Gertdudy a Juty a všech dědiců – všem právům dědičným a nárokům ustupujeme úplně, aby jak jich samých, tak jejich dědiců, jak ve Zwettlu tak v novém založení měli věčnou památku, přece jako požehnánou záruku zmiňovaným bratřím ze Zwettlu dala jsem pro ochranu pana Rapotu z Valchenberka a jeho syna Rapotu a dědice jeho, že kdyby snad někdo současný můj svobodný prodej a prozíravý nákup bratří odvážil napadnout/zpochybnit , ani ne právo jako bezpráví práva utvářejíce, protože každé (právo) je v tomto jednání soudní příležitostí vyčleněno, výšeřečený pan Rapoto z Valchenberka a Rapoto jeho syn a jeho dědicové nájemné z půdy týchž držeb, pro jejich setrvání, ať zachovají ochranu a obranu podle práva celého území Rakouska. Tutéž obranu také přijímají za svou Vítek ze Skalice, Ojíř z Třeboně, Vilém ze Žinkova (Syzinku), Zumbracus z Lince proti všem dědicům v Čechách usazených.

ještě se pak doma musím podívat do pořádného slovníku na nějaké termíny, tak ještě upravím. Části týkající se Zumbraka jsem vám označila barevně, vůbec ale nevím o koho by mělo jít, z listiny vyplývá jen, že zastupuje Ludmiliny sestry Gertrudu a Jitku (Juttu) a jejich dědice, takže asi skutečně manžel některé z nich nebo jiný příbuzný. Večer doupravím a mrknu, co je v těch dalších dvou listinách pěkného.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Nějaká příbuznost tam bude, ale moc jsem to zatím nezkoumal. Po prvním letmém pohledu bych řekl, že by mohl být Zumbrak manželem některé z uváděných sester. U Gertrudy se uvádí ten Vilém ze Žinkov. U Juty to nevím přesně. Tady v článku o Vítkovcích se uvádí jako Jutin manžel Kuna z Kováně, ale není tam u toho rok nebo zdroj.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Našel jsem tyto predikáty z Týnce a výskyty Zvbrama, který byl nějak příbuzný s Markvartem z Týnce a Vilémem de Sizinco.

1248 Markvart z Týnce manžel Ludmily z Třeboně, CDM III., s.101, č.133
1265 Zumbracus de Linc, RBM II., s 186, č. 484
1265 Vilém de Sizinco a Zumbracus z Lince (příbuzný Ludmily z Říše a Třeboně), CDM III., s. 374, č. 372
RBM II., s. 187, č. 485
1265 Zumbrak de Tync RBM II., s. 191, č. 496
1270 Svmráth de Tyenek RBM II., s. 267, č. 692
1271 Zvmprach de Tynch RBM II., s.291, č. 746
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Jitka nebo také Uta se uvádí vdovou po Kunovi z Kovaně v listině vydané 17. října 1267 v Lichtenburku .
RBM II,s.216,č.562.
Archiv pražské metropolitní kapituly I.Eršil-Pražák.1956.,s.27,č54.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Vítkovci

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:1248 Markvart z Týnce manžel Ludmily z Třeboně, CDM III., s.101, č.133
1265 Zumbracus de Linc, RBM II., s 186, č. 484
1265 Vilém de Sizinco a Zumbracus z Lince (příbuzný Ludmily z Říše a Třeboně), CDM III., s. 374, č. 372
RBM II., s. 187, č. 485
1265 Zumbrak de Tync RBM II., s. 191, č. 496
1270 Svmráth de Tyenek RBM II., s. 267, č. 692
1271 Zvmprach de Tynch RBM II., s.291, č. 746
Ten Týnec bych viděl na Třebíčsku, jednoduše západní Morava - možná ten Markvart je totožný s Markvartem Dlouhým - ale ještě jsem to nezkoumal, odpoledne to mám v plánu.

Sizinco - podobné názvy jsou pro západočeské Žinkovy - odvozuje se odtamtud jedna z větví Držislaviců. Ale nemám tu linii podchycenou do druhé poloviny 13. století, nezkoumal jsem to nikdy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

To by dávalo smysl v tom,ře vilém ze 'Zinkov byl manželem Gertrudy a švagrem Ludmily a jejich sourozenců z Třeboně.Zatím nevím proč se vyjadřoval k prodeji majetků v Rakousku,mohl mít spolumajetek.Manželka mu to mohla přinést věnem,nebo jinak.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Na listině CDM III. č. 133 z roku 1248 je Marquardi de Thur. Já myslím, že by se to mohlo číst i Markvart z Hrádku. V tomto případě by se nemělo jednat o Týnec. To je spíš od slova Turri. Buď se jedná o Hrádek nebo přímo o tvrz v Říši.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote:Ten Týnec bych viděl na Třebíčsku, jednoduše západní Morava - možná ten Markvart je totožný s Markvartem Dlouhým - ale ještě jsem to nezkoumal, odpoledne to mám v plánu.
Jedná se o dva různé rody. Markvart Dlouhý ze Slatiny byl bratrem Volframa a Alberta. Podle mě byli všichni z rodu Ranožírovců (erb parohu). Hrádek určitě později patřil Ranožírovcům, když se 1301 uvádí Smil z Hrádku společně s Volframem ze Slatiny.

Ve stejné době Markvarta Dlouhého se vyskytuje také Markvart z Říše (z Hrádku / de Castello). To byl pro změnu syn Ludmily (z rodu Vítkovců) a Markvarta z Hrádku. Na pečeti z 1278 má Markvart z Říše něco, co je označováno za siluetu letícího holuba. Později ve 14. století se tento rod píše ze Starče a z Holoubku (Taubenstein).

Jak už jsem v předchozím příspěvku, nevidím souvislost mezi Markvartem a Týncem.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

CDM III, str. 40, č. 52. Na listině z 1244 je mezi svědky Marchardus de Teintz (za znojemským purkrabím Bočkem a Crhou, purkrabím na Děvičkách). Jestli je totožný Markvart "de Teintz" s Markvartem z Hrádku nemohu potvrdit.

Pak se uvádí ještě CDM III, str. 54, č. 71 (rok 1245). Opět mezi svědčí mezi moravskou šlechtou Marcwardus de Tyntz.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Vítkovci

Unread post by Ježek »

Pak do toho ještě lítá Markvart de Donovic, který ovšem není totožný s tím Týneckým, oba dva jsou na stejné listině: CDB IV, č. 71, s. 159 – 161.
M. z D. se objevuje prvně v roce 1242: CDB IV, č. 13, s. 74 – 75. - Václav I. v ní potvrzuje dar Jana z Polné řádu, podle toho se domnívám, že M. z D. je z oblasti česko-moravského pomezí (Vysočiny).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote:Pak do toho ještě lítá Markvart de Donovic, který ovšem není totožný s tím Týneckým, oba dva jsou na stejné listině: CDB IV, č. 71, s. 159 – 161.
M. z D. se objevuje prvně v roce 1242: CDB IV, č. 13, s. 74 – 75. - Václav I. v ní potvrzuje dar Jana z Polné řádu, podle toho se domnívám, že M. z D. je z oblasti česko-moravského pomezí (Vysočiny).
Nebo se na stejné listině objevují dva Markvartové úplně bez predikátu a jeden označen jako dapifer. No to je hledání.

Asi spíš Střední Čechy. Možná fakt až Dunavičky u Benešova. Vypadá to, že byl často i na Moravě. Možná v souvislosti i s pobytem krále na Moravě popř. své funkce u dvora (později podkomoří).
1259 je Marquardus de Donawiz zařazen vyloženě mezi nobiles Boemie (na stejné listině je moravská šlechta zvlášť a je dokonce úplně správně rozdělena podle provincií: Olomouc, Brno, Znojmo, Břeclav).
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Přeložila jsem první z těch listin k Zumbrakovi. Viz zde.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Nějaká příbuznost tam bude, ale moc jsem to zatím nezkoumal. Po prvním letmém pohledu bych řekl, že by mohl být Zumbrak manželem některé z uváděných sester. U Gertrudy se uvádí ten Vilém ze Žinkov. U Juty to nevím přesně. Tady v článku o Vítkovcích se uvádí jako Jutin manžel Kuna z Kováně, ale není tam u toho rok nebo zdroj.
Tak na dosti nepřesném genealogy webu a v souladu s genealogií Vítkovců na webu patricus - je u Jutty uváděn manžel Kuno z Chovan, (což by asi mohla být i Kováň) zatímco Gertruda tam zůstala bez manžela, a kateřina je uváděna jako abatyše tišnovská.

Ludmily manžel Markvart z Hrádku je na patrokovi také označen jako z Hrádku, Týnce.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Přeložila jsem první z těch listin k Zumbrakovi. Viz zde.
Taky mi přišlo, že tam nějaký výslovný příbuzenský vztah není...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

Viola wrote:
elizabeth wrote:Přeložila jsem první z těch listin k Zumbrakovi. Viz zde.
Taky mi přišlo, že tam nějaký výslovný příbuzenský vztah není...
NO jo, ale zase kdyby Getruda a JUtta v té době nebyly provdány .. a Vítek z Klokot mrtvý , tak kdo by byl jejich poručníkem ??? Já bych si myslela, že jeden z bratří , logicky. Pak by nějaký cizí poručník postrádal smysl , nebo ne ?? :doh:

Ledaže by se jednalo o poručníka, kterého by nad nimi ustanovil třeba panovník, ale ten by asi vybíral také z rodiny . Pokud by se ovšem nejednalo o nějaké majetky zděděné holkama po matce ... ale to je už dost spekulativní

To mi ten předpokládaný manželstký vztah přijde jednodušší ?? Ale hádám.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:...kateřina je uváděna jako abatyše tišnovská.
Tišnovská? A já z té listiny myslela, že ta nová fundace (tj. Pohled) byla pro ni... :snooty:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

Tak jsem to zkusila nějak položit do časové osy .. ale to je v zásadě nemožné , s údaji, které máme k dispozici a zbytek jen dohady.

Dle datování víme , že Ludmila tu listinu vydává 25.5.1265 - a většina vítkovcských genealogii ji poté považuje za mrtvou (died aft. ) -

Dále víme, že tatínek - V9tek z Klokot je bezpečně doložen ajko majitel Klokot roku 1220. Alespoň to tvrdí Otta , a asi se to dá dohledat.

Ostatní data je nutno brát víceméně s rezervou :

Getruda umírá po roce 1266
Jutta po roce 1267
otec Vítek snad 1236

Bud ta data vychází z toho, že v žádných dalších listinách se dámy už nevyskytují , a tudíž je genealogové pohřbili, ale vzhledem k datu, kdy měl zemřít jejich otec už nemohly být zrovna z nejmladších, takže to dává logiku.

Kromě Ojíře z Lomnice - ten totiž dle udáváného data úmrtí 1306, zemřel 70let po smrti svého otce. nebo je v té genealogii nějaká chyba .

Zpět k dámám, vzhledem k věku ´už fakt musely být provdané, nebo naopak už vdovy. takže nějakou sňatkovou příbuznost byt´vzdálenou bych tu předpokládala.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Katerina wrote:...kateřina je uváděna jako abatyše tišnovská.
Tišnovská? A já z té listiny myslela, že ta nová fundace (tj. Pohled) byla pro ni... :snooty:
V genealogiích !! je uváděna jako abatyše z Tišnova, což neznamená , že to musí být správně, ale také by to mohlo být tak, že prostě byla abatyše v Tišnově a sestra pro ni založila jinou.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.