Páni z Krumlova

[elizabeth]

Jste zlatíčka - a bratranec to ale asi být nemůže, že?

Podle mě ne. Prostě strýc z otcovy strany, jak naprosto přesně uvedla Katka...

[KOMOŃ]

Jak to bylo s Vítkocema popravenýma Václavem II. při "čištění" Polska v roce 1300?

[elizabeth]

Jak to bylo s Vítkocema popravenýma Václavem II. při "čištění" Polska v roce 1300?

Něco už jsme řešili zde

Jejich poprava je zmiňována ve Zbraslavské kronice.A zde je citace z mé ZK:"Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války....A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."

Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

Více mi o tom není známo.

[KOMOŃ]

Jak to bylo s Vítkocema popravenýma Václavem II. při "čištění" Polska v roce 1300?

Něco už jsme řešili zde

Jejich poprava je zmiňována ve Zbraslavské kronice.A zde je citace z mé ZK:"Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války....A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."

Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

Více mi o tom není známo.

Na základě tohoto výtahu z kroniky by bylo nejlepší přehodnotit vztah Václava a Vítkovců ve všeobecné rovině.Václav totiž vůbec nezapomínal a asi neodpouštěl, nebo to byla poprava z preventívních důvodů?

[elizabeth]

Na základě tohoto výtahu z kroniky by bylo nejlepší přehodnotit vztah Václava a Vítkovců ve všeobecné rovině.Václav totiž vůbec nezapomínal a asi neodpouštěl, nebo to byla poprava z preventívních důvodů?

Osobně se domnívám, že nerad odpouštěl a zřejmě to mělo původ v jeho internaci v Braniborech, z čehož od něj vyplynuly jisté obavy, že by třeba zase jednou takhle mohl skončit( tyto obavy jej stejně jako z bouřek a koček provázely po celý život, kdo ví co všechno si tam jako kluk zažil), a proto potíral jakýkoliv náznak odporu již v zárodku a byl při tom i důsledný. Možná ani neuvěřil, že by ho Záviš opravdu zradil, možná se jen lekl moci a pravomoci, kterou mu sám dal, a obával se, že by ji mohl zneužít jako kdysi Ota...

Je to ale jen úvaha...

[KOMOŃ]

[quote="elizabeth"]
No mohlo by to být tak.Po psychické stránce asi nemohl být úplně v pořádku.Nejdřív ho opustí matka, potom ho zavřou pod zámek a nakonec se o něj velmi špatně starají.Jak je dokázáno, trpěl nedostatečnou výživou a během života prodělal několik horečnatých onemocnění...
A když tohole všecko přežil, tak po útrapách se vrátil do rozvrácených Čech, kde jeho matka, která ho opustila a nyní žila s člověkem, o kterém kolovaly neblahé zvěsti...
To se určitě muselo později projevovat v nedůvěře a politické přetvářce.

Aby došlo na fakta o jeho fobiích...
O jeho strachu z bouřek se ví už dobře.Není divu, nechat věznit někoho ve vysoké věži delší dobu...S bouřkama se musel určitě hodně setkávat.Zvláštní je ale to, že v Praze bydlel ve vyšších patrech a věži?, to je trošku zvláštní.Člověk by spíš očekával, že obsadí nějaké nižší, nenápadné místo.Každopádně používal při bouřce dutou truhlu(oltář?), kde se při bouřce schovával a asi i modlil.
Ten strach z koček je rovněž divný.Musel zažít asi nějakej šok.Už vůbec se nikde nehovoří o krysách se kterýma se určitě musel setkávat.Vše bylo vztahováno na jeho dětství a příchod do Čech a později už se o tom nikde nepíše.

To ostatní...
Vůbec nikde se nepíše, kdo z Vítkovců byl popraven?

[Katerina]

KOmoň píše: Nejdřív ho opustí matka, potom ho zavřou pod zámek



Obráceně ..

[elizabeth]

Vůbec nikde se nepíše, kdo z Vítkovců byl popraven?

V kronikách ne... Ale měli by to být dle literatury ( Vaníček) Závišovi mladší bratři, jelikož jeho starší bratr Vítek, který byl podkomořím a purkrabím na Hluboké, měl pro změnu podle Kroniky Otokara Štyýrského zemřít někde v Uhrách...Pak to zkonkretizuji, pokud to stihnu, jinak večer...

[Katerina]

Něco už jsme řešili zde

Jejich poprava je zmiňována ve Zbraslavské kronice.A zde je citace z mé ZK:"Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války....A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."

Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

Více mi o tom není známo.

Na základě tohoto výtahu z kroniky by bylo nejlepší přehodnotit vztah Václava a Vítkovců ve všeobecné rovině.Václav totiž vůbec nezapomínal a asi neodpouštěl, nebo to byla poprava z preventívních důvodů?

Pokud to proběhlo skutečně tak, jak píše kronikář, přikláněla bych se spíš k pomstě - Václav táhne s vojskem do Polska na tehdy ještě slabého Lokýtka, ale hlavně, aby se dal v Hnězdně korunovat.
Šlo o hodně - i Polsko, o další královskou korunu pro Přemyslovce - a přes to všechno mu stálo za to, se zdržet obléháním nějaké tvrze !! .. ani ne hradu, který by si třeba nemohl dovolit mít nedobytý v týlu, a pak neztrácí čas, rovnou Vítkovce popraví atáhne dál.
Vzhledem k tomu, že ratolesti kdysi tak mocné odnože Vítkovců se ukrývaly na nějaké zapadlé tvrzi v Polsku - se dá předpokládat , že je jakékoliv ambice přešly, takže preventivní důvod mohl být jen jeden - nenechat naživu žádné potenciální mstitele - ale co pak Ješek ?? To by byla nedůslednost.

Jinak to celkem připomíná důslednou (do poslední hlavy , i ženské a dětské) akci JIndřicha Tudora proti posledním Plantagenetům.
I když v případě Václava a Závišových bratří Václavův trůn ohrožen být nemohl , mohl se bát jen msty.
Že by skutečně princip - Kartágo (Závišova rodina) musí být zničeno ?

[KOMOŃ]

KOmoň píše: Nejdřív ho opustí matka, potom ho zavřou pod zámek



Obráceně ..

To je možný.

[KOMOŃ]

a přes to všechno mu stálo za to, se zdržet obléháním nějaké tvrze !! .. ani ne hradu, který by si třeba nemohl dovolit mít nedobytý v týlu, a pak neztrácí čas, rovnou Vítkovce popraví atáhne dál.
Vzhledem k tomu, že ratolesti kdysi tak mocné odnože Vítkovců se ukrývaly na nějaké zapadlé tvrzi v Polsku - se dá předpokládat , že je jakékoliv ambice přešly, takže preventivní důvod mohl být jen jeden - nenechat naživu žádné potenciální mstitele - ale co pak Ješek ?? To by byla nedůslednost.

Jinak to celkem připomíná důslednou (do poslední hlavy , i ženské a dětské) akci JIndřicha Tudora proti posledním Plantagenetům.
I když v případě Václava a Závišových bratří Václavův trůn ohrožen být nemohl , mohl se bát jen msty.
Že by skutečně princip - Kartágo (Závišova rodina) musí být zničeno ?

Teď je otázka, co pro kronikáře byla tvrz a co už hrad-pevnost.Vím , že se to občas motalo a tvrzí se se klidně mohl myslet i hrad a naopak...Stejná analogie jako zámek-hrad, tam se to také dost nerozlišovalo.Dobré by bylo zjistit, kde to bylo.
Tím si alespoň zjistímě majetkové "poměry" Vítkovců po Falkenštejnově době a možná i to, esli to byla záměrná pomsta, nebo to jen zapadalo do strategické koncepce a zrovna se tam nacházeli Vítkovci-opravdu náhodou.

[Katerina]

Teď je otázka, co pro kronikáře byla tvrz a co už hrad-pevnost.Vím , že se to občas motalo a tvrzí se se klidně mohl myslet i hrad a naopak...Stejná analogie jako zámek-hrad, tam se to také dost nerozlišovalo.Dobré by bylo zjistit, kde to bylo.
Tím si alespoň zjistímě majetkové "poměry" Vítkovců po Falkenštejnově době a možná i to, esli to byla záměrná pomsta, nebo to jen zapadalo do strategické koncepce a zrovna se tam nacházeli Vítkovci-opravdu náhodou.

No, protože mi přijde docela nepravděpodobné, že by Václav spojil své tažení za polskou korunou s provedením pomsty na Závišových mladších bratří ALE stejně nepravděpodobnou se mi zdá náhoda, která by mu přihrála bratry zrovna na tvrzi, hradu, který musel v rámci tažení dobývat - dere se mi na mysl třeskutá hypotéza .. která ovšem není ověřitelná ... asi Komoňovatím
.. ale protože obě varianty výše uvedené jsou dost podivné - co když je ta zpráva ze ZK prostě propaganda .. a celá vymyšlená ..
pokud si vzpomínám na tu pasáž , není tam něco o štastné náhodě ?? Musím se doma podívat ...

Pak by Závišovy bratři dávno zmizeli v zapomnění ... bez králova přičinění , ale bylo by ukázáno , že královská moc trestá zradu důsledně a do posledního a hlavně neodpouští .. takže pro příště .. zrádci střezte se zrady ..

[Viola]

Mě napadá jiná věc - v roce 1290 (tuším) se osud Závišových příbuzných projednával na zemském soudu, myslím, bylo jim umožněno odejít z Čech. Tak proč by, kruci, o deset let později Václav ty samé lidi nechával popravit?

[elizabeth]

KOmoň píše: Nejdřív ho opustí matka, potom ho zavřou pod zámek



Obráceně ..

To je možný.

Ono to přesně bylo tak, že ho (bez matky) internoval Ota na Bezdězu, Kunhuta za ním přijela a byla nějakou dobu s ním, ale pravděpodobně zjistila, že je tam na kočku a že ho líp "vysvobodí" zvenčí. Její odhad moc dobrý nebyl, páč se Ota namíchl a Vašíka odvezl z Čech, protože Kunhutin odjezd avizoval, že by se Václava Kunhuta mohla pokusit z Bezdězu za pomocí šlechty (nebo i Rudolfa)osvobodit.

[elizabeth]

Mě napadá jiná věc - v roce 1290 (tuším) se osud Závišových příbuzných projednával na zemském soudu, myslím, bylo jim umožněno odejít z Čech. Tak proč by, kruci, o deset let později Václav ty samé lidi nechával popravit?

My tady spolu v Závišovi řešili (hm, řešily) ten Vítkův osud, taky se mi zdá hloupý, že napřed je nechá volně pobíhat a svědčit byť za garance Rožmberka (pravděpodobně), každopádně jejich svědectví v listinách je a najednou toto...

[Michal]

Mě napadá jiná věc - v roce 1290 (tuším) se osud Závišových příbuzných projednával na zemském soudu, myslím, bylo jim umožněno odejít z Čech. Tak proč by, kruci, o deset let později Václav ty samé lidi nechával popravit?

A proč ne? Byli přece v Polsku vůči němu v opozici. Poprvé dostali milost, podruhé už ne. Pokud se mu postavili se zbraní v ruce, nelze se divit.

[Viola]

Pokud se mu postavili se zbraní v ruce, nelze se divit.

Ano, a v tom je právě ten zádrhel, o kterém se zmiňovala Katka - jestli šlo o nějakou nevýznamnou tvrz, bylo by trochu divné, kdyby jí věnoval Václav takovou pozornost, na druhou stranu pokud by šlo o dobytí významného hradu, který mj. bránili Závišovi bratři - v žoldu, pak bys měl pravdu. Jenže na ten druhý případ ona zpráva v ZK až tak nevypadá.

[Katerina]

Mě napadá jiná věc - v roce 1290 (tuším) se osud Závišových příbuzných projednával na zemském soudu, myslím, bylo jim umožněno odejít z Čech. Tak proč by, kruci, o deset let později Václav ty samé lidi nechával popravit?

A proč ne? Byli přece v Polsku vůči němu v opozici. Poprvé dostali milost, podruhé už ne. Pokud se mu postavili se zbraní v ruce, nelze se divit.

V jaké opozici - (pokud !) byli v Polsku, tak proto, že v Čechách být nemohli, majetky jim zabavili, dá se předpokládat, že jim nezbylo, než se živit jako námezdní žoldnéři.
Pochybuji, že by se sami od sebe postavili českému králi, asi spíš byli rádi, že jsou od nj co možná nejdál.
Dokud nepřijel .. ale pořád to má jednu slabinu .- nevěrohodnost vyjádřenou asi nejlíp parafrází .. (schválně jestli poznáte z čeho ) .. to si ze všech tvrzí co jich v Polsku v té době bylo, musel Václav vybrat k dobývání zrovna tu , kde žili Závišovi bratři ??

[Michal]

V jaké opozici - (pokud !) byli v Polsku, tak proto, že v Čechách být nemohli, majetky jim zabavili, dá se předpokládat, že jim nezbylo, než se živit jako námezdní žoldnéři.

No a proč ne?

Pochybuji, že by se sami od sebe postavili českému králi, asi spíš byli rádi, že jsou od nj co možná nejdál.
Dokud nepřijel .. ale pořád to má jednu slabinu .- nevěrohodnost vyjádřenou asi nejlíp parafrází .. (schválně jestli poznáte z čeho ) .. to si ze všech tvrzí co jich v Polsku v té době bylo, musel Václav vybrat k dobývání zrovna tu , kde žili Závišovi bratři ??

A proč ne? Já slyšel o dobývání "kteréhosi hradu" a že ho "bránili" , jen tak mimochodem v Polsku byla spousta dřevěných hradů, u nás by byly označeny spíš jako tvrze. No a proč by král měl dobývat hrad kvůli nim? Dobýval hrad, protože mu stál v cestě (v opozici). Držitel hradu mohl být v opozici vůči Václavovi nebo také jím mohl být někdo z těch bratří jako purkrabí a ti mohli být ve službách opozičníka. Nevím co je na tom nelogické?
Vaše námitky předpokládají, že tam jel Václav kvůli nim? To přece ne? Byli přece poznáni mezi obránci.

[KOMOŃ]

Takže...
Znovu nevíme, zda šlo opravdu o tvrz, nebo pevnost.To, že se v ZK. nikde nepíše místopisnej název, ještě nic neznamená.Znamená to pouze to, že to autor nepovažoval za nutné napsat Snad by bylo lepší hledat v nějaké kronice z Polska.
Další divná věc...
Pokud bych byl v kůži nějakého Vítkovce, asi bych utíkal a utíkal co nejdále, protože dostat se Václavovi znava do rukou, znamená asi jistou popravu.A vůbec...Umím si představit, že před nuceným odchodem z Čech je Václav-soud zavázal nějakou přísahou.V tomto případě se znovu postavit králi=jistá smrt.

Další...
Těch Vítkovců tam bylo nejspíš víc? i s rodinou?Asi jo...To mi nepříjde, že žoldák tahá svou rodinu do své "práce".Normální to zřejmě nebude a dokud se nezjistí něco víc, do té doby nevěřím na žoldáctví.Takže tam možná Vítkovci opravdu žili.
Otázka teda je, jak se o nich Václav dozvěděl a proč Vítkovci se nesnažili zmizet ze scény?