Páni z Krumlova

[elizabeth]

...Já slyšel o dobývání "kteréhosi hradu" a že ho "bránili" ...

A kdopak Ti to říkal? Že by Vašík a nebo Miky Opavský? ( )To mi připomíná, že se musím podívat, kdy tam byl ten malý zmetek hejtmanem nebo co,že to měl za fci... Protože s odporem proti Mikymu, do toho by se, z pochopitelných důvodů, i zapojit třeba mohli. Ale opět jen nepodložená úvaha. Na blbiny teď není čas, chodí se do latiny a dopracovávají články

Vaše námitky předpokládají, že tam jel Václav kvůli nim? To přece ne? Byli přece poznáni mezi obránci.

No ty moje spíš to, že tam Václav jel za úplně jiným účelem a ty Závišovy bratry vzal z jedný vody prostě proto, že neodpouštěl a hlavně, že si nikdo nesměl pamatovat, do jaké míry neodpouštěl.

Asi tak jako když Karel IX. po atentátu na Colignyho řval: "Pobijte je všechny." (Aby ani jediný mě nemohl nařknout, že jsem to vraždění nakázal). Violka si zajisté vzpomene na potoky krve, které po tomto vyjádření vytekly...

[Katerina]

Usnadním ti práci - ten malý zmetek byl tím hejtmanem právě na tomto tažení . Tedy ne hejtmanem , ale místodržitelem pro Polsko - capitanus regni Poloniae.

[elizabeth]

Usnadním ti práci - ten malý zmetek byl tím hejtmanem právě na tomto tažení .

Takže můj předpoklad, co původně vypadal jako plácnutí do vody ( a navíc jím nejprve i byl) je správný. Takže ještě jeden snajpřík na Mikyho Já vím, že jsem ( sprosté slovo)neobjektivní, ale tím se teda leccos vysvětluje. Řekněte mi jen jedno, proč se nad touto skutečností, která mnohé osvětluje ( Mikuláš v Polsku, to zní skoro jako Lenin v Polsku) dosud nikdo nezamyslel? Nebo snad ano?

[KOMOŃ]

Nic nehledej!Mikuláš zase tak špatnej nápad není, třeba to tak bylo.Každopádně to byl starosta Krakova a capitanus regni Poloniae, což nevím přesně, ale místokrálem Polska.

[elizabeth]

Nic nehledej!Mikuláš zase tak špatnej nápad není, třeba to tak bylo.Každopádně to byl starosta Krakova a capitanus regni Poloniae, což nevím přesně, ale místokrálem Polska.

Pozdě, Katka Tě už předešla. Tady bych spíše hledala tu pomstu ( proti Mikymu a zas to nevyšlo) než proti až Vaškovi III. Předtím mě to nenapadlo, ale nyní mě napadají věci...No prostě "In vino veritas", v tomhle případě "in burčák" (byla jsem totiž na burčák Neuburg, - doufám, že u Passova)

[Katerina]

A proč ne? Já slyšel o dobývání "kteréhosi hradu" a že ho "bránili" , jen tak mimochodem v Polsku byla spousta dřevěných hradů, u nás by byly označeny spíš jako tvrze. No a proč by král měl dobývat hrad kvůli nim? Dobýval hrad, protože mu stál v cestě (v opozici). Držitel hradu mohl být v opozici vůči Václavovi nebo také jím mohl být někdo z těch bratří jako purkrabí a ti mohli být ve službách opozičníka. Nevím co je na tom nelogické?
Vaše námitky předpokládají, že tam jel Václav kvůli nim? To přece ne? Byli přece poznáni mezi obránci.

Naše námitky takovou blbost nepředpokládají - naopak již o několik příspěvků výše jsem ji zpochybnila.

jn znovu opakuji : .. to si ze všech tvrzí co jich v Polsku v té době bylo, musel Václav vybrat k dobývání zrovna tu , kde žili Závišovi bratři ??
To teda měli obrovský pech.

V jedné věci nechci oponovat - těžko uvažovat jako středověký urozenec - náhle spadlý na samé dno existence .. je možná možné , že naopak přivítali Václavovo tažení - jako příležitost bojovat s životním a úhlavním nepřítelem, zéjména , pokud s vojskem táhl i Mikuláš.
Stejně bych v takové situaci očekávala spíš jejich účast v regulérním vojsku , nikoliv přitomnost v dřevěném hradu nebo tvrzi - kde byli celkem jasně vydaní napospas ..
Jenže Lokýtkovo vojsko bylo prý zrovna slabé, je možné, že v té tvrzi skončili po nějakém útoku .. možností je více.
Pravda je, že co nám dnes přjde jako proti zdravému rozumu, mohla být pro nejmladší krumlovské Vítkovce prostě nutnost - cosi je nutné udělat a vůbec o tom nepřemýšlet.
Rodiny tam teda opravdu nepředpokládám - nebyli zrovna v stuaci, kdy by si sňatek mohli dovolit , možná nějaké lepé děvečky ..

[KOMOŃ]

V jedné věci nechci oponovat - těžko uvažovat jako středověký urozenec - náhle spadlý na samé dno existence .. je možná možné , že naopak přivítali Václavovo tažení - jako příležitost bojovat s životním a úhlavním nepřítelem, zéjména , pokud s vojskem táhl i Mikuláš.
Stejně bych v takové situaci očekávala spíš jejich účast v regulérním vojsku , nikoliv přitomnost v dřevěném hradu nebo tvrzi - kde byli celkem jasně vydaní napospas ..
Jenže Lokýtkovo vojsko bylo prý zrovna slabé, je možné, že v té tvrzi skončili po nějakém útoku .. možností je více.
Pravda je, že co nám dnes přjde jako proti zdravému rozumu, mohla být pro nejmladší krumlovské Vítkovce prostě nutnost - cosi je nutné udělat a vůbec o tom nepřemýšlet.
Rodiny tam teda opravdu nepředpokládám - nebyli zrovna v stuaci, kdy by si sňatek mohli dovolit , možná nějaké lepé děvečky ..

To nepříjde moc logické aby se po prohrané bitce stahovali do (asi) těžko hájitelné tvrze? a pokud ano, kdo zrovna mohl vědět, že tam jsou Vítkovci?

[Katerina]

Tak ono je to ještě takto :

.. vytrhl do Polska léta Páně 1300, v době kdy králové obyčejně táhnou do války.
Potom jakmile král přišel k polským hranicím , jal se slovem i skutkem přičiňovat o výhodu míru , neboť zničil chaty a skrýše , které byly tu a onde v houštinách příbytky loupežníků a přemnoho jich ohněm spálil.A naleznuv tam v jedné tvrzi bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše ...

Vím, že to bývala obecně praxe králů, zéjména těch nových - že vyrazili na výpravu proti škůdcům obecného míru , lapkům a tak - (známe to později i od Jana L. ) - a ono to pak dále pokračuje tím, že dobýval tvrz za tvrzí a město za městem.. a silou pokořl ty, kteří se mu nepoddali -takže klasika - dobývací válka .

Račte si povšimnout, že poprava Vítkovců je kronikářem spojena s ničením loupežnických hnízd. Tedy poprava lapků.

[elizabeth]

No však jsem ti psal, že Václava III. mohl někdo pomstít za poslední Vítkovce-nebo za Záviše.Já nejsem takovej Koláček

Po těhle polskejch popravách nebyl, kdo by ho pomstil... Leda já a já ho nezabila...

[KOMOŃ]

Nějak se ta poprava musel zdůvodnit...Proto je dal zabít okamžitě, aby ho nikdo nemohl z ničeho nařknout.

[Katerina]

To nepříjde moc logické aby se po prohrané bitce stahovali do (asi) těžko hájitelné tvrze? a pokud ano, kdo zrovna mohl vědět, že tam jsou Vítkovci?

1. To fakt nevím, kdo ví , jak si počínají ti co prchají z prohrané bitky a mají v patáchkrálovské vojsko, třeba jim nic jiného nezbylo, nebylo kam utíkat .. at. atd.
Ale viz můj další příspěvek - asi to bylo přece jen jinak


2. NO, přesně tak !! To je to co tu celou dobu melduju ..je možná taková trašlivá náhoda ???

[elizabeth]

Takže celá citace ze ZK ( moje a Katčina dohromady): "Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války. Potom jakmile král přišel k polským hranicím , jal se slovem i skutkem přičiňovat o výhodu míru , neboť zničil chaty a skrýše , které byly tu a onde v houštinách příbytky loupežníků a přemnoho jich ohněm spálil. A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."
Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

[KOMOŃ]

No však jsem ti psal, že Václava III. mohl někdo pomstít za poslední Vítkovce-nebo za Záviše.Já nejsem takovej Koláček

Po těhle polskejch popravách nebyl, kdo by ho pomstil... Leda já a já ho nezabila...

Nikdo nemůže vědět, kdo zůstal a kdo zbyl.Pomsta šlechty je víc, než jasná.Otázka zní proč, protože za stavu vládnutí Václava III. mohli bejt dobře spokojeni + příslib nějaké té kořisti z Polska.

[KOMOŃ]

Takže celá citace ze ZK ( moje a Katčina dohromady): "Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války. Potom jakmile král přišel k polským hranicím , jal se slovem i skutkem přičiňovat o výhodu míru , neboť zničil chaty a skrýše , které byly tu a onde v houštinách příbytky loupežníků a přemnoho jich ohněm spálil. A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."
Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

Takže příbuzné...Já jsem to říkal

[Katerina]

Takže celá citace ze ZK ( moje a Katčina dohromady): "Zatím týž král shromáždil četný sbor kvetoucího vojska a vytrhl do Polska léta Páně 1300 v době, kdy obyčejně táhnou králové do války. Potom jakmile král přišel k polským hranicím , jal se slovem i skutkem přičiňovat o výhodu míru , neboť zničil chaty a skrýše , které byly tu a onde v houštinách příbytky loupežníků a přemnoho jich ohněm spálil. A naleznuv tam v jedné tvrzi kterési bratry a příbuzné onoho velikého někdy Záviše, oblehl je a zajav je hned je dal stíti."
Chronicon Aulae Regiae, Svoboda Praha 1976, s. 119, kapitola LXVII (67)

Takže příbuzné...Já jsem to říkal

No, třeba bratrance, strýce apod. - pochybuji, že by Václav dal popravit ženy.

[KOMOŃ]

To by klidně i mohl, ale z tohoto to opravdu nasvědčuje, že Vítkovci neslouží ve vojsku, ale žijí spolu, pohromadě.

[Michal]

Račte si povšimnout, že poprava Vítkovců je kronikářem spojena s ničením loupežnických hnízd. Tedy poprava lapků.

Za lapky a škůdce bývali obecně považováni odbojníci proti druhé straně.

[Michal]

Já vás prosím, abyste si tyto věci probírali v Pokecu. Jste v seriozním tématu na seriozním fóru, ne někde na Novinkách... Nebo v Super, tak se podle toho chovejte, čtěte předchozí a neobjevujte objevené...

Tak to shrneme.
Václav jel dobývat polskou korunu a po cestě taky pár opozičních hradů (pro někoho tvrzí) Lokýtkovy strany. Na jednom (jedné) z nich narazil čirou náhodou na pár krumlovských Vítkovců a jelikož jim byl umožněn před deseti lety odchod za určitých podmínek, došlo na jejich připomenutí. A pro milé Vítkovce to znamenalo jedno. Tak to prostě chodí, pro odbojníky nebo opozičníky vbystupující se zbraní v ruce proti státní moci byl jediný trest. A tak se i stalo. Nic jiného bych v tom nehledal.

[Katerina]

Já vás prosím, abyste si tyto věci probírali v Pokecu. Jste v seriozním tématu na seriozním fóru, ne někde na Novinkách... Nebo v Super, tak se podle toho chovejte, čtěte předchozí a neobjevujte objevené...

Tak to shrneme.
Václav jel dobývat polskou korunu a po cestě taky pár opozičních hradů (pro někoho tvrzí) Lokýtkovy strany. Na jednom (jedné) z nich narazil čirou náhodou na pár krumlovských Vítkovců a jelikož jim byl umožněn před deseti lety odchod za určitých podmínek, došlo na jejich připomenutí. A pro milé Vítkovce to znamenalo jedno. Tak to prostě chodí, pro odbojníky nebo opozičníky vbystupující se zbraní v ruce proti státní moci byl jediný trest. A tak se i stalo. Nic jiného bych v tom nehledal.

Promiň .. ale to nesedí ..

1) Sám píšeš Václav jel dobývat polskou korunu a po ncestě - dle ZK - ničil lupičská hnízda a všechny hrady a místa , která měl po cestě na Hnězdno - na jedné narazil - jak píšeš ty a Petr Žitavský na ty neštatstné Vítkovce. Těžko uvěřit, že náhodou - ale dejme tomu, náhoda je někdy blbec.
Jak by jim mohl připomenout podmínky , za kterých jim byl umožněn odchod a za jejich nedodržení je popravit , když ad 1) oni podmínky splnili a z Čech odešli - byli přece v Polsku !!

ad 2) agresorem nebo útočníkem, chceš -li byl přece Václav - a státní moc ? Kde by se v tu dobu vzala - korunován přece ještě nebyl - právně to bylo naprosto nepodložené.
A jednou z věcí, ve které Václav vynikal bylo právě vnější právní zdání - vždyt i na proces se Závišem se přpravoval tak dlouho, aby to bylo nějak legitimizované - neboť legitimní to být nemohlo.

Já se pořád nemohu zbavit dojmu .. že s to PŽ prostě propagandisticky vymyslel.
Dívala jsem se do Dalimila - který by si to ujít nenechal - jako Závišův zastánce - ale má jen cestu do Hniezdna .. o bratrech nic.

[elizabeth]

Já se pořád nemohu zbavit dojmu .. že s to PŽ prostě propagandisticky vymyslel.
Dívala jsem se do Dalimila - který by si to ujít nenechal - jako Závišův zastánce - ale má jen cestu do Hniezdna .. o bratrech nic.

"Pohádkář" Otokar Štýrský popravy v Polsku taky neuvádí. Ale jaký by měl zbraslavský kronikář důvod připisovat Václavovi popravy Závišových mladších bratří? Proč by to dělal? Vždyť by si z toho lidi opravdu mohli odvodit, že neuměl odpouštět (na rozdíl od svého otce)...