Nastolovací kámen (trůn) knížat

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:Ano, byl to důležitý symbol, ale symbol nastolovacího rituálu, při kterém měli dost zásadní roli předáci. Po získání královského titulu a cílené snaze přemyslovských králů o potlačení role šlechty bylo jen v jejich zájmu potlačit všechny vzpomínky na doby, kdy mohla šlechta nějak mluvit do toho, kdo bude stát v čele státu a nastolovací kámen byl takovou vzpomínkou dost hmatatelnou, které se Přemysl I., Václav nebo Přemysl II. jistě milerádi zbavili.
No dejme tomu...

Jenže příjmout myšlenku, že ho jen tak zničili...Třeba ho pietně "pohřbili" a né rozštípali...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

Nemuseli ho cíleně zničit, a když,tak ne hned... ale stačila jedna dvě generace, kdy se o něm nemluvilo, postupně upadal v zapomnění, pak se mohl pod nějakou záminkou třeba jen přemístit z exponovaného místa na Hradě někam do kouta, kde na něj opravdu zapomnělo a po letech, kdy už si nikdo nepamatoval, co to vlastně je za šutr, ho opravdu mohli zničit.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:Nemuseli ho cíleně zničit, a když,tak ne hned... ale stačila jedna dvě generace, kdy se o něm nemluvilo, postupně upadal v zapomnění, pak se mohl pod nějakou záminkou třeba jen přemístit z exponovaného místa na Hradě někam do kouta, kde na něj opravdu zapomnělo a po letech, kdy už si nikdo nepamatoval, co to vlastně je za šutr, ho opravdu mohli zničit.
Pražskej hrad je i po dlouhodobém zkoumání skoro neprozkoumaný, nějaká šance je, že by mohl být nalezen, byť jen nějaká část...
Ale to už jsou spekulace.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

Svou roli mohlo se sílícím křesťanským podvědomím hrát i to, že byl spojován s rituály, jejichž počátek byl spojen ještě s pohanstvím, což mohlo vadit i církvi.
Ostatně, ještě Kosmas k roku 1034 píše o nastolení knížete Břetislava "...vedl ho ke knížecímu stolci", zatímco o sto let později v 60. letech 12. století již Vincentius píše "Jeden kámen, který ještě teď stojí uprostřed hradu", nemůžu si pomoct, ale cítím z toho jakési opovržení, jaké by asi mohl církevní hodnostář cítit vůči svým způsobem "pohanské modle".

Ví někdo o nějaké zmínce v pramenech po Vincentiovi?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

Návštěvník píše:dočetl jsem se, že třeba Spytihněv II. byl nastolen na trůn před kostelem Pany Marie, ale pokud se nepletu, tak Kosmas píše, že trůn byl mezi sv. Vítem a sv. Jiřím, a aby se lidé nemačkali na panovníka, byly jim z paláce házeny z okna mince :) Takže už jen samotné umístění je nejasné.

O té antické hlavici píše právě Třeštík, byla v Korutanech...

Je to zajímavé, navíc myslím, že ten kámen i dnes fyzicky existuje...to by byla bomba jej identifikovat...můj tip ale je, že je zazděn v některém pražském chrámu nebo stavbě, aby přispěl k utvrzení jeho tradice a důležitosti - něco jako základní nebo sakrální kámen stavby...určitě jej naši předkové jen tak někam nepohodili do lesa :)
V případě, že má pravdu Borkovský o kostele P. Marie v areálu jiřského kláštera, pak je umístění v souladu s oběma zprávami. Je před Marií a je mezi Jiřím a Vítem. A před palácem, kde je myslitelné házení mincí. Já to osobně tipuji na návrší Žiži, před hrobem tzv. bojovníka, čili v presbytáři dnešní katedrály, případně v chórových kaplích. Logicky by to mohl ctít i Krel IV, když nastolování - korunovaci provozoval v presbytáři, vlastně na prastarém místě nastolování Přemyslovců.
Umístění podle mě fakticky potvrzuje Borkovského úvahu o kostele P. Marie. Umístění nyní uvažovaného kostelíka v průchodu nádvoří, vlastně na předhradí odděleném příkopem, je tak o něčem jiném. Třebaže vykazuje starobylost, respektování i v pozdní době etc. Ale výše uvedené umístění nastolovacího kamene více svědčí pro P.Marii v areálu kláštera.
Byl jsem včera na místě, a odhadoval jsem umístění kamene v tomto trianglu. Návrší Žiži je pozoruhodně znatelné i při dnešní úpravě terénu, i jak jsem viděl, když se tam kopalo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:Nemuseli ho cíleně zničit, a když,tak ne hned... ale stačila jedna dvě generace, kdy se o něm nemluvilo, postupně upadal v zapomnění, pak se mohl pod nějakou záminkou třeba jen přemístit z exponovaného místa na Hradě někam do kouta, kde na něj opravdu zapomnělo a po letech, kdy už si nikdo nepamatoval, co to vlastně je za šutr, ho opravdu mohli zničit.
Jestli byl kámen až do stavby Karlovy katedrály, tak je tam pořád ( byl ještě ve 12 stol. ). Ten by ho určitě nedal zničit, ale někam zabudovat, jako kontinuitu nastolování pro jeho korunovační rituál. Apropo má někdo text toho Karlova rituálu z vídeňské knihovny? Třeba je tam zmínka v preambuli...
Kdyby byl v katedrále, tak by se na něj zřejmě vyryl kříž jako na zakládací kameny, např ten na Levém Hradci. Zakládací kameny budou nejspíš v podstavci oltáře. Pokud tam je, byl by zřejmě tvarově atypický, půdobný korutanskému, případně sedadlu Karla Velikého v Cáchách, kde byl intronizován Otto I.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Ježek »

Zany píše:Ano, byl to důležitý symbol, ale symbol nastolovacího rituálu, při kterém měli dost zásadní roli předáci. Po získání královského titulu a cílené snaze přemyslovských králů o potlačení role šlechty bylo jen v jejich zájmu potlačit všechny vzpomínky na doby, kdy mohla šlechta nějak mluvit do toho, kdo bude stát v čele státu a nastolovací kámen byl takovou vzpomínkou dost hmatatelnou, které se Přemysl I., Václav nebo Přemysl II. jistě milerádi zbavili.
S tímhle v zásadě souhlasím. Nastolovací kámen byl symbol knížectví - tam byl nastolován (šlechtou) panovník. Pro všechny krále to byl trpěný symbol, který jim ukazoval, že jejich moc nemusí pramenit z vůle císaře, ale šlechty, se kterou se musí každodenně potýkat. Královské projekty Vratislava i Vladislava nepřetrvali vládu, u Vratislava je vidět jasná snaha vybudovat vlastní královskou ideologii (s centrem na Vyšehradě, snad s tím souvisí i slovanská liturgie). Přemysl I. získal královský titul dědičně, ale nijak velkolepě ho nemanifestoval, vůči šlechtě. Jím budovaná královská ideologie byla opatrná a kompromisní, zřejmě radikálně neměnila vztah mezi ním a šlechtou - měl na paměti, jak dopadly pokusy jeho předchůdců. Představitelem výrazného pojetí královské moci je zřejmě až Přemysl II. - v té době mohl bý tento kámen vyprázdněným pojmem (a nbo již odstraněný).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

slavicekvac píše:Jestli byl kámen až do stavby Karlovy katedrály, tak je tam pořád ( byl ještě ve 12 stol. ). Ten by ho určitě nedal zničit, ale někam zabudovat, jako kontinuitu nastolování pro jeho korunovační rituál. Apropo má někdo text toho Karlova rituálu z vídeňské knihovny? Třeba je tam zmínka v preambuli...
Ano, pokud by kámen existoval ještě v době Karlově, tak by jej Karel zachoval a nejspíš i začlenil do korunovačního ceremoniálu. Ale pokud by tomu tak bylo, tak bychom o tom již dávno věděli a bylo by to ve všeobecném povědomí stejně, jako jsou právě z tohoto korunovačního ceremoniálu ve všeobecném povědomí střevíce z lýčí. Proto si myslím, že v Karlově době již kámen neexistoval, jinak by se o tom zmiňovala s odvoláním na ceremoniál literatura zabývající se touto dobou či přímo kamenem samotným (např. příslušná stať v monografii Příběh pražského hradu)
Ježek píše:Přemysl I. získal královský titul dědičně, ale nijak velkolepě ho nemanifestoval, vůči šlechtě. Jím budovaná královská ideologie byla opatrná a kompromisní, zřejmě radikálně neměnila vztah mezi ním a šlechtou - měl na paměti, jak dopadly pokusy jeho předchůdců. Představitelem výrazného pojetí královské moci je zřejmě až Přemysl II. - v té době mohl bý tento kámen vyprázdněným pojmem (a nbo již odstraněný).
Ano, to je scénář, se kterým se dá souhlasit, Přemysl I. ještě neměl natolik jednoznačnou pozici vůči šlechtě, ale i on na tom mohl cíleně začít pracovat. Mimo jiné i tím, že Václava I. nechal korunovat ještě za svého života, kdy ho mohl podpořit svou autoritou. Pokud vím, tak se ale při této příležitosti již kámen nikde nezmiňuje. Po Přemyslově smrti tak Václav mohl automaticky nastoupit.
Další příležitost, kdy se tak mohl kámen dostat k naplnění svého účelu byla až při nástupu Přemysla II. roku 1253 a to už byly pryč téměř tři generace od jeho předpokádaného posledního použití někdy v bojích o trůn na konci 12. století a téměř století od mě známé poslední zmínky Vincentiově psané někdy v 60. letech 12. století.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

Ale opět stejně jako u přemyslovských princezen - opusťme více či pravděpodobné teorie a konctrukce a vraťme se zpět k pramenům - poslední mě známá zmínka o kameni je mnou citovaná od kanovníka Vincentia psaná někdy v 60. letech 12. století. Ví někdo o nějaké mladší zmínce o kameni?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Ježek »

Nebylo už vážných jiných kandidátů než Václav - jen Děpoltici.

Pročítal jsi Jarlocha?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od thovtt »

Archeologické práce na P.hradě prozatím z trůnu nic nenašli. Může však být součástí zakladů nějaké stavby a tím pádem je na věky stracen.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od slavicekvac »

thovtt píše:Archeologické práce na P.hradě prozatím z trůnu nic nenašli. Může však být součástí zakladů nějaké stavby a tím pádem je na věky stracen.
Nastolovací kámen může být ten základní za založení katedrály. Může být v té hrobce dosud jen viděné kamerou. Základ a kámen položili Jan Luc., Karel IV, Arnošt a Jan syn Jana Korutanského. Při příležitosti převzetí palia arcibiskupa Arnošta. 1344. Zase asi by Karel neváhal to zdůraznit do kronik, kdyby to byl nastolovací kámen knížat.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

No já nevím, podle mě nebyly naráz zavrženy formální stránky různých ceremonií a nastolovací ceremoniál mezi ně patřil.
Ještě za Přemysla II. rozhodovali o některých věcech starší.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

O kamenu ze Scone sice nic víc nevím, ale to, že pod nohama anglických králů má připomínat Skotům jejich podřazenost je opravdu dostatečně pádný argument, pro jeho zachování. U nastolovacího kamene u nás naopak žádný takový důvod není, právě naopak, jako nepohodlná připomínka podobné podřízenosti Přemyslovců volbě předáků bylo žádoucí jej vytěsnit, nejlépe nějakým jiným symbolem či rituálem, který vidím v královské koruně a korunovaci
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

Zany píše: U nastolovacího kamene u nás naopak žádný takový důvod není, právě naopak, jako nepohodlná připomínka podobné podřízenosti Přemyslovců volbě předáků bylo žádoucí jej vytěsnit, nejlépe nějakým jiným symbolem či rituálem, který vidím v královské koruně a korunovaci
No jenže podřízenost byla pouze formální, ve skutečnosti zemi nevládl jiný rod.
Jistě, u krále šlo o přímou následnickou linii. Ale tradice se zachovávala, třeba sv. Václav, jako patron byl stále přítomen, vždyť se k němu odvolával i Karel IV.
No a v případě vymření linie po meči si šlechta volila panovníka sama, tedy jde o podobnou věc. Tady by se kámen užil.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

Sv. Václav s tím neměl nic společného, jeho uctívání nemělo vliv na autoritu a postavení panovníka, zato to, jak moc mu předáci budou kecat do vlády jo...
Ano, ale když na volbu šlechtou došlo, bylo to za úplně jiné situace, myšlení lidí, postavení šlechty ve státě atd. už byly na úplně jiné úrovni. Navíc dobrých 150 let po poslední prokázané zmínce o kameni.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

Zany píše:Sv. Václav s tím neměl nic společného, jeho uctívání nemělo vliv na autoritu a postavení panovníka, zato to, jak moc mu předáci budou kecat do vlády jo...
Ano, ale když na volbu šlechtou došlo, bylo to za úplně jiné situace, myšlení lidí, postavení šlechty ve státě atd. už byly na úplně jiné úrovni. Navíc dobrých 150 let po poslední prokázané zmínce o kameni.
No já si právě myslím, že šlechta měla větší moc, než v době Přemysla I., Václav už její moc spoluvytvářel, na její moc pak dojel Přemysl II., podílela se na destabilizaci země v bezvládí, možná měla prsty ve vraždě Václava III. a pak s ní bojovali už prakticky všichni.
Je možné, že kámen zlikvidoval Přemysl I. nebo někdo z jeho předchůdců v té době, já jsem se zamýšlel nad tím v souvislosti s tradicí. :think: Ale koruna třeba byla svatováclavská, tu musel někdo nechat vytvořit, protože Karel IV. ji nechal předělat. Také k tradici Oráče se hlásili, přece se uchovávali ty boty s lýka a podobné věci. :think: To taky nevím, kdy vymizelo.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše:
Zany píše: U nastolovacího kamene u nás naopak žádný takový důvod není, právě naopak, jako nepohodlná připomínka podobné podřízenosti Přemyslovců volbě předáků bylo žádoucí jej vytěsnit, nejlépe nějakým jiným symbolem či rituálem, který vidím v královské koruně a korunovaci
No jenže podřízenost byla pouze formální, ve skutečnosti zemi nevládl jiný rod.
Jistě, u krále šlo o přímou následnickou linii. Ale tradice se zachovávala, třeba sv. Václav, jako patron byl stále přítomen, vždyť se k němu odvolával i Karel IV.
No a v případě vymření linie po meči si šlechta volila panovníka sama, tedy jde o podobnou věc. Tady by se kámen užil.
No potíž je, že tak úplně sama ne - v té době na to ještě neměli dostatek síly - možná i díky té jejich věčné nesvornosti - - nejprve přišli s Korutancem jako logickým pokračovatelem původní dynastie -manželem nejstarší Přemyslovny.
Jenže Habsburk udělal bubu - začal s lénem spadlým na říši - zachrastil zbraněmi a penězi - a bylo posekáno. Čeští páni dokonce dopustili i předávání korouhví jenomu habsburskému synáčkovi za druhým - aby se nakonec stal králem zase synek římského krále a císaře - s nádechem legitimity - sňatkem s další Přemyslovnou.
A zase nejprve byly uděleny korouhve - jako léno spadlé na říši a pak teprve se celebroval sňatek.
Takže o svobodné volbě se moc mluvit nedá - spíš o pragmatické akceptaci nevyhnutelného.

Ale zpět k těm rituálům - lýčené střevíce zmiňuje Kosmas - a v české historii se "náhle zjevily " 2x v obou případech se to náramně hodilo.
Nejprve se s nimi vytasil Vratislav I. (II.) - když si postavil "truc" rezidenci na Vyšehradě. Od té doby je fakt máme doloženy jako součást nastolovacího rituálu.

Přemysl I. od něj při korunovaci syna Václava zcela upustil - naopak vytvořil nový - korunovaci budoucích českých králů měl do budoucna provádět mohučský arcibiskup. A vědomě upustil od předchozí tradice.
Jana korunoval v Praze narychlo Petr z Aspeltu takže mohučský arcibiskup - byl tu nátlak ze strany českých pánů, kteří se třásli na naplnění slibů z inauguračních dekretů.

A podruhé se zjevují v korunovačním řádu - velmi komplikovaném - kousala jsem si prsty , ale přečetla jsem ho - který vytvořil velký milovník symbolů - Karel IV. A přestože si tento velký propagandista vypracoval velkolepý korunovační rituál -do nejmenších podrobností - tak posazení na kamenný stolec tam není. Ono by se mu totiž opravdu nehodilo - viz Zanyho příspěvek výše.

Ještě jeden důvod spíš druhotný pro vymizení nastolovacího kamene v královské době.
Nenašla jsem -(ale nehledala jsem zatím zas tak důkladně) - že by se tento rituál uplatňoval i pro kněžny -zatímco korunovace královen byla nutností i politikem .
lapidárně řečeno - dámy si nesedaly na šutr - těm se kladla na hlavu koruna.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše: A podruhé se zjevují v korunovačním řádu - velmi komplikovaném - kousala jsem si prsty , ale přečetla jsem ho - který vytvořil velký milovník symbolů - Karel IV. A přestože si tento velký propagandista vypracoval velkolepý korunovační rituál -do nejmenších podrobností - tak posazení na kamenný stolec tam není. Ono by se mu totiž opravdu nehodilo - viz Zanyho příspěvek výše.
Nebo to může ukazovat na to, že už kámen nebyl k nalezení nebo byl někde zazděný. :think:
Možná ze zištných důvodů. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Viola »

Michal píše: No já si právě myslím, že šlechta měla větší moc, než v době Přemysla I., Václav už její moc spoluvytvářel, na její moc pak dojel Přemysl II., podílela se na destabilizaci země v bezvládí, možná měla prsty ve vraždě Václava III. a pak s ní bojovali už prakticky všichni.
To je samozřejmě otázka, podle mě to souvisí jak s přeměnou postavení šlechty, tak i s tím, že Přemysl pro své kroky nutně potřeboval místní podporu, bez níž by těžko nechal Václava zvolit a korunovat králem.
Michal píše:Ale koruna třeba byla svatováclavská, tu musel někdo nechat vytvořit, protože Karel IV. ji nechal předělat.
Já měla vždycky zato, že ji nechal vyrobit, máš k tomu nějakou literaturu?

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů