Nastolovací kámen (trůn) knížat

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

Viola píše: To je samozřejmě otázka, podle mě to souvisí jak s přeměnou postavení šlechty, tak i s tím, že Přemysl pro své kroky nutně potřeboval místní podporu, bez níž by těžko nechal Václava zvolit a korunovat králem.
To určitě jo, hodně bude v té knížce o něm a jeho vládě. Určitě rozdával úřady a území těm nejspolehlivějším a tím si je zavazoval. Přemysl věděl co dělá. 8-)
Michal píše:Ale koruna třeba byla svatováclavská, tu musel někdo nechat vytvořit, protože Karel IV. ji nechal předělat.
Já měla vždycky zato, že ji nechal vyrobit, máš k tomu nějakou literaturu?[/quote]
No já právě někde četl, že ji nechal zgruntu předělat. Ale nejspíš jí nechal udělat novou, mohl použít třeba jen materiál, který nechal přetavit a nějaké kameny. Tomu by mohlo nasvědčovat to, že jí nechal nejdřív korunovat lebku sv. Václava. Tu původní možná někde ztratil tatík :lol: , to bych se ani nedivil. Tak by to bylo nejpravděpodobnější. :lol:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Viola »

Michal píše:No já právě někde četl, že ji nechal zgruntu předělat. Ale nejspíš jí nechal udělat novou, mohl použít třeba jen materiál, který nechal přetavit a nějaké kameny. Tomu by mohlo nasvědčovat to, že jí nechal nejdřív korunovat lebku sv. Václava. Tu původní možná někde ztratil tatík :lol: , to bych se ani nedivil. Tak by to bylo nejpravděpodobnější. :lol:
No já jsem to právě nikde nečetla - kterou korunu měl Jeník ztratit? Ta, kterou byl korunován Přemysl, se ztratila za Braniborců, Václav nechal vyrobit novou, o níž se někteří domnívají, že je základem římské koruny, již právě Karel nechal předělat, Jeník zřejmě žádnou korunu nevyrobil, takže Karlovi nezbylo než nechat udělat úplně novou, protože žádná jiná už tu nebyla.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Michal »

Viola píše: No já jsem to právě nikde nečetla - kterou korunu měl Jeník ztratit? Ta, kterou byl korunován Přemysl, se ztratila za Braniborců, Václav nechal vyrobit novou, o níž se někteří domnívají, že je základem římské koruny, již právě Karel nechal předělat, Jeník zřejmě žádnou korunu nevyrobil, takže Karlovi nezbylo než nechat udělat úplně novou, protože žádná jiná už tu nebyla.
No tu Přemyslovskou. Třeba tady se to píše:
http://ries.blog.respekt.cz/c/33154/Nej ... jinde.html
Cituji: "Ono v tom bylo taky trochu nutnosti, protože jinak by nabylo čím jeho hlavu korunovat. Karlův otec Jan Lucemburský, trpící stálým nedostatkem peněz na svých válečných (pardon, rytířských) cestách Evropou, původní korunovační klenoty jaksi zašantročil v nějaké směně. Snad je zastavil a pak už nedostal zpět či tak něco podobného."
Ale taky jsem se jinde dočetl, že: "Teprve nedávno se díky Kronice zbraslavské podařilo dokázat, že ještě v roce 1337 při korunovaci jeho druhé manželky Beatrix Bourbonské byla na světě."
A pak:
"Devět let tedy nebyly žádné zprávy, kde se koruna zdržovala. Až v roce 1346 se objevují informace o velkolepé Svatováclavské koruně, kterou v pražské zlatnické dílně nechal vyrobit - či spíše zrekonstruovat markrabě moravský Karel, příští Karel IV. (1316-1378). Dokonce se má za to, že návrh na její přestavbu dělal Karlův oblíbený německý architekt Petr Parléř (1332/3-1399). Tato svatováclavská koruna se dochovala dodnes."
A nakonec:
"Dnes se odborníci přiklánějí k názoru, že Karel IV. nechal přestavět starou přemyslovskou korunu. Svým tvarem se jí blíží, ale zároveň má hodně ze soudobých francouzských korun. Navíc kameny na ní posazené nesou stopy dávného použití. Koruna je také zvláštním způsobem proděravělá – asi sedmdesát dírek se nachází na dolním okraji obroučky. Patrně tam byly původně perly. Jiné dírky zase vydávají svědectví o tom, že díly obroučky byly kdysi v jiné sestavě…Koruna je tak symbolem Karlovy politiky: chtěl navázat na přemyslovsko-lucemburské tradice a přitom být moderním panovníkem."
:think:
Římské koruny jsou 2, císařská z 10. století a královská ze 13. století. První je v Hofburgu, druhá v Aachenu(Cáchy).
Ale jestli oba píšem, že něco nechal předělat, tak něco asi jo, buď to teda mohl použít do sv.václavské koruny nebo do nějaké svojí soukromé koruny, tehdy se soukromé koruny už používaly, Karel ji znal z Francie, kde jich třeba Karel V. měl prý 56. :o
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Viola »

Myslím, že o tom použití koruny Václava II. pro říšskou korunu se zmiňuje Žemlička v článku Rituál přísahy a koruna Václava II. In Leskkrálovského majestátu ve středověku. Paseka, Litomyšl, 2005.
Při korunovaci Beatrix měl vyvstat ten problém, že chyběla koruna pro královnu, takže jí půjčil svou právě Jan. Mě by ale hlavně zajímalo, jakou přemyslovskou korunu mají autoři na mysli...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 24 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Ježek »

K nástupu Přemysla II.(!) se zachovala zmínka: že byl Přemysl přijat na stolec svého království.
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 9&page=309

Těžko říct, zda to je tradiční obrat. Nicméně Přemysl byl právoplatně zvolen již dříve ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 24 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Ježek »

Článek k tomuto tématu má J.Žemlička v sborníku Cokoli kostel má ...
Z nových a zajímavých myšlenek: Je připomenuta listina z roku 1247 Přemysla I. Poznaňského, která je vydána u kamenného trůnu při kostele P. Marie na Tumském ostrově v Poznani. Tento trůn byl zřejmě později použit k přestavbě téhož kostela do gotiky - vyvrácen měl být snad na konci 13. století. Nevede i tudy cesta našeho trůnu na vršku Žiži?

V 13. století se nastolení mění na korunovaci, která ovšem není nikdy vykonána záhy po reálném uchopení moci (Václav I. ještě před).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Zany »

Ježek píše:Článek k tomuto tématu má J.Žemlička v sborníku Cokoli kostel má ...
Správně se sborník jmenuje "Co můj kostel dnes má, nemůže kníže odníti"
(Doležalová, Eva, ed. a Petr Meduna, ed. Co můj kostel dnes má, nemůže kníže odníti: věnováno Petru Sommerovi k životnímu jubileu. Vyd. 1. Praha: NLN, Nakladatelství Lidové noviny, 2011. 275 s. ISBN 978-80-7422-081-4.)
BTW - všimli jste si, že z katalogů NK jde jedím kliknutím sestavit takovouhle pěknou citaci?

O téma se lehce otírá i Přemysl Bar v článku Král a království za posledních Přemyslovců ve sborníku Proměna středovýchodní Evropy raného a vrcholného středověku.
(Wihoda, Martin a kol. Proměna středovýchodní Evropy raného a vrcholného středověku: mocenské souvislosti a paralely. Vyd. 1. Brno: Matice moravská pro Výzkumné středisko pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura, 2010. 616 s. Země a kultura ve střední Evropě; sv. 14. ISBN 978-80-86488-69-1.)

Existenci kamene se zabývá mimo jiné i v souvislosti s nástupem Přemysla Otakara II. Nejprve v kauze Přemyslovy vzpoury, kdy byl zvolen předáky, k volbě mělo dojít zřejmě v prostorách svatovítské kapituly, tedy v blízkosti místa, kde je dnes kámen hledán (pod dnešním presbytářem katedrály). V této volbě předáků hledá kontinuitu s volbou knížat, podle něj k nastolovacímu rituálu na kameni nemohlo dojít proto, že celá akce byla tajná a nešlo tedy přitahovat pozornost.
Následně po smrti Václava I. rozebírá formulaci nástupu Přemysla z Letopisů českých "přijat s poctami na stolec svého království" a ptá se, zda jde o formulaci pouze metaforickou, či zda nemohl skutečně proběhnout nastolovací rituál.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 24 times

Re: Nastolovací kámen (trùn) knížat

Nový příspěvek od Ježek »

Zany píše:Existenci kamene se zabývá mimo jiné i v souvislosti s nástupem Přemysla Otakara II. Nejprve v kauze Přemyslovy vzpoury, kdy byl zvolen předáky, k volbě mělo dojít zřejmě v prostorách svatovítské kapituly, tedy v blízkosti místa, kde je dnes kámen hledán (pod dnešním presbytářem katedrály). V této volbě předáků hledá kontinuitu s volbou knížat, podle něj k nastolovacímu rituálu na kameni nemohlo dojít proto, že celá akce byla tajná a nešlo tedy přitahovat pozornost.
Tady můžeme připomenout jednoho z mála dochovaných kamenů - ten se skotského Scone. Skončil v anglickém trůnu: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 855%29.jpg
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 51 hostů