Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

nebo zde:

Post haec omnes fautores Borivoy iubente duce Wladizlao alii visu privantur et censu, alii tantum rebus substancialibus expoliantur ...
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Zachová ( středověká latina ): Census, us m - majetek, plat, daň, úrok
Křížek ( klasická latina ) : Census, us, m. úřední ocenění majetku římských občanův, sečtení obyvatelstva, census - podlé něhož rozepisováno vojsko,
vybírána berně a práva hlasovacího užíváno. c. habere, agere ( sčítání konati ).
2) jmění, majetek, bohatství, zboží: ars illi sua census erat.
Nevím jistě, jestli to nebude trochu mimo, ale - v novověku byl pojem cenzus uplatněn ve volbách, v Rakousku-Uhersku platil tzv. volební cenzus, tedy k volbám byl připuštěn ten, kdo měl určitý majetek; nebo osoby s vyšším majetkem měla více hlasů; nebo se volební cenzus nepočítal podle majetku, protože těžko stanovitelného, ale podle odvodu na daních.. Všechno to ukazuje na majetkové postavení, kde samotný majetek, peníze a daně nejsou od sebe striktně odděleny, ale jako celek ukazují na sociální postavení člověka.. Tudíž pro ty středověké příklady bych viděl použití "majetek, peníze", resp. "peníze z majetku".. Možná bych ten pojem cenzus jako souhrn majetku oddělil od moderního pojmu "kapitál", u kterého jde víc o peníze nebo majetky určené přímo k dalšímu podnikání, k dalšímu zmnožování peněz, kdežto "cenzus" by sloužil jak k podnikání, tak k užitné funkci nebo k vyjádření toho sociálního statutu.
***
Dělení obyvatel podle majetku ve volebním cenzu pak vychází z těch antických výkladů týkající se sčítání lidu, úředního ocenění majetku, hlasovacího práva, rozpisu vojsk..
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:tak např.:

Et ut eorum cognovit inopiam, dat eis magnam census copiam, scilicet marsupium centum marcis plenum. ... At illi nesciunt, quid faciant de pecunia, quia tale quid nunquam habuerant.

tak zrovna koukám, že část tohoto příkladu je i ve druhém obrázku ...
A jak poznal jejich nedostatek, dal jim velké bohatství v majetku, tedy váček plný 100 hřiven... A oni nevědí, co učinit s penězi, protože něco takového nikdy neměli.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:nebo zde:

Post haec omnes fautores Borivoy iubente duce Wladizlao alii visu privantur et censu, alii tantum rebus substancialibus expoliantur ...
Když vévoda Vladislav poroučí, poté ostatní zbavují pohledu a majetku všechny příznivce Bořivojovy, jiní toliko jsou oloupeni o věci značné.



jinak privo se pojí s ablativem (6. pádem) a do češtiny je to zbavovat někoho něčeho. Něčeho je visu et censu, čili podle mě pohledu (ve smyslu zraku) a majetku a někoho jsou omnes fautores Borivoy tedy všechny Bořivojovy stoupence/příznivce/podporovatele.

/Trochu jsem to na základě FRB II. s. 169 upravila/
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

elizabeth: díky za překlady. Zdroje už jsem uváděl ve svém prvním příspěvku, pro ten druhý příklad je to FRB II., s. 169.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

elizabeth: mohl bych poprosit o další překlad? Předem děkuji :D

Ad singula quaeque missarum sollempnia, quotquot in capella quaque die fuerint celebrata, trina dari fecit nummismata denariorum.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

Jestli můžu poprosit ještě o tento překlad, děkuji:

Omnibus autem diebus dominicis XII nummos, festis vero apostolicis et in aliis maioribus solempnitatibus CC offert super pixidem sanctarum reliquiarum argenteos.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:elizabeth: mohl bych poprosit o další překlad? Předem děkuji :D

Ad singula quaeque missarum sollempnia, quotquot in capella quaque die fuerint celebrata, trina dari fecit nummismata denariorum.

Viděla bych to nějak takto:
Ke každým jednotlivým slavnostem mší, kolikrátkoli v kapli každého dne budou slouženy, zajistil, aby byla dána trojnásobná částka denárů.
Tak korekce udělány, ale v Cosmae Pragensis Chronica Boemorum II, 41–42, s. 146–148, kde to mělo být,jsem nic nenašla, kdyby mě někdo dokázal navést na stránky o biskupu Jaromírovi, o němž tyto verše či slova hovoří, budu mu velmi vděčná...
Jinak odcházím sledovat filmíky, druhá část překladu zítra.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

Díky za překlad. Věty jsou z FRB II., s. 124:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button.y=0

slovo nummismata lze přeložit jako částka?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:Díky za překlad. Věty jsou z FRB II., s. 124:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button.y=0

slovo nummismata lze přeložit jako částka?
Spíše to jsou mince, ale "trojí" (protože trina je druhová číslovka) či "trojnásobné mince denárů" se mi zdálo jako moc kostrbaté, použila jsem proto pro nummisma překlad částka, jenže podle FRB se to dá říci i jako "tři mince peněz". Jestli se ve středověku denár užíval pro peníz obecně nebo to bylo určité platidlo skutečně nevím, to byste měli vědět spíše Ty a Václav Slavíček :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

Ano děkuji, mohu tedy poprosit i o tu druhou větu :D

Kronikáři u drobných částek opravdu používali jak výrazu denár tak i mince a peníz ve stejném významu.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:Ano děkuji, mohu tedy poprosit i o tu druhou větu :D

Kronikáři u drobných částek opravdu používali jak výrazu denár tak i mince a peníz ve stejném významu.
Už jdu na to, za chvilku to do tohoto příspěvku doplním.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:Jestli můžu poprosit ještě o tento překlad, děkuji:

Omnibus autem diebus dominicis XII nummos, festis vero apostolicis et in aliis maioribus solempnitatibus CC offert super pixidem sanctarum reliquiarum argenteos.
Pak každý den Páně (každou neděli) 12 peněz, o svátcích apoštolů a při dalších větších slavnostech poskytl 200 stříbrných ohledně/stran skříňky svatých ostatků.

Tenhle kousek si myslím, že má FRB přeloženo, tak, aby to bylo srozumitelné i pro dnešního člověka. Akorát tam mají formulaci "na skříňce svatých ostatků", i když se z latiny super jako na pro akuzativ nepřekládá, pouze pro ablativ, to by ale muselo být pixide. Zřejmě je to terminus technicus.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

elizabeth wrote:Pak každý den Páně (každou neděli) 12 peněz, o svátcích apoštolů a při dalších větších slavnostech poskytl 200 stříbrných ohledně/stran skříňky svatých ostatků.
Velice děkuji za překlad, jen stále nevím, jak mám chápat to s tou skříňkou :( On ty peníze poskytl jakožto almužnu chudým a rozdával jim je "nad" tou skříňkou, nebo ty peníze daroval "na" tu skříňku (na náklady spojené s údržbou té skříňky či něco takového)? Stále jsem z toho jelen ... :think:
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:
elizabeth wrote:Pak každý den Páně (každou neděli) 12 peněz, o svátcích apoštolů a při dalších větších slavnostech poskytl 200 stříbrných ohledně/stran skříňky svatých ostatků.
Velice děkuji za překlad, jen stále nevím, jak mám chápat to s tou skříňkou :( On ty peníze poskytl jakožto almužnu chudým a rozdával jim je "nad" tou skříňkou, nebo ty peníze daroval "na" tu skříňku (na náklady spojené s údržbou té skříňky či něco takového)? Stále jsem z toho jelen ... :think:
To nevím ani já, předpokládám spíše na náklady té skříňky, tedy údržby svatých ostatků. Ví někdo, jaké byly v té době zvyklosti ohledně ostatkových skříněk či relikvií? Z toho bychom mohli odvodit více.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

spoléhám v tomto na kolegu slavicekvac :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:spoléhám v tomto na kolegu slavicekvac :)
Moc jsem to nepřekládal, nechal jsem to na jiné:-)
Ale pixis ( schránka ) na ostatky ( svatých ), stříbrná je běžná věc. Jak moc je to rańá záležitost, já bych řekl, že více než křesťanství v Čechách :-)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

slavicekvac wrote: Ale pixis ( schránka ) na ostatky ( svatých ), stříbrná je běžná věc. Jak moc je to rańá záležitost, já bych řekl, že více než křesťanství v Čechách :-)
šlo mi spíše o to, jak ten text chápat, viz zde:
elizabeth wrote:
kacuro wrote:Pak každý den Páně (každou neděli) 12 peněz, o svátcích apoštolů a při dalších větších slavnostech poskytl 200 stříbrných ohledně/stran skříňky svatých ostatků.
Velice děkuji za překlad, jen stále nevím, jak mám chápat to s tou skříňkou :( On ty peníze poskytl jakožto almužnu chudým a rozdával jim je "nad" tou skříňkou, nebo ty peníze daroval "na" tu skříňku (na náklady spojené s údržbou té skříňky či něco takového)? Stále jsem z toho jelen ... :think:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:
slavicekvac wrote: Ale pixis ( schránka ) na ostatky ( svatých ), stříbrná je běžná věc. Jak moc je to rańá záležitost, já bych řekl, že více než křesťanství v Čechách :-)
šlo mi spíše o to, jak ten text chápat, viz zde:
elizabeth wrote:
kacuro wrote:Pak každý den Páně (každou neděli) 12 peněz, o svátcích apoštolů a při dalších větších slavnostech poskytl 200 stříbrných ohledně/stran skříňky svatých ostatků.
Velice děkuji za překlad, jen stále nevím, jak mám chápat to s tou skříňkou :( On ty peníze poskytl jakožto almužnu chudým a rozdával jim je "nad" tou skříňkou, nebo ty peníze daroval "na" tu skříňku (na náklady spojené s údržbou té skříňky či něco takového)? Stále jsem z toho jelen ... :think:
Koukám, že si to musím přeložit celé :-) Zkusím to.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote: Koukám, že si to musím přeložit celé :-) Zkusím to.
Co kdyby ses raději podíval, jak už to přeložili ve FRB než si to překládal sám? Myslím, že budeš lépe rozumět staré češtině než latině.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)