Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
kacuro wrote:spoléhám v tomto na kolegu slavicekvac :)
Moc jsem to nepřekládal, nechal jsem to na jiné:-)
Ale pixis ( schránka ) na ostatky ( svatých ), stříbrná je běžná věc. Jak moc je to rańá záležitost, já bych řekl, že více než křesťanství v Čechách :-)
To není stříbrná skříňka nebo schránka, tam se mluví zvlášť o pixis - pixidem a zvlášť o argenteus - argenteos se pojí se pojí s číslovkou CC (200) a pixis s sanctarum reliquiarum čili skříňka nebo schránka svatých ostatků. argenteos a pixidem jsou sice oba v akuzativu, ale pixis v singuláru a argenteus v plurálu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:
slavicekvac wrote: Koukám, že si to musím přeložit celé :-) Zkusím to.
Co kdyby ses raději podíval, jak už to přeložili ve FRB než si to překládal sám? Myslím, že budeš lépe rozumět staré češtině než latině.
Určitě, jak vidno z dalšího :-)
Nic se nemá dělat od boku :-(
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

mohl bych poprosit o další překlad, děkuji:

Dona autem Ungarorum imperatori oblata haec sunt; duo albi equi decenter fallerati, quorum sellae XXVI marcas auri in se continebant, et alia quam plurima.

zdroj FRB II., s. 218.

Jde mi o to, zda lze z latinského textu pochopit, že ta sedla v sobě měla uložené to zlato a další dary, nebo zda cena těch sedel byla 26 hřiven zlata. Podle mě je správná ta první varianta. Díky.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

vím, že jsem už otravný, ale potřeboval bych si ověřit ještě jednu větu z Kanovníka vyšehradského:

Ille imperatoriae petitioni annuens, congregato exercitui Wladizlaw paulo ante de exilio reductum praefecit, cumque donativum militibus erogaret, Wladislao nongentas marcas denariorum tradidit, quibus ille acceptis cum suis complicibus fugam latenter iniit. (FRB II., s. 224)

Jde mi hlavně o střední část věty, kde by mělo být, že Soběslav vyplatil bojovníkům dary a Vladislavovi dal 900 hřiven denárů. Zajímalo by mě, jestli by to spíš nemělo být tak, že dal Vladislavovi ty peníze právě pro ty vojáky. Jde totiž o účast na italském tažení císaře Lotara III. a nějak si neumím představit, že by těmi penězi měl Vladislav pokrývat náklady na tažení, vzhledem k silné devalvaci těch mincí, které při výrobě kolem stříbra jen proběhly ....

Díky moc za překlad.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:mohl bych poprosit o další překlad, děkuji:

Dona autem Ungarorum imperatori oblata haec sunt; duo albi equi decenter fallerati, quorum sellae XXVI marcas auri in se continebant, et alia quam plurima.

zdroj FRB II., s. 218.

Jde mi o to, zda lze z latinského textu pochopit, že ta sedla v sobě měla uložené to zlato a další dary, nebo zda cena těch sedel byla 26 hřiven zlata. Podle mě je správná ta první varianta. Díky.
Myslím si, že jinak nelze než: sedla v sobě obsahovala to zlato.
Jiné významy dle Křížka jsou zcela nelogické prot tuto větu.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:vím, že jsem už otravný, ale potřeboval bych si ověřit ještě jednu větu z Kanovníka vyšehradského:

Ille imperatoriae petitioni annuens, congregato exercitui Wladizlaw paulo ante de exilio reductum praefecit, cumque donativum militibus erogaret, Wladislao nongentas marcas denariorum tradidit, quibus ille acceptis cum suis complicibus fugam latenter iniit. (FRB II., s. 224)

Jde mi hlavně o střední část věty, kde by mělo být, že Soběslav vyplatil bojovníkům dary a Vladislavovi dal 900 hřiven denárů. Zajímalo by mě, jestli by to spíš nemělo být tak, že dal Vladislavovi ty peníze právě pro ty vojáky. Jde totiž o účast na italském tažení císaře Lotara III. a nějak si neumím představit, že by těmi penězi měl Vladislav pokrývat náklady na tažení, vzhledem k silné devalvaci těch mincí, které při výrobě kolem stříbra jen proběhly ....

Díky moc za překlad.
Přihoď ještě to před tím, nějak mi chybí ten Soběslav. Vždycky je pro mě potíž poznat o kom se vlastně mluví. Taky je otázka, jestli ty čárky v souvětí jsou pravdivé. Třeba to někdo pozná, já moc ne. S ohledem na to, že si s čárkama podle mne neporadil ani Třeštík ve Widukindovi, Ludvíkovský v Kristiánovi, tak to považuji za problémové. V textu zřejmě původně vůbec nebyly, oni tomu rozuměli líp než my. Jak se mi to jeví, tak ty prachy shrábnul Wladislav na to, aby s nimi zařídil později útěk vojska. Nicméně, nejspíš je to hrubý a taky třeba chybný odhad o kom je řeč... :-(
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Podívám se na to, ale tentokrát to nestihnu dříve než o vikendu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

elizabeth wrote:Podívám se na to, ale tentokrát to nestihnu dříve než o vikendu.
jen jsem se chtěl připomenout :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Dona autem Ungarorum imperatori oblata haec sunt; duo albi equi decenter fallerati, quorum sellae XXVI marcas auri in se continebant, et alia quam plurima.
FRB II., s. 218.

-
Tyto dary Uhrů pak byly císaři neseny vstříc, dva bílí pokrytí (1) koně, jejichž sedla v sobě obsahují 26 hřiven zlata a mnohé další.

(1)Myslím, že by se dalo říci osedlaní.
Contineo se podle mě jako sloveso, které vyjadřuje cenu, nepoužívá, ale ještě se podívám doma do lepšího slovníku a (taky) zeptám.

Ille imperatoriae petitioni annuens, congregato exercitui Wladizlaw paulo ante de exilio reductum praefecit, cumque donativum militibus erogaret, Wladislao nongentas marcas denariorum tradidit, quibus ille acceptis cum suis complicibus fugam latenter iniit. (FRB II., s. 224)

-

Svolujíce k oné císařské žádosti, krátce před tím než byl odveden zpět do vyhnanství, postavil do čela sebraného vojska Vladislava, a když platil rytířům/vojákům (peněžitý) dar, odevzdal Vladislavovi 900 hřiven denárů, které on (Vladislav) přijal a s nimiž se se svými společníky tajně dal na útěk.

Myslím si, vzhledem k tzv. vazbě cum historicum tedy cumque donativum militibus erogaret (když platil nebo vyplácel vojákům dary) která se používá buď s konjunktivem imperfekta (což je tento případ) nebo plusquamperfekta. Imperfektum znamená nějaký současný děj - Když jsem přicházel, Honzík tam skákal. Cum venirem,..... Plusquamperfektum děj skončený před tímto dějem - Když jsem přišel, Honzík tam skákal. Cum venissem,....
Každopádně se jedná o dvě nezávislé činnosti - Když dával peníze vojákům (či rytířů), dal je i Vladislavovi. Podle mě se o stejný prachy nejedná.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

elizabeth: díky moc :clap:
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Laurentius »

Můžete se mně někdo podívat na listinu CDM V, č. 23:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 63&page=31

Potřebuji zjistit z listiny následujicí informace. Je opravdu Eliška, vdova Kadolda II. Sirotka, manželkou Beneše z Vartenberka? (jak uvádí L.J.Konečný) Nebo se jedná o dvě Elišky. Jedna je vdova Kadolda Sirotka a členka kláštera klarisek ve Znojmě. Ta druhá je pak manželka Beneše z Vartenberka.

Děkuji předem.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Můžete se mně někdo podívat na listinu CDM V, č. 23:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 63&page=31

Potřebuji zjistit z listiny následujicí informace. Je opravdu Eliška, vdova Kadolda II. Sirotka, manželkou Beneše z Vartenberka? (jak uvádí L.J.Konečný) Nebo se jedná o dvě Elišky. Jedna je vdova Kadolda Sirotka a členka kláštera klarisek ve Znojmě. Ta druhá je pak manželka Beneše z Vartenberka.

Děkuji předem.

--------
Ještě jsem to nedořešila, jen předkládám překlad:
Já Beneš, řečený z Vartemberka, touto listinou dosvědčuji, že paní Alžběta, vdova po Kadoltu Sirotkovi a sestra Benigna, abatyše a celý konvent sester řádu sv. Kláry ze Znojma, byvše tištěny přílišnou chudobou, prodaly Alžběte, mojí ženě, všechno dědictví ve vesnici lidově nazývané Ztyrnis, které tam měly, za 40 hřiven čistého stříbra moravské váhové jednotky. Když ona odstupuje, žádny z hochů (synové) nebo kterýchkoliv přátel téže Alžběty, mé družky, nebudou moci napadnout, že řečená dědictví jmenovaným sestrám ve Znojmě nejsou přidělena.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Laurentius »

Díky Elizabeth. Jenom to potvrzuje mé poznatky. Ztyrnis může být Černín. Chudák vdova Elisabeth. Jednou z ní historici udělají podle jiné listiny sestru olomouckého biskupa Dětřicha a píšou ji z Hradce. A teď dokonce i manželku Beneše z Vartenberka. Touto listinou se má totiž vysvětlovat převod Drnholce na Vartenberky.
Přitom bude pravda jiná. Podobně jako Anežka Česká vstoupila do kláštera klarisek ve Znojmě a podobně jako Anežka se titulovala pouze jako sestra (ne abatyše).
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Díky Elizabeth. Jenom to potvrzuje mé poznatky. Ztyrnis může být Černín. Chudák vdova Elisabeth. Jednou z ní historici udělají podle jiné listiny sestru olomouckého biskupa Dětřicha a píšou ji z Hradce. A teď dokonce i manželku Beneše z Vartenberka. Touto listinou se má totiž vysvětlovat převod Drnholce na Vartenberky.
Přitom bude pravda jiná. Podobně jako Anežka Česká vstoupila do kláštera klarisek ve Znojmě a podobně jako Anežka se titulovala pouze jako sestra (ne abatyše).
Ještě jsem to nestihla dokončit, chtěla jsem se k tomu vrátit, protože jsem z tý listiny naprosto zmatená. Napřed jsem myslela, že jsou dvě Alžběty - vdova po Kadoltu Sirotkovi a žena Beneše z Vartemberka. A že první spolu s Benignou a konventem klarisek prodala té druhé svá dědictví. Jenže ouha, pak je tam věta "Když ona odstupuje, žádny z hochů (synové) nebo kterýchkoliv přátel téže Alžběty, mé družky, nebudou moci napadnout, že řečená dědictví jmenovaným sestrám ve Znojmě nejsou přidělena."Ti co by to mohli napadnout, jsou synové nebo přátelé té Alžběty, která prodává (odstupuje ze svých práv), dobře. Ale proč prodávající (od svých práv odstupující) Alžběta je najednou družka Beneše?

No prostě, ještě jednou se na to musím podívat, jestli jsem neudělala chybu (jako soudruzi z NDR) nebo, jestli byl opravdu písař totálně zmaten...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Viola »

Co znamená "když ona odstupuje"?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Co znamená "když ona odstupuje"?
z práv ke svým statkům, jsem to tam do závorky za to napsala :) (jelikož jsem věděla, že se jinak někdo zeptá... :D )

a taky z užitků a výnosů ... atd. prostě, že se toho vzdává, nebo že to někomu postupuje (ta práva, užitky atd.)

I když tady je decedo ale obvykle se používá pro ustupovat, postupovat, odevzdávat cedo (nebo trado). Možná, že to ta předpona de měla ještě zesílit - ten akt, že se toho vzdává. Ale to tak trochu filozofuju...
Vzhledem k pravidlům participií i ablativu absolutního by byla možná vhodnější místo obecné spojky když užít spojky protože
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:
Viola wrote:Co znamená "když ona odstupuje"?
z práv ke svým statkům, jsem to tam do závorky za to napsala :) (jelikož jsem věděla, že se jinak někdo zeptá... :D )

a taky z užitků a výnosů ... atd. prostě, že se toho vzdává, nebo že to někomu postupuje (ta práva, užitky atd.)

I když tady je decedo ale obvykle se používá pro ustupovat, postupovat, odevzdávat cedo (nebo trado). Možná, že to ta předpona de měla ještě zesílit - ten akt, že se toho vzdává. Ale to tak trochu filozofuju...
Vzhledem k pravidlům participií i ablativu absolutního by byla možná vhodnější místo obecné spojky když užít spojky protože
Cedování dodnes znamená postoupení práv, majetku, pohledávek a podobně. Může být za úplatu, zde za dobra věčná když je to pro klášter. Obrana proti napadení této cése byla zřejmě nutná, protože se to nemuselo líbit rodinnné posloupnosti. Proto je zřejmě listina zesílena touto větou.
Takové smlouvy jsem taky podepisoval :-) Převzetí pohledávek těžko dobytných, zemědělců vůči krachujícím mlékárnám a jatkám. Za n ižší cenu, ale peníze hned. Já jsem pak déle vymáhal tu plnou cenu. Efekt pro ovbě strany, zemědělci měli slušné peníze hned, s jistou ztrátou, a stát vcelku neprodělal, vymohli jsme téměř 100%. Jen pro ilustraci cése, postupní smlouvy :-)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Viola »

Teda nejsem žádný latiník, ale napadlo mě, jestli tam nemůže být přípustný i jiný překlad. Nemělo by se decedente překládat spíš jako odchod ve smyslu smrti, a ne jako cese?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:Teda nejsem žádný latiník, ale napadlo mě, jestli tam nemůže být přípustný i jiný překlad. Nemělo by se decedente překládat spíš jako odchod ve smyslu smrti, a ne jako cese?
Myslím, že kontext je o ekonomii, ne o věčnosti, tedy oeconomii spásy :-)
Teď mi nějak nedochází jak by se odcházení na věčnost napsalo latinsky, ale cedere by to nebylo.
Někde se to píše na náhrobnících, ale teď si nevzpomenu, třebaže jsem to viděl mnohokrát.
Uf. nejspíš prostě obiit a pak nějaké dodatky.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

odejít na věčnost čili zemřít je obeo. Nejčastěji. Vazby s cedo se obecně používají ve smyslu postupovat, odstupovat, odevzdávat, ve smyslu práva na něco.

Např. Kalhoch z Falkensteina ve své závětí (http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... ter#anchor) používá pro odejít ze života vazby: "in extremis agens".

JInak zemřít kromě obeo (obiit) je klasicky morior. Pokud by se použilo slovela decedo, pak by bylo použito jako "decedo de vita" - tedy "odcházím ze života" pořád je to ale ve smyslu, že ustupuju ze svých práv, v tomto konkrétním případě na život.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)