Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:odejít na věčnost čili zemřít je obeo. Nejčastěji. Vazby s cedo se obecně používají ve smyslu postupovat, odstupovat, odevzdávat, ve smyslu práva na něco.

Např. Kalhoch z Falkensteina ve své závětí (http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... ter#anchor) používá pro odejít ze života vazby: "in extremis agens".

JInak zemřít kromě obeo (obiit) je klasicky morior. Pokud by se použilo slovela decedo, pak by bylo použito jako "decedo de vita" - tedy "odcházím ze života" pořád je to ale ve smyslu, že ustupuju ze svých práv, v tomto konkrétním případě na život.
Perfektní ! :clap:
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Laurentius »

Tak zase dotaz. Tentokrát ke svědkům v listině. V googlu jsem to zatím nenašel. Co znamená výraz singulos? A pak ještě u toho Dětlína. Překládám správně senem jako starý? Dětlín Starý.

videlicet Albertum iudicem, Dietlinum senem, Cvnradum Sweuum, Ekkardum, singulos de Pritlucch, Lienhardum iudicem et Sifridum filium eius et Heinricum, dictum Radenwicer, singulos de Potowariz, et Bertoldum, iudicem de Rakuuiz
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Tak zase dotaz. Tentokrát ke svědkům v listině. V googlu jsem to zatím nenašel. Co znamená výraz singulos? A pak ještě u toho Dětlína. Překládám správně senem jako starý? Dětlín Starý.

videlicet Albertum iudicem, Dietlinum senem, Cvnradum Sweuum, Ekkardum, singulos de Pritlucch, Lienhardum iudicem et Sifridum filium eius et Heinricum, dictum Radenwicer, singulos de Potowariz, et Bertoldum, iudicem de Rakuuiz

senem
je akuzativ singuláru od senex - starý, stařičký nebo taky substantivum (podstatné jméno) stařec. Je otázkou, zda to nemůže být i starý soudce - zda to patří k tomu iudicem (iudex).
singulos je akuzativ plurálu od singulus nebo singuli tedy jednotliví nebo jednotlivci

...totiž Alberta Dětlína, starého soudce/ Alberta, soudce, starého Dětlína, Konráda Svea (?), Ekharta, jednotlivé z Pritluch, soudce Linharta a jeho syna Siegfrida a Jindřicha řečeného Radenvicer, jednotlivé z Potovariz, a Bertolda, soudce z Rakuuiz...

Ježkovy voči a teď upravme tu svědečnou listinu, můžem je identifikovat? A dá se to celý dát někam do šlechty i s tou listinou?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Laurentius »

Takže to neznamená vlastně nic :think: No to je překvapení. Postavy nejsou až tak podstatné a zajímavé, tím bych neztrácel čas. Jedná se pravděpodobně o úředníky velehradského kláštera z okolí Přítluk. Případně i možná templářské komendy z Čejkovic.

Přeložil bych to: rychtář Albert, starý Dětlin, Konrád Šváb, Ekkard z Přítluk, rychtář Lienhard a jeho syn Siegfried, Jindřich zvaný Radenwicer (?) .. z Potowariz (?), rychtář Bertold z Rakvic


Je to z té listiny Ježka z roku 1292, kde Siegfried Sirotek z Nejdku řeší rozhraničení majetků ve sporu s velehradským klášterem a opatem Lupinem.
CDM IV, č.306, RBM II, č. 1583
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Takže to neznamená vlastně nic :think: No to je překvapení. Postavy nejsou až tak podstatné a zajímavé, tím bych neztrácel čas. Jedná se pravděpodobně o úředníky velehradského kláštera z okolí Přítluk. Případně i možná templářské komendy z Čejkovic.

Přeložil bych to: rychtář Albert, starý Dětlin, Konrád Šváb, Ekkard z Přítluk, rychtář Lienhard a jeho syn Siegfried, Jindřich zvaný Radenwicer (?) .. z Potowariz (?), rychtář Bertold z Rakvic


Je to z té listiny Ježka z roku 1292, kde Siegfried Sirotek z Nejdku řeší rozhraničení majetků ve sporu s velehradským klášterem a opatem Lupinem.
CDM IV, č.306, RBM II, č. 1583
Takže to Sweuum je vlastně Suevum, já bych je s těma přepisama pod vlivem němčiny... :P

No jo, iudex je ve středověku soudce nebo rychtář. Užívalo se už tohle označení? Asi jo, když to píšeš. Já tak hluboko se svých oblačných výšin princů, králů a šlechticů nikdy nesestoupila, ono se to bez kontextu a znalosti problematiky dost blbě usuzuje.

Asi Tě brzy v Závišovi poprosím o vyjasnění svědečných řad z jeho listin (či těch jeho se týkajících) z let 1285-1306.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Laurentius »

To ani nevím. Sice tu píšu rychtář, ale sám si to píšu většinou stejně sudí :) Na svědky se určitě rád podívám.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

Laurentius wrote:To ani nevím. Sice tu píšu rychtář, ale sám si to píšu většinou stejně sudí :) Na svědky se určitě rád podívám.
Zachová překládá oba termíny, soudce i rychtář. Nejspíš to jde odlišit jen z kontextu.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ingolf »

Rychtář a soudce nejsou tak úplně totéž. Soudce předsedá soudu (zemskému nebo jiným., v tom se už moc nevyznám), kdežto rychtář je také soudcem, ale soudnictví je jen jednou z jeho funkcí, i když nejhlavnější (také má titul iudex v pramenech). Rychtář je pojem z městské správy, byl to hlavní soudce a zároveň starosta (jsme v době, kdy ještě nefungovalo oddělení moci výkonodárné a soudní). Rychtářem se stával zpravidla lokátor, zakladatel města. Jeho sídlem byla rychta, největší dům na náměstí -velikost souvisela jednak s reprezentativností, jednak musel mít dům velikou místnost na veřejná zasedání, v dalších místnostech fungovalo vězení. Rychtář je tedy spjat s městem od jeho začátku, tzn. v českých poměrech od 13. století.
Časem vliv rychty upadal, na významu nabývala městská rada složená z konšelů (z latinského consilium - rada; doteď se používá slovo konzilium v nemocnici, když se k pacientovi zve doktor z jiného oddělení na konzultaci -což je slovo asi stejného původu..). Konšelé prezentovali demokratičtější formu vlády, proto asi měli také větší podporu měšťanů. Za husitských válek se odpor k rychtám ještě zvyšuje, pokud na ně neútočí přímo husité, tak dochází k vykupování rychet měšťany a na místo rychty nastupuje radnice jako řídící orgán. Na Starém městě pražském myslím ještě před husity docházelo k pokusům odstranit královského rychtáře, protože prosazoval královské zájmy vůči Praze.. Po válkách králové nemají sílu, aby do měst dosazovali svoje rychtáře, moc přešla na samosprávu v podobě těch radnic a tam leží dodnes..
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

exceptione praetermissa/postposita

Unread post by elizabeth »

Tak teď přesně nevím, komu pokládám tento dotaz, asi nějakým historikům práva či někomu podobnému.

Zajímají mě formule "exceptione qualibet praetermissa" nebo podobná "omni exceptione posposita" Jestli pro to v češtině existuje nějaký jednoduchý výraz např. "bezvýhradně". Nejsem si ale úplně jista, jestli je to opravdu totéž, oboje je v překladu "poté co byla pominuta každá námitka" ale lze to skutečně bezvýhradně nahradit českým "bezvýhradně"... :?: :lol: Věděl by někdo či mohl by se (zřejmě Ježek) někdo zeptat někoho, kdo ví?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: exceptione praetermissa/postposita

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Tak teď přesně nevím, komu pokládám tento dotaz, asi nějakým historikům práva či někomu podobnému.

Zajímají mě formule "exceptione qualibet praetermissa" nebo podobná "omni exceptione posposita" Jestli pro to v češtině existuje nějaký jednoduchý výraz např. "bezvýhradně". Nejsem si ale úplně jista, jestli je to opravdu totéž, oboje je v překladu "poté co byla pominuta každá námitka" ale lze to skutečně bezvýhradně nahradit českým "bezvýhradně"... :?: :lol: Věděl by někdo či mohl by se (zřejmě Ježek) někdo zeptat někoho, kdo ví?
Doporučuji projít hledačkou české zákony, kde podobný přesný termín je několikrát. Setkal jsem se s tím na jednání právnické komise vlády, když jsem předkládal zákion s výčtem omezení, či naopak povolení. Netuším už co to bylo, myslím, že se jednalo o zemedělské dotace. Právnící této komise by jistě poradili. Vedl to a snad ještě vede Mlsna. To je opravdu jméno. Mě to školila jistá s prominutím komunistická baba, ale velmi znalá textové podoby práva co do jednoznačnosti. Protože to je založeno nepochybně od Římanů přes středověk až k nám, tak současní právníci ti poradí. Taky třeba Výborný, bývalý ústavní soudce. Že ho dravím. :-)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

České zákony mi bohužel nepomohou. Musely by současně být v dispozici i v latině (což předpokládám, že nejsou) protože nevím, jestli tvůrce neuvažoval sine ulla/omni exceptione což je určitě bez výjimky nebo bezvýhradně. Já prostě potřebuju zcela správně přeložit ty dva přibližně totéž znamenající ablativy absolutní.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:České zákony mi bohužel nepomohou. Musely by současně být v dispozici i v latině (což předpokládám, že nejsou) protože nevím, jestli tvůrce neuvažoval sine ulla/omni exceptione což je určitě bez výjimky nebo bezvýhradně. Já prostě potřebuju zcela správně přeložit ty dva přibližně totéž znamenající ablativy absolutní.
To co nabízím je odzadu. Máš varianty české, tak je ověř na správnost právní v legislativě. Latinář ti nepomůže, to by opravdu musel být latinář a zkušený právník současně. Není to technicky problém latiny, ale významu.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Viola »

Tak bohužel, i můj slovníček je na to krátký. :(
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: exceptione praetermissa/postposita

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Tak teď přesně nevím, komu pokládám tento dotaz, asi nějakým historikům práva či někomu podobnému.

Zajímají mě formule "exceptione qualibet praetermissa" nebo podobná "omni exceptione posposita" Jestli pro to v češtině existuje nějaký jednoduchý výraz např. "bezvýhradně". Nejsem si ale úplně jista, jestli je to opravdu totéž, oboje je v překladu "poté co byla pominuta každá námitka" ale lze to skutečně bezvýhradně nahradit českým "bezvýhradně"... :?: :lol: Věděl by někdo či mohl by se (zřejmě Ježek) někdo zeptat někoho, kdo ví?
Křížek:
Exceptio onis f. Výnimka, výhrada
Qualibet jakákoliv
Praeter-mitto 1) mimo pustiti, dáti 2) opominouti ( mlčením)
Poskládat z toho právní výrok jen s výhradou :-) Proto bych se podíval na právní význam v češtině, a třeba se zpětně najde latinský :-)
Není ten poslední výraz postposita?
Já bych česky řekl Výjimky se nepovolují. Nebo ještě jednodušeji - bez jakýchkoliv výjimek.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

Může patruus znamenat i obecně příbuzného?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Může patruus znamenat i obecně příbuzného?
Zachová jasně jen strýc.
Křížek ještě upřesňuje otcův bratr.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
Ježek wrote:Může patruus znamenat i obecně příbuzného?
Zachová jasně jen strýc.
Křížek ještě upřesňuje otcův bratr.
Je to strýc z otcovy strany, ovšem jestli se myslí i pra-strýc ti neřeknu. Strýc z matčiny strany je avunculus. Neřešili jsme to už?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Viola »

Mám takový problémek. :) Jedná se o listinu zde na straně 153, č. 201. V listině je uvedeno "Actum Nyedorpe in terra iuxta Zvet". Datum je jasné: 30.10.1281. Jde mi o dvě věci: myslíte, že listina byla vydána opravdu toho dne v "Nyendorpe"? A dále co znamená "in terra iuxta Zvet"? Uměl by někdo poradit?
Last edited by Viola on 11 Nov 2013 17:05, edited 1 time in total.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Mám takový problémek. :) Jedná se o listinu zde na straně 153, č. 201. V listině je uvedeno "Actum Nyedorpe in terra iuxta Zvet". Datum je jasné: 30.10.1281. Jde mi o dvě věci: myslíte, že listina byla vydána opravdu toho dne v "Nyendorpe" (Neuendorfu)? A dále co znamená "in terra iuxta Zvet"? Uměl by někdo poradit?
ad 1) V listině se píše, že byla napsána tři dny před listopadovými kalendami roku 1281. Kalendy jsou první den měsíce, tedy listopadové jsou 1. listopadu. Podle mě je tři dny před nimi 29. října, ale jestli do těch tří dnů počítali i ten první listopad, tak to pak skutečně bylo 30. října.
ad 2) Actum .... znamená Psáno v Nyedorfu v kraji blízko Zvetu...
Dále je tam věta Datum..., která znamená Dáno tamtéž rukou pana Meynarda, našeho notáře a kaplana.

Formulace Actum et datum se překládá jako Psáno a dáno... nebo Ujednáno a dáno. Co to přesně znamená právně, ale nevím a ani to o která místa (Nyedorf, Zvet) se jedná. Spíš si ale myslím, že to toho 30. října bylo jen sepsáno.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Viola »

Děkuji. :) Říkala jsem si, jestli v tom není nějaký zádrhel, ale asi ne. Více napíšu v mailu, možná se TI to bude hodit. :)

Netuší někdo, co je ten kraj Zvet?