Přemysl Otakar II.

[elizabeth]

Tak myslím, že jsem to našla - http://regesten.regesta-imperii.de/anze ... ndanzeige= , byť tedy nejde přímo o rozhodnutí sněmu, ale listina na něj odkazuje.

zde Překlad listiny:
Vyslání hraběte Friedricha z Norimberku k Ottokarovi; ten byl dle usnesení říšského sněmu v Augsburgu vyzván, k (převzetí) jím upíraných říšských lén Čech a Moravy a aby Říši odcizených rakouských zemí zpět dal. Ochota Ottokarova co se týče posledního by asi byla vedla k vyrovnání, k upuštění pokračování/následků lenních procesů ze strany Říše. Sám Ottokar požadavek příkrým způsobem zamítl. Ann. Ottocariani SS 9, 190 vyprávějí k roku 1276 před válkou o jedné takové misi Rudolfa k Otakarovi,Rak. Rýmované kronice 174, která (kterou) Ann. Ottocar. používá,přináší jako svou vlastní informaci, že byl purkrabí norimberský poslem a že on opustil Rudolfa v Ulmu, a s Ottokarem setkal ve Vídni. Johann von Victring 305 sleduje z rýmované kroniky. Na vyslání takového poselství skrze purkrabího z Norimberku asi není pochyb. Böhmer postavil vyslání jako "ultimatum", a protože Rudolf je doložen v červenci 1276 v Ulmu. Lorenz Deutsche Gesch.2, 88 f. naproti tomu se přidržel v roce 1275 ( což také vyplývá z Ropp Werner von Mainz 111), tak mají argumenty v Zeissbergs Oesterr. Archivy 69, 18 ff správnost této formulace wol? nepochybně udělat, viz také Mitth. Des Instituts 10, 404. Co se týče itineráře Rudolfa a Ottokara, tak odpovídá témuž údaji kronikáře Rýmované kroniky, kde purkrabí Rudolfa opouštějící v Ulmu, Ottokarem je přijat ve Vídni, ale přesto na zřeteli k Ottokarovi. Ten k 2 červnu je ještě v Praze, schvaluje dne 5. v Kamenitz u Jihlavy, tedy na půl cesty do Vídně (Emler Bohemiae Reg. 2, s. 405), kam se 8 mohl snadno dorazit. Dostihl ho zde purkrabí, tak mohl k 17. červnu (srov. č. 385) asi být zpátky v Augsburgu, protože přece se určitě nekonala dlouhá jednání

Paráda citovat si vlastní příspěvek. Jenže potřebuji pomoc od nějakého zdatného němčináře (Georg, Ingolf...) s tímto kouskem: Absendung des burggrafen Friedrich von Nürnberg an Ottokar, derselbe hatte gemäss den beschlüssen des reichstages von Augsburg Ottokar aufzufordern die ihm aberkannten reichslehen Böhmen und Mähren und die dem reiche entfremdeten österreichischen länder herauszugeben".
Můj pokus o překlad zní takto:
Vyslání hraběte Friedricha z Norimberku k Ottokarovi; tentýž Otakar (?) byl dle usnesení říšského sněmu v Augsburgu vyzván k (převzetí) jím upíraných/popřených říšských lén Čech a Moravy a aby Říši odcizených rakouských zemí navrátil.

Já si totiž myslím i v souladu s tím, co vím o usneseních sněmu v Augspurku, popsaném u Palackého a listin z ní, jež jsem našla na MGH, že tam jde o jinou věc. Ne o to, že by Přemysla nepovažovali za hodného vlády v Čechách a na Moravě, ale o to, že Přemysl se neráčil dostavit za Rudolfem po jeho zvolení římským králem, kdy vyzval všechny své léníky k tomu, aby od něho převzali svá léna, tak Přemysl tak neučinil, protože Čechy a Moravu za říšská léna jaksi nepovažoval. Pokud by tak totiž byl zavčasu učinil, pravděpodobně by si zachoval i ty země, co lény byly - tedy min. Rakousko a Štýrsko, ale možná i Korutany, Kraňsko a Pordenone.

A, do Prčic(e), mohli by v RI začít psát velká písmena u podstatných jmen a čárky ve větách...

[Viola]

No, já jsem se to s jedním zdatným němčinářem snažila včera překládat, ale nějaký super výsledek se nedostavil.

[Katerina]

No, já jsem se to s jedním zdatným němčinářem snažila včera překládat, ale nějaký super výsledek se nedostavil.

Jo, to já bych mohla pomoc, jen kdyby ti naši středověcí hoši psali své listiny francouszsky . . německy se holt nechytám..

[elizabeth]

Přesto oběma díky , zkusím ještě rozhodit své sítě, jestli se někdo nechytne tady....

Pro mě, jak už se začne vyskytovat hatte + sloveso významové jsou problémy, ještě tak perfektum a préteritum ale plusquamperfekta a konjunktivy a kondicionály mi dělají problém i v krásné latině, natož v němčině...

[Viola]

Konečně jsem se dostala k tomu, abych vypsala Vaníčkův názor na vztah Václava I. k manželce a oběma synům, tady je (pramenem jsou Velké dějiny III., s. 375). "Jak upozornil např. V. Novotný, v listinách nápadně zdůrazňuje svého ´milovaného syna VLadislava´a jedná s přímluvou své ´milované sestry Anežky´, vzpomíná dokonce svého ozce ´Otakara´, aniž by v rámci rodinných pocitů zmínil svou manželku Kunhutu či syna Přemysla." Bohužel odkaz na konkrétní dílo a stránky V. Novotného zde není...

[elizabeth]

Tak myslím, že jsem to našla - http://regesten.regesta-imperii.de/anze ... ndanzeige= , byť tedy nejde přímo o rozhodnutí sněmu, ale listina na něj odkazuje.

zde (byl) Překlad listiny:
....

Paráda citovat si vlastní příspěvek. Jenže potřebuji pomoc od nějakého zdatného němčináře (Georg, Ingolf...) s tímto kouskem: Absendung des burggrafen Friedrich von Nürnberg an Ottokar, derselbe hatte gemäss den beschlüssen des reichstages von Augsburg Ottokar aufzufordern die ihm aberkannten reichslehen Böhmen und Mähren und die dem reiche entfremdeten österreichischen länder herauszugeben".
Můj pokus o překlad zní takto:
Vyslání hraběte Friedricha z Norimberku k Ottokarovi; tentýž Otakar (?) byl dle usnesení říšského sněmu v Augsburgu vyzván k (převzetí) jím upíraných/popřených říšských lén Čech a Moravy a aby Říši odcizených rakouských zemí navrátil.

Já si totiž myslím i v souladu s tím, co vím o usneseních sněmu v Augspurku, popsaném u Palackého a listin z ní, jež jsem našla na MGH, že tam jde o jinou věc. Ne o to, že by Přemysla nepovažovali za hodného vlády v Čechách a na Moravě, ale o to, že Přemysl se neráčil dostavit za Rudolfem po jeho zvolení římským králem, kdy vyzval všechny své léníky k tomu, aby od něho převzali svá léna, tak Přemysl tak neučinil, protože Čechy a Moravu za říšská léna jaksi nepovažoval. Pokud by tak totiž byl zavčasu učinil, pravděpodobně by si zachoval i ty země, co lény byly - tedy min. Rakousko a Štýrsko, ale možná i Korutany, Kraňsko a Pordenone.

A, do Prčic(e), mohli by v RI začít psát velká písmena u podstatných jmen a čárky ve větách...

Takže němčinář se nakonec našel a nějak jsme to dali dohromady, a shodli se, že správný překlad: Absendung des burggrafen Friedrich von Nürnberg an Ottokar, derselbe hatte gemäss den beschlüssen des reichstages von Augsburg Ottokar aufzufordern die ihm aberkannten reichslehen Böhmen und Mähren und die dem reiche entfremdeten österreichischen länder herauszugeben".
by mohl vypadat takto:
Vyslání purkrabího Friedricha z Norimberku k Ottokarovi; tentýž (a nikoli Otakar, jak jsem se mylně domnívala, ale Fridrich ) měl dle usnesení říšského sněmu v Augsburgu vyzvat Otakara , kterému odňali říšských lén Čechy a Moravu, aby Říši odcizených rakouských zemí navrátil.

Takže měla jsi, Violko, pravdu. Kolega se hrozně divil, jak Čechy a Morava říšská léna ... A tak jsme se dohadovali, jestli tam třeba neměla být předložka "in", že by šlo o říšská léna v Čechách a na Moravě - tj. Cheb a nějaký části jižní Moravy... Ale v tom tištěným kousku, co jsem dávala do odkazů jsem tento regest vůbec nenašla, tak si tak trochu připadám jako Bridget Jonesová: S rozumem v koncích.

[Viola]

Znamená to tedy, že máme ten doklad o tom, že Přemyslovi byla odňata i dědičná léna? On je v tom klasický problém, buď je někdo historik, nebo umí německy.

[elizabeth]

Znamená to tedy, že máme ten doklad o tom, že Přemyslovi byla odňata i dědičná léna? On je v tom klasický problém, buď je někdo historik, nebo umí německy.

Podle toho, co je v tom on-linu, na něhož jsi dala odkaz, tak ano... Ale jsem z toho zmatená,taky jsem myslela, že Čechy a Morava nejsou říšský léno, ale když je mohl Albrecht udělovat svým synáčkům jako Rakousko a před tím i Rudi tomu Přemkovi v listopadě 1276, tak si to Rudinek i Bertík asi mysleli...

Historik nebo umí německy, tak to mám dobrý, já jsem ta třetí varianta: ani ani

[Viola]

Já si myslím, že říšské léno oficiálně Čechy s Moravou byly, jinou věcí ovšem je neotřesitelnost postavení českého krále a omezená možnost nakládání s těmito zeměmi jako s lény. Na druhou stranu ovšem ani to jistě nevadilo demonstrativnímu odnětí lén některým z římských panovníků.

[Katerina]

Já si myslím, že říšské léno oficiálně Čechy s Moravou byly, jinou věcí ovšem je neotřesitelnost postavení českého krále a omezená možnost nakládání s těmito zeměmi jako s lény. Na druhou stranu ovšem ani to jistě nevadilo demonstrativnímu odnětí lén některým z římských panovníků.

No tohle byla asi zapeklitá otázka - první to zavařil Vladivoj, že. Oldřich, ale především Břetislav se snažili dělat, že to tak není, a pokud zrovna neprohráli, tak se jim to dařilo. Ten stav byl nejasný a nikomu se nechtělo to vyjasňovat, a celkem chápu obě strany proč ne.
Jen mi nikdy nešlo do hlavy - pokud by Čechy a Morava byly skutečně římským lénem, proč Barbarossa v roce 1182 vyhlašuje jako léno jen oddělenou Moravu ?? alespoň to tak chápu. Čechy zůstaly knížectvím, ale o Moravu přišli.
.. Václav I. dostal listinu s potvrzením, ale pokud vím, tak k formálnímu aktu oblénění nedošlo, ostatně byl na to ještě trochu mladý, ledaže by to za něj udělal tatík.

Celá ta věc a Rudolfem se mi spíš tak trochu jeví jako ukázka moci a provokace.
Protože obě strany, jak říše tak Čechy tuto otázku neřešily tak mi skoro připadá jako takový ten ukázkový případ - strikního výkladu nějakého již dávno nesmyslného a v praxi de facto nevymožitelného práva, které nikdo nevyžaduje ani neuplatňuje (viz některé ty "legrační" staré zákony v Anglii či jižních státech USA), když by se však někomu zachtělo a rozhodl se je uplatnit - tak dle práva teoreticky může. On to třevba ani nechce, ale chce toho druhého ponížit a ukázat mu svou moc. .

[Napo_Leon]

Pokud můžu vstoupit do diskuze, tak je ten problém "Čechy - říšské léno" poměrně složitý a záleží hodně na tom, o kterém období konkrétně mluvíme. Říšské léno jako takové bylo územím, o jehož držiteli rozhodoval říšský král, a které říšský král uděloval a požadoval slib přísahy věrnosti. České země byly počítány do svazku německé říše, ale měly zcela vyjíměčné postavení, které se měnilo a procházelo bouřlivým vývojem podle toho, co se zrovna uvnitř českého státu odehrávalo. Pokud jde o 13. století, tak Zlatá bula sicilská do značné míry upravila vztah českého státu a říše tak, že český stát přestal být říšským lénem. Zároveň však stanovila bula zcela nový vztah českého státu a říše, který byl napříště již odlišný od jiných říšských lén (narozdíl od Rakous a Štýrska, které zůstaly říšským lénem). Od roku 1212 už nebyl český stát tím říšským lénem, jak si to pod tím pojmem představujeme. Panovník byl v Čechách volen a přijímám pouze Čechy a říšský král volbu pouze potvrzoval a symbolicky předal českému vládci korouhve, které symbolizovaly Čechy a Moravu. Říšský král volbu pouze dodatečně uznal a nepožadoval již žádnou přísahu věrnosti. Říšským lénem tedy ve 13. století Čechy a Morava nebyly.

Ještě k tomu udělení Moravy v léno roku 1182. To se ve skutečnosti nekonalo. Ten památný "Řezenský soud" vyzněl tak, že Barbarossa donutil české předáky znovu přijmout knížete Bedřicha, ale Konráda Otu "odsoudil" pouze k držení Moravy, kterou Konrád Ota již držel. O žádném udělení Moravy v léno nebylo ani řeči, ani říšské a ani české prameny nic takového nezaznamenaly. A představa, že by takovou věc pozapomněli říští kronikáři, vždy hrdě zdůrazňující nadvládu říšského krále a císaře nad východními zeměmi, zaznamenat, pokud by se udála, je nepravděpodobná. Ten omyl vznikl tak, že se v pramenech po jednání v Řezně mluví o Konrádu Otovi, jako o "markraběti moravském". Ten titul však neznamenal to, že byl Konrád Ota samostatným vládcem na Moravě, ale pouze znamenal to, že Konrád Ota vládl všem třem moravským údělům. To pouze sám Konrád Ota se označoval a jednal jako nezávyslý vládce nad českým knížetem. Pouze nesoudržnost Přemyslovců způsobila, že se Čechy a Morava odcizily. A kromě toho je známo, že mocný a vychytralý Barbarossa rád a vědomě porušoval platné právo a určoval si nová pravidla.

Tak a teď k tématu. Jak získal Přemysl II. (ano, jméno "Přemysl II." je správnější, než jméno "Přemysl Otakar II.") Rakousy a Štýrsko? Sňatkem s Markétou Babenberskou, dcerou předposledního rakouského vévody Leopolda IV. Podle Barbarossovy listiny byly Rakousy a Štýrsko dědičné i v ženské linii. Takže Přemysl II. získal Rakousy legálně. Ve Štýrsku byl zvolen a zčásti přijat podle dědičných nároků Markéty. Takže také legálně. Zapuzením Markéty v roce 1261 však přeci jen Přemyslova práva na rakouské země utrpěly. Tragikou Přemyslovy vlády a života bylo, že žádnou ze svých zemí nepřijal v léno, protože šikovně využíval bezvládí v říši. Ačkoli si od uchazečů na říšský trůn nechal potvrdit jejich držení (například uznání Richarda Cornwallského, který mimochodem udělil Čechám a Moravě privilegium o dědičnosti Českého království v ženské linii - Habsburci později tuto listinu měli zničit ). Podle práva měl Přemysl požádat Rudolfa Habsburského v roce 1273 o potvrzení držení Čech a Moravy (ale tady byl Rudolf bez ostatně bez námytek a nemohl nijak podle platného práva ohrozit Přemyslovo držení Čech a Moravy) a o udělení Rakous, Štýrska, Korutan a Kraňska v léno (a to i přesto, že je vyženil, byla to říšská léna a Přemysl II. musel požádat o jejich udělení). Přemysl II. tak neučinil a pouze dal Rudolfovi další záminku k zpochybnění Přemyslova držení alpských zemí. Otázka je, jestli by Rudolf Přemyslovi rakouské země ponechal. Tady si troufnu říct, že nikoli (na dlouhé povídání, ale víceméně asi budeme vědět, proč - Rudolfova jasná vize a cíl pevně zakotvit v říší ziském vlastní domény...). Přemysl padl a prohrál a Rudolf byl vítěz. Přesto udělil svému rodu rakouské země z moci říšského krále podle platného práva. Taky se proti tomuto kroku z říše nikdo neozval. Čechy a Moravu ponechal Přemyslovi a osobní mstou pokořil Přemysla II. před Vídní obvyklým středověkým divadélkem, které symbolizovalo vztah krále a poddaného, mana a leníka. Ale také pouze potvrdil danou skutečnost

[elizabeth]

Pokud můžu vstoupit do diskuze, tak je ten problém "Čechy - říšské léno" poměrně složitý a záleží hodně na tom, o kterém období konkrétně mluvíme. Říšské léno jako takové bylo územím, o jehož držiteli rozhodoval říšský král, a které říšský král uděloval a požadoval slib přísahy věrnosti. České země byly počítány do svazku německé říše, ale měly zcela vyjíměčné postavení, které se měnilo a procházelo bouřlivým vývojem podle toho, co se zrovna uvnitř českého státu odehrávalo. Pokud jde o 13. století, tak Zlatá bula sicilská do značné míry upravila vztah českého státu a říše tak, že český stát přestal být říšským lénem. Zároveň však stanovila bula zcela nový vztah českého státu a říše, který byl napříště již odlišný od jiných říšských lén (narozdíl od Rakous a Štýrska, které zůstaly říšským lénem). Od roku 1212 už nebyl český stát tím říšským lénem, jak si to pod tím pojmem představujeme. Panovník byl v Čechách volen a přijímám pouze Čechy a říšský král volbu pouze potvrzoval a symbolicky předal českému vládci korouhve, které symbolizovaly Čechy a Moravu. Říšský král volbu pouze dodatečně uznal a nepožadoval již žádnou přísahu věrnosti. Říšským lénem tedy ve 13. století Čechy a Morava nebyly.

Takhle nějak to mám taky v paměti. Jenže podle toho, co tvrdí holky, to znamená, že Čechy a Morava právně říšským lénem zůstaly. Já vím, že jsou idiotská práva, která nikdo nedodržuje (viz zákaz nošení kalhot ženám v Paříži) ale pokud platí, je možné je využít a nelze to jejich využití považovat za protiprávní (čili nelegální), i když je možné diskutovat o smyslu takového zákona. A od Zlaté buly sicilské (čili doby, kdy před tím normálně Čechy a Morava lénem byly) zas k MP neuběhlo tolik času, aby se ty zákony nebo práva mohly považovat za časem vyšuměné...Takže buď se Rudimu zdála Zlatá bula sicilská dokumentem, který může v klidu obejít nebo nevím

[Napo_Leon]

K přijetí léna bylo potřeba složit slib věrnosti a přijmout léno z rukou říšského krále. Takže byl nezbytný ten osobní kontakt, bez toho to nešlo a například Václav I. a Přemysl II. takhle léno nepřijali, protože to nebylo potřeba. Václav I. tak po nástupu učinil prostřednictvím poslů (!). Osobní kontakt tam nebyl, takže nebyl a ani nomohl být leníkem říšského krále (tehdy císaře Friedricha II.). Přemysl II. dokonce ani nikomu žádný slib nesložil a Čechy a Moravu nepřijal v léno. Ale správně jsem byl včera upozorněn na to, že taky dost záleží na tom, ke kterému historikovi se člověk přikloní. Já se kloním k Žemličkovi a Vaníčkovi.

[elizabeth]

Přemysl II. dokonce ani nikomu žádný slib nesložil a Čechy a Moravu nepřijal v léno.

Ale přijal... Sice po donucení ale přijal, stalo se tak 25. listopadu 1276... Pak je přijal i Václav II., kdy se vedou spory, buď to bylo již na chebské svatbě, neboť se pak mění Václavova titulatura nebo až v roce 1289.

[Napo_Leon]

Samozřejmě jsem myslel před rokem 1276

[elizabeth]

Samozřejmě jsem myslel před rokem 1276

Já jen, že oni se čeští králové bránili, ale nakonec raději ustoupili. Mně jde, jak jsem předeslala v předchozích příspěvcích, o jistou nesrovnalost mezi vyzváním Rudolfa k převzetí lén všem říšským knížatům (ono už jen to, že český král byl král a ne kníže něco signalizuje) někdy po zvolení roce 1273 a o to, že najednou ho po sněmu v Augspurku 1275 (Augusta) Přemysla vyzývají, aby vracel říšská léna Čechy a Moravu, že si prostě Rudolf s odpuštěním mírnix-týrnix, mohl vyhlásit Čechy a Moravu za léna a zbytek knížat ani nemrkl a podpořil ho. Ale já to připravím a pak to sem vložím i s odkazy a citacemi, teď se pokouším dokončit ty Falkensteiny, ti totiž víc spěchají...

[Ježek]

(ono už jen to, že český král byl král a ne kníže něco signalizuje)

Právně to nehrálo roli - byl i tak říšským knížetem.

[Napo_Leon]

Rudolf poprvé vyzval Přemysla II. k vrácení říšských lén, ano, říšských lén, kterými myslel (Rakousy, Korutany, Kraňsko, Chebsko a Štýrsko) už krátce po své volbě v roce 1273. O přijetí Čech a Moravy v léno Rudolf nežádal, protože ty nebyla bezprostřední říšská léna. Teprve až na říšském sněmu v Augsburku v květnu 1275 se Rudolf rozčílil a prohlásil Přemysla za zbaveného nejen Rakous, Korutan, Štýrska a Chebska, ale za opomenutí přijmout Čechy a Moravu v léno ho zbavil i jeho dědičných zemí.

[Viola]

(ono už jen to, že český král byl král a ne kníže něco signalizuje)

Právně to nehrálo roli - byl i tak říšským knížetem.

To si přesně myslím i já. Lenním pánem českého krále byl římský král a České království bylo říšským lénem. Otázka praktického uplatnění této zásady ve vztahu ke Zlaté bule sicilské i tomu, že český i římský král byli v lenní hierarchii na stejném místě, je věc jiná.

[elizabeth]

Rudolf poprvé vyzval Přemysla II. k vrácení říšských lén, ano, říšských lén, kterými myslel (Rakousy, Korutany, Kraňsko, Chebsko a Štýrsko) už krátce po své volbě v roce 1273. O přijetí Čech a Moravy v léno Rudolf nežádal, protože ty nebyla bezprostřední říšská léna. Teprve až na říšském sněmu v Augsburku v květnu 1275 se Rudolf rozčílil a prohlásil Přemysla za zbaveného nejen Rakous, Korutan, Štýrska a Chebska, ale za opomenutí přijmout Čechy a Moravu v léno ho zbavil i jeho dědičných zemí.

Takže vyzval ho k tomu na říšském sněmu v Norimberku 19.listopadu 1274, kde bylo jedním z bodů (přesně bod 4 v MGH, Constitutiones et acta publica III. č. 72, s. 60), že "falckrabí Ludvík má krále českého, který ode dne korunování krále Rudolfa k manství svému se nepřihlásil, aniž propůjčky na ně obdržel, pohnati k soudu svému do Würzburka ke dni 23. ledna 1275 a že postačí bude-li půhon ten jen v městech hořejší Falce prohlášen, která hranicím království českého nejblíže příleží." (K překladu použit F. Palacký a Dějiny národu..., jeho ani Šustovu latinu totiž netřeba předělávat...). Myslím, že tady rozhodně mluví o Čechách a Moravě, protože o propadnutí lén (Rakouska, Štýrska, Korutan...) se už mluví v bodu 1. jímž propadají na řiši všechny odumřelé statky od času exkomunikace Fridricha II. (tedy zejména ty, jež udělil Richard Cornwallský Přemyslovi).

Sorry za průběžné úpravy, nějak jsem to předtím blbě četla, jenže všechno to má za následek, že už jsme zase na začátku našeho problému, takže mi to všechno připadá, že tady dělám orientační běh v kruhu...