Slovanské osídlení Čech

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

Bílé Chorvatsko

Za klíčové dva prameny pokládám Alfréda Velikého a zakládací listinu pražského biskupství citovanou u Kosmy. Po komparaci těchto dvou pramenů překvapivě nalezneme Charváty i v Geografovi bavorském.

Zakládací listina pražského biskupství
Původní text listiny, jež snad vznikla v 70. letech 10. století, se nedochoval. Odkazuje na něj však zřejmě listina císaře Jindřicha IV. z r. 1086 (i ta se dochovala pouze v Kosmově citaci). Popis hranic biskupství v tomto prameni však může vycházet z původní listiny z 10. století.

Hranice pak její (pražské biskupské osady) na západ jsou tyto: Tuhošť (Tugust) s krajem, jenž dosahuje řeky Kouby (Chub), Sedlec (Zedlza) a Lučané (Lusane) a Děčané (Dazana), Lutoměřici (Liutomerici), Lemuzi až na hřbet hvozdu, jímž jsou Čechy ohraničeny. Potom na půlnoc jsou tyto hranice: Pšované (Pssouane), Chorvati (Chrouati) a druzí Chorvati (altera Chrowati), Slezané (Zlasane), Třebované (Trebouane), Bobřané (Pobarane), Dědošané (Dedosize) až ke hřbetu hvozdu, kde přicházejí hranice Milčanů (Milcianorum). Odtud na východ má tyto řeky za hranice: Bug a Styr (Ztir) s hradem Krakovem (Gracouua civitate) a krajem, jenž má jméno po Váhu (Uuag), se všemi krajinami, jež náleží k dříve řečenému hradu, jímž jest Krakov.

Text popisuje pohraniční kraje pražského biskupství (tedy nikoli vnitrozemské). U Lučanů, Děčanů a Litoměřiců je přibližně známo, kde sídlili. Také jméno Pšovanů je vázáno k Pšovu, tedy Mělníku. Jestliže při popisu západní hranice biskupství postupoval výčet od jihu k severu (respektive od JZ k SV), bylo by možno očekávat, že při popisu severní hrenice ("půlnoční strany") bude pokračovat dále, tj. od západu k východu. Pšované umístění na začátek tomu odpovídají. Ovšem i Bobřané, Slezané, Třebované a Dědošané jsou kmeny, jejichž umístění přibližně známe. Sídlily podél řeky Bobr tekoucí z Krkonoš směrem na sever a vlévající se nakonec do Odry (kmen Bobřanů má po této řece dokonce jméno, umístění Slezanů před Bobřany je zde, pravda, poněkud zvláštní). Pramen tedy zřejmě na půlnoční straně sice postupuje nejprve směrem na východ (od Pšovanů k prvním Chorvatům), poté se však znovu obrací k severu a postupuje podél Bobru až k Dědošanům. První a druzí Chorvati tak museli sídlit někde mezi Mělníkem a Slezany (případně Bobřany). Chorvati první zřejmě sídlili východně od Pšovanů a Chorvati druzí severně od Chorvatů prvních, a dále směrem k severu postupně Slezané, Bobřané, Třebované a Dědošané. Území všech těchto kmenů přitom představovalo hranici biskupství, což znamená, že sousedily s "vnějškem", který zde představovalo území Milčanů, respektive lesy, které ho obklopovaly. Jestliže měly všechny tyto kmeny, počínaje druhými Chorvaty a konče Dědošany, sídlit podél východní hranice Milčanů, musely zde být rozmístěny velice hustě za sebou. Hranice každého z těchto kmenů s Milčany musela být docela krátká. Snad to těmto kmenům kompenzoval rozsah jejich území ve směru k východu (což platí hlavně o Slezanech). V každém případě zde čteme o prvních Chorvatech ve východních Čechách a druhých Chorvatech na Bobru v dnešním Polsku. Obě skupiny oddělovaly Krkonoše, což je nejspíš důvod, proč o nich odděleně hovoří i zakládací listina.

Alfréd Veliký
Tento anglosaský král (vládl 871 – c. 899) ve svém geograficky pojatém díle líčí rozmístění významných kmenů a zemí, řek a hor ve střední Evropě s pozoruhodnou péčí (což zvláště vynikne, když vezmeme v úvahu, že třeba Itálii prakticky nepopisuje). Jména jednotlivých kmenů a zemí uvádí spolu s jejich vzájemnou pozicí vůči jiným kmenům (užívá přitom osmi směrů). Vychází zřejmě ze starších pramenů, k nimž kromě textu Paula Orosia (5. století) mohly patřit i třeba obrazové mapy. Když se pokusíme zobrazit rozmístění jednotlivých jmen striktně schematicky, v souladu s Alfrédovým popisem, narazíme na řadu nesrovnalostí. Ty mohou vycházet ze skutečnosti, že Alfréd líčí středí Evropu v době, kdy Svatopluk I. vládl nejen samotné Moravě, ale i řadě okolních zemí. Proto Moravané v jeho podání sousedí na západě jednou s Bohemany, jindy zase s Durynky. Někdy chápe Moravu pouze jako Moravu, jindy jako moravskou říši. Patrně před sebou měl vícero rozdílných zdrojů. Přesto lze jeho popis uvést ve vzájemný soulad, když území jednotlivých kmenů a zemí různě "protáhneme", abychom je na sebe patřičně navázali.

Striktně schematické znázornění střední Evropy na základě Alfredova popisu. Černé čáry představují rozsah jednotlivých etnonym, hnědé čáry jejich sousedství:
Image

Podél celé Odry až k moři se měla táhnout země označená jako Wineda-land neboli Sysyle. Jde zřejmě o území Vinidů (německé označení pro Slovany), respektive Slezsko. Morava (Macroaro) se měla nacházet jihozápadně odtud. Jinde však čteme, že Daleminci sídlí východně od Sysyle a že Chorvati (Horithi) sídlí východně od Daleminců (Delamensen), a dokonce Daleminci severovýchodně od Moravanů. Z toho plyne několik důsledků:

1) Slezané jsou zřejmě umístěni chybně (nijak jinak snad nelze vysvětlit jejich umístění na západ od Daleminců).
2) Macroaro označuje jednou Moravu samotnou, podruhé Velkomoravskou říši včetně Čech.
3) Alfréd Veliký nezná Milčany. Jeho Chorvati na západě sousedí přímo s Daleminci.

Jako severní sousedé Daleminců jsou pak uvedeni Surpi (Srbové) a jako severní sousedé Chorvatů Maegtha-land sahající až k Sarmatii, tedy k Evropě za Vislou. Maegtha-land bývá někdy vykládán jako Mazovsko, je to ovšem velmi nejisté. Zde však čelíme především problému, jak vůči sobě umístit Slezany a Chorvaty. Pokud je Alfrédovo umístění Slezanů (na západ od Daleminců a Srbů) chybné, a jestliže mají i po naší úpravě dále sousedit na jihozápadě s Moravany, můžeme Slezany přesunout jedině na Odru, a to tak, že přetnou spojení mezi Chorvaty a Maegtha-landem. V takovém případě by však situace u Alfréda Velikého odpovídala tomu, co známe ze zakládací listiny pražského biskupství. Tedy se dvěma podstatnými rozdíly: jak bylo řečeno, u Alfréda nenajdeme mezi Daleminci a Chorvaty Milčany. A Chorvati jsou zde pouze jediní – ti na sever od Čech, na řece Bobr.

Názvy užité Alfredem Velikým ve střední Evropě:
Image

Geograf bavorský
Překvapivě podobný obraz nám poskytuje spis tzv. Geografa bavorského. Ačkoli počátky tohoto textu spadají někam k roku 845, jeho poslední část jmenující kmeny ve Slezsku a okolí může být pozdějším dodatkem, pocházejícím snad až z konce 10. století.

Vuislane, Sleenzane 15 měst. Lunsizi 30 měst. Dadosesani 20 měst. Milzane 30 měst. Besunzane 2 města, Verizane
10 měst. Fraganeo 40 měst. Lupiglaa 30 měst. Opolini 20 měst. Golensizi 5 měst.


Výčet zde zcela zjevně postupuje nejprve od východu k západu, přičemž u Milčanů se obrací k jihu, k drobnému kmeni Běžunčanů (který vzhledem ke svému umístění snad vznikl jako podskupina Milčanů), a poté opět k východu. Z řady následujících kmenů Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini a Golensizi jsou spolehlivě známy jen poslední dva. Oba jsou to slezské kmeny, přičemž Opolini sídlili v okolí hradiště Opole a Golensizi (Holasici) jihovýchodně od nich, kde zasahovali až do Českého Slezska. Tato část výčtu tedy zjevně jde ve směru k jihovýchodu. Nezná ovšem velký kmen Slezanů, který byl zmíněn předtím, ale řadu "slezských kmenů". Je ostatně možné, že jako Slezané je v tomto prameni označena nějaká větší politická entita rozkládající se podél poněkud severnější části Odry, zatímco pasáž Verizane, Fraganeo, Lupiglaa jmenuje kmeny sídlící jižněji, mimo samotný tok Odry. Celá řada badatelů se pokusila vést tuto linii přes Čechy. Zejména identifikace Fraganeo s "Pražany" se dočkala velké popularity. Čechy jsou však zmíněny hned ze začátku textu jako Betheimare, a trasa od Běžunčanů k Praze, a poté zpět přes hory k Opoli se zdá nepravděpodobná. Pokud bychom však postupovali podél severních úbočí Krkonoš a v souladu se dvěma prameny, které jsme výše rozebrali, Verizane by odpovídali Bobřanům a Fraganeo Charvátům. Zbývající název Lupiglaa pak může souviset s hradištěm Głogów (Hlohov) doloženým již roku 1050 v odpovídající části Odry. Charváty tak opět nacházíme na polské straně Krkonoš, nikoli na české.

Image
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

Pozoruhodná publikace, zevrubně se zabývající "doudlebskou" kolonizací českého jihu ve směru od Dunaje:

https://www.phil.muni.cz/jazyk/knihy/holub.pdf
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Odpovědi
Raptor píše:
Psal jsem to postupně delší dobu. Vidím, že mezitím některé příspěvky editovals, takže ne vždycky reaguju na jejich úplně aktuální podobu.
Já se pro změnu k odpovědi dostávám až teď. A ano, některé příspěvky průběžně opravuju nebo edituju, ale jenom dokud na ně nepřijde žádná odpověď, pak už ne, aby v tom nebyl guláš. A to proto, že jak pročítám víc zdrojů, tak občas narazím na něco, co třeba předchozí poznatek vyvrátí nebo upřesní, anebo najdu něco úplně nového. Tak se stane, že si odpovím i sám :D Časem všechno zde uvedené a prodiskutované chci nějak setřídit.

Etnogeneze Slovanů
Raptor píše:
Etnogeneze Slovanů na Pripjati a v okolí Kyjeva spadá zřejmě do vzdálenější minulosti, než kdy se vyskytla většina slovanských etnonym.
V některých záležitostech už zabíháme dost hluboko do minulosti. Asi by to chtělo založit samostatné téma, protože etnogeneze Slovanů je stejně mysteriózní a zajímavá, jako jejich příchod na české území. Něco k tomu mám nashromážděno, takže to sem někdy v budoucnu hodím.
Raptor píše:
Schéma sousedství jednotlivých kmenů v Sarmatii podle Ptolemaia (červené linie). Načmáral jsem to narychlo na základě latinského překladu Ptolemaia před mnoha lety, když jsem ještě nevěděl, že to budu dávat někam veřejně, takže za kvalitu se omlouvám:
Raptor píše:
To samozřejmě nevylučuje možnost, že slovem Sklavini, nebo podobným, se již předtím označoval jeden z těchto kmenů (což tvrdí zejména ti kdo v Ptolemaiových Stauanoi hledají Slauanoi s poukazem na to, že se může jednat o opisovačskou chybu — šlo by tak o zmínku ze 2. století vázanou k Podněpří).
Pěkná práce! Ti Stavani/Slavani mi unikli, pokud by to byl chybný zápis s „T“, tak by to byla senzace. Potíž je v tom, že kromě Ptolemaia nikdo další žádné Stavany nezná. Jediná podporou této teorie je asi v tom, že jsou uvedeni hned v sousedství Venetů, Galindů a Sudinů. Sice je to okrajové téma, ale když už to tu je, tak mě vyšla tahle o dost chudší mapka vycházející jak z Ptolemaiova popisu, tak z možných výkladů kmenových názvů:
Image
Jenom doplním, že Naskové jsou spojováni s říčkou Nača (Нача) na severozápadě Běloruska, na níž se nachází stejnojmenná obec. Vibioni snad hypoteticky žili kolem dnešního běloruského města Ivye (litevsky Yvija). Idrové mohli sídlit kolem řeky Idritsa (Идрица, též Idranka nebo Idrija,) u hranic Ruska s Litvou a Běloruskem, na níž se nachází stejnojmenná obec. Budini/Bodini, Geloni a Neuri/Navari jsou známi už od Hérodota o 600 let dříve před Ptolemaiem a jsou významnými adepty na prapředky Slovanů.
Wladislaus píše:
Vliv kočovných národů z Černomořské stepi, zejména Sarmatů, na etnogenezi Slovanů je bezpečně prokázán a to minimálně u Antů.
Raptor píše:
Opravdu? Mně se zdá, že argumenty pro sarmatský původ Antů jsou zhruba tytéž, jako v případě Srbů (a jen málo odlišné od případu Charvátů). Jediný zásadní rozdíl je v tom, že Antové už neexistují, a tak se tomu nemohou bránit Žádný moderní národ neodvozuje svůj původ od Antů, proto není takový problém říct "Antové původně byli spolehlivě Sarmati, vždyť je máme doloženy mezi sarmatskými kmeny". Zato když řekneme "Srbové původně byli spolehlivě Sarmati, vždyť je máme doloženy mezi sarmatskými kmeny", hned se vyskytne řada námitek poukazujících na alternativní etymologie slova Srb.
No dobrá, nechal jsem se nadšenecky unést mnohými tvrzeními na netu. Vlastně to nijak bezpečně prokázáno není, ačkoli náznaky jsou. Více o tom v budoucím již zmiňovaném tématu o etnogenezi Slovanů ;)

Malá vsuvka k názvu Antů a Sklavinů:

Název Antů zcela jasně není slovanského původu. Staropersky ánta znamenalo "konec, okraj, hranice", dnešní osetinské aett'íyae znamená "vzadu, záda". Dle některých teorií mohlo jít v případě Antů o označení jízdních oddílů využívaných při ochraně hranic a vnějších zón, snad původem z jazyka Alanů. V čínských pramenech jsou totiž Alani zapisováni dvěma znaky, které bývají transliterovány různě: An-ts'ai, Yen-tsae, Yen-ts'ai apod. Jiné teorie se opírají o proces turkifikace Alanů. Turecké slovo ant totiž znamená "přísaha", mongolské anda znamená "spojenec".

Název Sklavinů je mnohem nejasnější. Některé teorie ho vykládají jako zkomoleninu názvu, jakým sami sebe nazývali Skythové – Skolot. Jiné teorie jeho původ hledají v turkickém slovesném kořeni *saqla- s významem "střežit, chránit". Jeho jmenným derivátem je saqlaw ve významu "stráž, hlídka, obrana". V arabštině se dodnes nazývají Slovani Saqlab. Toto slovo má také druhý význam "otrok", čili stejný, v jakém má latinské slovo sclavus (původním označením pro otroka byl servus).
Raptor píše:
Archeologický materiál nám samozřejmě neřekne nic o jménu lidu, který tu sídlil. S Langobardy jsou české nálezy spojovány proto, že jde o skupinu, která se sem rozšířila od severu podél Labe, tedy z oblastí, kde měli předtím sídlit Langobardi. Především je však Langobardům přičítáno osídlení Čech proto, že ve výčtu zemí, mezi kterými měli podle tradice (doložené u Paula Diakona a ve spise Origo Gentis Langobardorum) migrovat, je Banthaib. V odborné literatuře panuje shoda na tom, že se jedná o Čechy. Zůstává otázkou, proč této zemi předchází Anthaib (země Antů? Stará země?), a proč po ní následuje Vurgundaib (země Burgundů, snad v Pomohaní).
Anthaib je dost zapeklitý rébus. Některé teorie tento název spojují s Bavorskem, snad na základě nějakého staršího názvu v langobardské či jiné germánské tradici. Bohužel jsem si zapomněl poznamenat, kde jsem na tohle tvrzení narazil a ani nikde na netu jsem k tomuhle nic dalšího nenašel.

Jiné teorie uvažují o zemi Antů mezi Dněstrem a Dněprem na jihovýchodě Ukrajiny, ale Langobardi na Ukrajině? To asi těžko.

Další teorie spojují Anthaib s Polabím kolem německých Drážďan. Tato teorie je založena na prvotním slovanském osídlení a nálezech keramiky, která však náleží Sklavinům a nikoli Antům, ačkoli někteří badatelé upozorňují, že rozdíly v keramikách obou těchto slovanských etnik nejsou natolik markantní, abychom je dokázali naprosto bezpečně odlišit.

Možností je i jižní Polsko, kam mohli Antové proniknout společně se Sklaviny.
Pak je tady Historia Langobardorum codicis Gothani, která vznikla v Itálii mezi lety 806-810. Po zmínce o boji Langobardů s Beovinidy (tedy obyvateli Čech) a svědectví o Wachově hrobce následuje pasáž o jejich další pouti: Deinde meliorem ubertatis patriae requirentes, ad Traciam provinciam transierunt, in Pannoniae urbis patriam suam hereditatem afflixerunt, unde cum Abaris reluctantes seu bella plurima ardentissimo animo ipsam Pannoniam expugnaverunt, et Abari cum iliis foedus amiciciae emiserunt, et 20 et duo annos ibi habitare perhibetur. Illo vero tempore exivit rex Odoacer de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rudilandia, et pugnavit cum Rugiis, et occidit Fewane rege Rugorum, et secum mlutos captivos in Italia adduxerunt. Tunc exierunt Langobardi de Pannonia, et venerunt et habitaverunt in Rudilandia annos plurimos, et ad suam dogmam perduxerunt. Poněkud zmatené vyprávění popisuje, že Langobardi přišli do Rugilandu z jakéhosi města v Panonii (kam předtím odtáhli z Čech), aby poté bojovali s Avary a nakonec s nimi uzavřeli smlouvu o přátelství a mohli v Panonii žít po následujících 20 let, načež teprve poté odešli do Rugilandu, kde Odoaker porazil Rugie. Spíš to vypadá, že historka líčí osudy Langobardů pozpátku a dospívá k jejich začátku a příchodu do Rugilandu! Proto nebývá tento odstavec brán v úvahu jako relevantní základ pro historiografickou rekonstrukci. Co je však patrné, že autor nejspíše neznal od o zhruba 50 let starší Origo gentis Langobardorum a zřejmě vycházel z nějaké ústní tradice, která už ztrácela na své přesnosti.

Poněkud zvláštní je zmínka o Thrákii, která by mohla odkazovat na onen název Anthaib. Právě tam se v 6. století potulovali slovanští Antové! Pokud tedy nebyl seznam míst, přes která Langobardi prošli, seřazen v časové návaznosti (Scandanan, Golaida, Anthaib, Bainaib, Burgundaib), o čemž se dá pochybovat vzhledem k umístění Burgundaibu (tedy předpokládanému území Burgundů někde na pomezi Německa a Polska, kde skutečně svého času žili) na jeho konec, a pokud Anthaib není totožný s územím osídleným první vlnou slovanských přistěhovalců v Polabí nebo s nějakým místem v Bavorsku, ani jižním Polskem, pak poslední možností je území ovládané Anty v thráckém Podunají. Otázkou zůstává, zda-li se až tak daleko mohli Langobardi, byť třeba jen krátce, dostat na své pouti při hledání nového domova a pak se vrátit zpět do Panonie, případně jestli se tak nestalo v rámci spojenectví s Heruly ještě před jejich podmaněním.
Raptor píše:
Ammianus Marcellinus zmiňuje případ, kdy byli Gótové v 60. letech 4. století Římany zahnáni do Montes Serrorum, kde nebylo možné je napadnout. Bývá to spojováno s toponymem Siriu doloženým na jihu Karpat od 16. století s tím, že původ slova může souviset se Srby. Šlo by tak o historický mezičlánek mezi sarmatskými Srby u Kaspického moře a pozdějšími slovanskými Srby korčakovské kultury. O Charvátských horách by mohlo platit totéž (s tím, že by se mohlo jednat třeba o jinou část Karpat).
Tohle pro změnu neznám já. Obratem doplňuji poznámky k Sarmatům :D
Raptor píše:
Jen jestli se ty moderní metody výzkumu neopírají tak trochu o nějaké politicko-historické modely. Chtěl bych vidět, jak by ten rodokmen vypadal, kdyby se jeho tvůrci drželi čistě jenom jazyka a neřešili, co se píše v písemných pramenech. To by tam ty roky buď vůbec nebyly, nebo by byly kulatější.
Jinak z Antů by měla vzejít i ta spodní větev: Bulhaři a Makedonci. Tady to ale vypadá, že všechno jižně od Dunaje je jeden celek. Jazyk se nicméně nemusel vyvíjet striktně genealogicky. Bulhaři/Makedonci a Srbové/Chorvati mohli jednoduše tvořit jakýsi kulturní celek propojený vzájemnými kontakty a drobnými migracemi, což mohlo vést k udržování podobnosti jejich jazyků.
Nebo nad tím můžeme uvažovat i tak, že ze tří hlavních větví ty spodní dvě představují Sklaviny a Anty, a ta třetí ještě jinou skupinu Slovanů zůstávající kolem Dněpru, Pripjati apod.
Ten jazykový rodokmen mám z Czechency. Jazykovědec nejsem, ale vypadá to jako solidní stránky. Ono je tam toho mnohem víc a tahle verze rodokmenu není vlastně ani jediná.
Raptor píše:
Kdo to píše, že se Sklavini (nebo Antové?) střídají ve funkci vojevůdce? Prokopios? Pseudo-Maurikios? Nebo mám nějakou falešnou vzpomínku?
Jestli to nenapsal Jordanes, tak Prokopios a Maurikios bych řekl ne, pokud mi něco neuniklo. Prokopios píše pouze toto: Těmto kmenům, Sklavinům a Antům, nevládne jeden muž, ale žijí už od pradávna v demokracii, takže cokoliv se týká jejich blahobytu, ať už dobrého či zlého, náleží celému lidu. Maurikios píše: Kmeny Sklavinů a Antů jsou podobné svým způsobem života a zvyky. Jsou svobodní a odmítají se podřídit otroctví nebo poslušnosti ve své vlastní zemi. Jinak Maurikios se dost zevrubně věnuje vojenské taktice Slovanů a doporučením, jak na ni vyzrát. Maurikios určitě žádné střídání vojevůdců nezmiňuje.
Wladislaus píše:
Sklavini ani Antové nepotřebovali stavět velké pevnosti a města a žili polo-kočovným způsobem. To potvrzuje fakt, že po obsazení Čech a Moravy a vůbec všech oblastí, kam až se Slovani dostali, se opevněná hradiště objevují až v 9. století.
Raptor píše:
Z absence hradišť automaticky nevyplývá polokočovný způsob života. O Slovanech se naopak tvrdí, že tvořili typicky zemědělskou společnost. Pokud jde o refugia, Jordanes říká, že "Místo měst mají bažiny a lesy"...
Jaká je vůbec definice „polokočovného života“? Většinou se má na mysli chov zvířat – to znamená, že lidi doprovázejí stáda na pastvu ale zároveň shromažďují zásoby krmiv na období zimy nebo sucha a pro zvířata staví přístřešky pro ustájení během nepříznivých období. Slovani jako zemědělci rozhodně ano, ale není stěhování se na čerstvou půdou po jejím vyčerpání tak trochu kočování? Tohle jsem měl na mysli, ale zřejmě jsem použil nesprávný termín.

Název Čechy
Wladislaus píše:
Jinak existují ještě často zpochybňované zmínky v zahraničních pramenech. Annales Tiliani (jeden ze čtyř manuskriptů zachycujících dějiny Franské říše v letech 687-807), který zmiňuje k roku 805 obyvatele Čech ve větě Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cinu. Poněkud prapodivné slovo "Cinu" je vykládáno jako opisovačská chyba snad původně znějícího "Cihu". V překladu pak věta znamenala Téhož roku vyslal (císař Karel) svého syna Karla s vojskem do země Slovanů, kteří se nazývají Češi. O něco podrobněji se pak o výpravě Franků do Čech zmiňuje anonymní kronika z konce 10. století nazývaná Chronicon Moissacense (podle benediktinského kláštera Moissac v jižní Francii): Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones, přičemž v jiném opisu této kroniky je psáno ad Euhuvinides, zřejmě opět s opisovačskou chybou.
Raptor píše:
Pokud se pamatuju, Třeštík celkem věrohodně vykládá Euhuvinides jako zkrácené Beuvinides, tedy "Vinidi z Beu (nebo Beuhu)". To znamená, že jsme opět u nic neříkajících "Bohemanů".
Může být. Ale pořád zůstává Cinu/Cihu a Cichu-Windones. Ty už tak snadno vysvětlit Beuhuvinidama nejde. Těmi Čechy-Venety je podle mě myšlen jen jediný kmen z Pražské kotliny a okolí, se kterými se pustili Frankové do křížku, nikoli všichni Bohemani, tj. bez Doudlebů, Charvátů a Srbů. Kdyby Karel vedl válku proti všem kmenům z Bohemie, řekl bych že by tam bylo napsáno jenom Windones. Mohli být jenom Češi vzpurnější a ostatní ne? A mohli Češi z této vzpurnosti něco vytěžit během následujícího ovládnutí celé Bohemie? Teprve se musím prokousat do tohoto období, nemám přehled o událostech před a po roce 805.
Raptor píše:
Otázkou už je, co si představit pod pojmem "kmenový název". Co je to vůbec kmen? Ten pojem má řadu různých definic. V každém případě šlo o název skupiny lidí, a my zde řešíme, jaký byl vztah mezi tímto názvem a ostatními názvy, které máme doloženy v české koltině. Možnosti jsou následující:

1) Charváti a Doudlebové byli části Čechů – Problém je, že Charváti ani Doudlebové nikde nejsou výslovně označeni za Čechy, a navíc se jméno Čechů objevuje poměrně pozdě.
2) Češi byli část jiného kmene (Charvátů nebo Doudlebů) – Problém je opačný, tedy že Čechy nikde nemáme takto výslovně označeny, nepočítáme-li snad Václava knížete Doudlebů (u Mas'údího). Kdyby ale stálo etnonymum Doudlebů hierarchicky výše než etnonymum Čechů, neměli bychom v Čechách obce s názvem "Doudleby" či "Doudlevce", ale spíše s názvy jako "Čechy".
3) Češi byli synonymum pro jiný kmen (v úvahu by opět přicházeli ti Charváti, a hlavně Doudlebové) – Vyvstává stejný problém jako v předchozím bodě.
4) Češi, Doudlebové a Charváti byli vzájemně odlišné skupiny postupující v "zahraniční politice" jaksi společně ("kmenová teorie") – Tady vyvstává problém s Mas'údího Václavem coby knížetem Doudlebů. Třeštík proti kmenové teorii argumentoval taky mýtem o Čechovi, který prý dokládá jednotnou "kmenovou" identitu obyvatel Čech od 7./8. století.

V každém případě lze uvažovat o tom, že se názvy jednotlivých skupin ("kmenů") dostaly do Čech v několika vlnách. Pokud by se jednalo o vlny dvě (jak se často tvrdí), Doudlebové by zřejmě spadali do té druhé, protože jejich předchozí sídla se pravděpodobně nacházela pod přímou nadvládou avarského kaganátu (jak říká Povesť vremennych let), a to mimo jiné v Podunají, respektive Pannonii (Spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum zná "in comitatu Dudleipa"), odkud se část z nich mohla dostat do Slovinska (kde zanechali svůj název na jakési obci) a část od jihu do Čech (kde je později máme doloženy). O Charvátech si myslím, že migrovali spolu se Srby, protože v obou případech (na Labi i na Balkáně) se tyto dva kmeny objevují takřka vedle sebe. A Srbové zřejmě představovali první slovanskou migrační vlnu do Čech a dále podél Labe (po trase, kudy se šířila kultura Praha-Korčak). V tom případě by Charváti se Srby představovali první vlnu a Doudlebové druhou. Kam mohli patřit Češi? Byli tu vůbec nějací, nebo se až později vyčlenili z některého jiného kmene?

Raptor píše:
Povesti vremennych let se líčí rozsídlení Slovanů od Dunaje. Příslušná část textu měla vzniknout na Velké Moravě (aspoň se to o ní tvrdí) a mezi slovanskými kmeny jsou na prvním místě uvedeni Moravané. To by mohlo znamenat, že Moravané si předávali příběh o svém příchodu od Dunaje. Tentýž text přičítá dunajský původ i Čechům (Чеси). Přišli snad opravdu od Dunaje? Přišli s Doudleby? Problém je, že Povesť vremennych let dunajský původ přičítá všem Slovanům včetně těch kmenů, u nichž je zřejmé, že od Dunaje nepřišly (Bílí Charváti, Srbové). Dá se předpokládat, že alespoň ohledně svého vlastního původu byli Moravané přesní (pokud původci příběhu byli opravdu oni). Ohledně původu ostatních Slovanů už tolik ne.
Mě přijde nejpravděpodobnější varianta číslo 2 – Češi byli součástí jiného kmene, nebo přesněji při příchodu Slovanů vůbec žádní ještě nebyli a vyčlenili se až po svém usazení v Pražské kotlině a okolí, z mixu Charvátů, Srbů a pak i Doudlebů. Kdyby byli Češi synonymum pro jiný kmen, nebo přímo nějaký samostatný, tak by se asi v nějakém výčtu objevili už dřív, před rokem 805.

Podle mě se PVL (Pověsti vremenných let) mýlí jen částečně. Třetí kapitolu uvozuje věta: Po mnohých pak časích usadili jsou se Slované po Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanův rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými. Netvrdí se tam, že Panonie je jejich kolébka, ale že se tam usadili a pak se zase rozešli do všech směrů. Pak už se samozřejmě mýlí v tvrzení o dunajském původu některých kmenů. I když možná také jenom částečně. Například Bílí Charváti byli ti, kteří se z původního Charvátska (Ukrajina) vydali na západ (Polsko, Čechy, Balkán), někteří strávili nějaký čas v Panonii jako ostatní a pak se zase vydali dál.

Pokud je pravdivá teorie, že PVL vznikla na Moravě, pak by tvrzení o rozsídlení Slovanů od Dunaje krásně dávalo smysl v celém kontextu příchodu s Avary do Panonie a následném kolapsu jejich říše. Moravani jsou na prvním místě a určitě jsou jimi myšleni čeští Moravani. Ale co srbští Moravani? O nich se mi nějak nedaří najít nic smysluplného. Každopádně do této teorie opravdu zapadají Češi uvedení v PVL hned na druhém místě jedině tak, jak píšeš, že velký podíl na jejich vzniku měla druhá vlna, která jim navíc nějakým způsobem dala i nové jméno. Tady mě zaujala tato tvoje poznámka: To by právě mohly být Čechy. Konstantin si byl vědom toho, že v Čechách jsou nějací druzí Charváti (nebo si toho byli vědomi ti, od kterých to převzal, možná sami balkánští Charváti), a proto spojil původ balkánských Charvátů s Čechami, zemí za Bavorskem.

Že by ti „Druzí Charváti“, kterým je přisuzováno Mladoboleslavsko (oproti původním Charvátům, kterým je přisuzováno mnohem větší území zhruba východních Čech), přišli s druhou vlnou? Anebo spíš obráceně?

A co ten Masúdí a Václav jako král Doudlebů? To nebude tak jednoduché. Jelikož se mi podařilo získat překlad Masúdího díla od Ivana Hrbka a protože celá ta kapitola týkající se Slovanů je dost zajímavá a vyžaduje podrobný rozbor (a údajně opravdu obsahuje název Čechů!!), tak na tohle otevírám samostatné téma: viewtopic.php?f=12&t=3926

A vůbec Doudlebové jsou dost opomíjení, co se týká počátků českého státu. V tématu o Původu Přemyslovců mě zaujal tento příspěvek: Loni na podzim byla konference v NM Archeologie a antropologie. Na této konferenci bylo znemožněno plánované zveřejnění haploskupin z hrobových DNA z hrobů pravděpodobných správců raněstředověkého hradiště v Netolicích. Na začátku konference vystoupil nějaký vědecký politruk, co zdůraznil vazbu mezi zkoumáním DNA a nacismem ... . V souvislosti s tímto je zřejmé, že obstrukce grantové komise ve věci Přemyslovců jsou součástí širšího plánu znemožnění zkoumání historické DNA v ČR. Mimochodem výsledky korelují s legendami.
Nikde jsem se nedopátral nic bližšího k Netolicím a zjištěným haploskupinám, ani co tím chtěl autor příspěvku říct, ani tam není žádná reakce přímo na něj, ale dost by mě to zajímalo. Doudlebové by si myslím také zasloužili samostatné téma, které by shrnulo všechno dosavadní poznání o nich. Že by něco v té publikaci o „doudlebské kolonizaci“, na kterou jsi dal odkaz? Musím ji prostudovat!!!
Raptor píše:
Každopádně u toponym je třeba mít na paměti, že jsou to většinou přesídlenecké osady, takže se nenachází přímo tam, kde kmen sídlil, ale taky obvykle ne moc daleko. U Kosmy máme zmíněn konkrétní případ, kdy Břetislav I. při polském tažení nechal do Čech přesídlit Hedčany, prý na jejich žádost. Lutovský v Po stopách prvních Přemyslovců III má mapku Čech se všemi takovými obcemi.
Podobně bude přesidlování nejspíš platit taky pro Polsko, Ukrajinu a Bělorusko. Už jsem to tu psal, ale protože je to hodně zajímavá informace, tak ji připomenu: Prý existují důkazy, že ještě v relativně nedávné době žili potomci Chorvatů v Polsku a na Ukrajině. V roce 1861 bylo v ukrajinské Volyni provedeno sčítání lidu a 17 228 osob uvedlo chorvatskou národnost. Imigrační komise Spojených států amerických v roce 1911 zveřejnila výsledky šetření, podle kterých polští přistěhovalci pocházeli z oblasti kolem Krakowa a uváděli o sobě, že jsou Bělochorvati (Bielochrovat).
Charwatynia a Karwacja v Kašubsku na severu Polska budou nejspíš přesídlenci z toho Krakowska. Takže samozřejmě přesidlování v mnoha případech ano. Ale Češi přesídlení všude na těch místech, kde jsou jejich toponyma?
Wladislaus píše:
Kam až vůbec sahala Boleslavova říše?
Raptor píše:
Správná otázka. V tomto směru nevíme Tvrdí se, že někam do Červeňských hradů. Červeňské hrady jsou docela nejasný pojem. Zakládací listina pražského biskupství stanoví za jeho východní hranici řeky Bug a Styr. Oblast těch dvou vesnic k boleslavovské říši mohla patřit, a nemusela. Pokud by patřila, byla by to rozhodně oblast pohraniční. Na Dněstru měli sídlit Tiverci začlenění do Kyjevské Rusi, a to už od Černého moře, ale jak daleko proti toku řeky, není známo. V každém případě přesídlenecké osady nemusí znamenat, že Češi danou oblast ovládali. Naopak sem mohli přesídlit z Volyně či Krakovska poté, co tyto oblasti dobyla Kyjevská Rus, respektive Měškovi Poljané.
Podle DARMC měla být Halyč kolem roku 1000 sídlem arcibiskupa. Odkud to mají, netuším:
(vrstva "Bishoprics ca. 1000")
Díky za hodnotné informace a za zajímavý odkaz. Pokud jde o osady přesídlenců, tak po příspěvku s otázkou, kam až sahala Boleslavova říše, jsem se dopracoval k mapám, kde je toponymum Čech až v Bělorusku a na mnoha místech v Polsku. Všechno přesídlenci? Nebo je taky možné, že některé z nich jsou pojmenované po osobách, které měly příjmení Čechov (podle Wiki například jakýsi kovolijec Andrej Čechov už v letech 1545-1629)?
Raptor píše:
Na tvé mapce (impozantní práce, díky za ni) je zvláštní, že zatímco kolem Pripjati a Kyjeva ti "Češi" (pokud bychom přistoupili na to, že názvy obcí jsou odvozeny od nich) nejsou, nacházejí se dále na severu a tvoří jakousi linii mezi Bělostokem a Maladzečnou...
Jo, ta linie je trochu zvlášní. Vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by Češi byli starým kmenovým názvem, tak hledat tady kolébku našich prapředků by nejspíš bylo čiré fantazírování. Nicméně stálo by to za prozkoumání, jakého původu jsou názvy právě těchto obcí, když jinde v Bělorusku vlastně vůbec nejsou (nepočítaje výjimku v cípu u hranic s Litvou a Lotyšskem). Myslím, že kdybychom se toho dopátrali, jestli jsou to názvy podle nějaké známé osoby nebo po přesídlencích, nebo mnohem starší, tak by nám to mohlo něco naznačit?!
Raptor píše:
Souvislost s pasením dobytka se určitě vyloučit nedá. Ostatně Geograf Bavorský zmiňuje i kmen s názvem Stadici, někde na trase mezi Bužany a Uliči. Někde jsem četl, a už opravdu nevím kde, že to může znamenat "ti, kdo mají stáda". Nabízí se tu souvislost s Kosmovým oráčem ze Stadic. Jen geografická vzdálenost je příliš velká. Spíš může jít o další případ, kdy pastva dává jméno jednak drobným obcím, a jednak i celému kmeni.
Prostě pasení dobytka dává tak nějak největší smysl. Docela dobře je možné, že předákem budoucích Čechů usazených mezi Řípem a Pražskou kotlinou byl nějaký dobytkářský magnát :D
Last edited by Wladislaus on 31 Jan 2021 02:02, edited 1 time in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

BÍLÉ CHARVÁTSKO
Wladislaus píše:
Chorvatská toponyma (mapy.cz)
Srbská toponyma (mapy.cz)
Raptor píše:
Za tyhle mapky s toponymy máš mé neskonalé díky. Jak postupuješ při hledání těch míst?
Celkem jednoduše. Našel jsem si, jak se v daném jazyce řekne Chorvat, Srb, Čech a pak ty názvy dám buď přímo do Mapy.cz, Google Maps anebo do vyhledávače. Samozřejmě to ale nenajde všechno. Doplňuju to tím, že na wikipedii zkouším hledat seznamy obcí obsahujících tyto názvy. Někdy se zadaří a jsou tam všechny, jindy je to komplikovanější, protože žádná taková wikistránka neexistuje. Mnohem složitější pro mě bylo vyhledávání na Ukrajině a v Bělorusku, kde je třeba hledat v azbuce. Tam jsem musel dohledat transliteraci, která je navíc pro Ukrajinu a Bělorusko mírně odlišná. Takové malé peklíčko, ale nakonec se zadařilo :D I tak si ale myslím, že mi jich pár uniklo. Pořád mě fascinuje, jaké možnosti internet přináší, tohle by bez něj nešlo!
Wladislaus píše:
Přesná lokalizace Bílého Chorvatska je stále předmětem sporů, dle některých názorů šlo dokonce o mýlku a žádné Bílé Chorvatsko nikdy neexistovalo. Položme si však upřímnou otázku – vládce jednoho z nejmocnějších impérií, který měl přístup k bohaté knihovně v Konstantinopoli, která obsahovala zprávy svých předchůdců, vyslanců, církevních představitelů, armádních generálů a záznamy z domácí i zahraniční politiky, by mohl být pomýlený? Navíc když jeho předchůdce císař Heraklius (vládl v letech 610-641) navázal s Chorvaty (a Srby) intenzivní kontakty? Že se jiné zprávy nedochovaly, neznamená, že neexistovaly. Vždyť konstantinopolská knihovna jen roku 473, kdy ji postihl rozsáhlý požár, přišla o 120 000 svazků. Roku 1204 byla vyrabována a zničena křižáky během Čtvrté křížové výpravy a ohromné ztráty přišly s dobytím města Turky roku 1453! Zkusme si tedy udělat rozbor všech dostupných informací.
Raptor píše:
O mýlku asi nejde, protože Povesť vremennych let zná i dvě zcela konkrétní války Kyjevské Rusi s Charváty. A protože Charváty severně od Čech zná i Alfréd Veliký, zakládací listina pražského biskupství, a případně Geograf Bavorský (jak vysvětlím níže). Nicméně podezírat byzantského císaře z kdovíjak přesných znalostí a poukazovat na velikost jeho knihovny taky nemůžeme. Středověcí (a starověcí) autoři dělali v geografické oblasti chyby bez ohledu na to, jak velké knihovny měli k dispozici (počty svazků v knihovnách jsou dost možná fiktivní, to jenom na okraj, ostatně i představa, že se knihy ztrácely při jednorázových katastrofách velkých knihoven je poněkud zavádějící, většinou se ty knihy prostě rozpadly, a nikdo si nedal tu práci opsat je).
Knihovny asi nebudou dobrý argument na podporu Konstantinových znalostí. Ale jak píšeš, vzhledem k těm dvěma dalším pramenům to mýlka není. Bílé Charvátsko je nepopiratelný fakt.
Raptor píše:
Co takhle Bílé moře? To je jasně na severu. A dost daleko od Turkitů, Mongolů i Peršanů. Jméno mu dali nejspíš Slované.
Bílé moře vůči Černému opravdu svádí k severu. Pokud jde o původ názvu, tak tady se píše o možné etymologii:
https://ssec.si.edu/stemvisions-blog/wh ... and-yellow
Autorka je původem z Ruska, takže by to asi mělo mít nějakou váhu. Nic o světových stranách tam ale není.
Wladislaus píše:
Zkusil jsem na to jít ještě "od lesa". Severu se archaicky říkalo Půlnoční strana, neboť na něm vládne tma, jihu Polední strana, neboť na něm vládne slunce.
Raptor píše:
To je ale zase z latiny. O tom, jak to měli Slované s barvami, nám to nic neříká.
Opravdu na to mají patent Římani? A co když je to spíše indoevropské?
Wladislaus píše:
Krátké zeměpisné pojednání De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poetas mentio fit uvádí, že řeka Labe od germánských Suevů odděluje kmen, jehož název je ve dvou dochovaných manuskriptech psán jednou jako Corvitiis a podruhé jako Servitiis. Tento záhadný kmen je spojován se slovanskými Srby. Víme, že Durynkové, kteří žili na levém břehu Dunaje, patřili původně ke kmenové konfederaci Suevů. Potíž je pouze v tom, že za autora spisu je považován jakýsi Vibius Sequester, jehož činnost je kladena nejčastěji k přelomu 4./5. století, některými badateli ovšem až do 6. století.
Raptor píše:
To Corvitiis bývá vykládáno i jako Cheruskové. V tom případě by Svébové sídlili na pravém břehu Labe a Cheruskové na levém, což zhruba odpovídá tomu, co známe od antických geografů. Se Slovany tato zmínka vůbec nemusí souviset. Nakonec je otázkou, v jakých rukopisech se nám tento text dochoval a jak si s ním případně pohráli kopisté.
Tak jasně, záleží na rukopisech a kopistech. Vždyť ani není jasné, ze kdy originál pochází. Ale že by Corvitiis/Servitiis byli Cheruskové, jejichž jméno se v antických pramenech v jiné podobě nevyskytuje, to mi přijde dost násilné. Naopak pokud jsou to Srbové, tak dávají smysl jako Bílí Srbové.
Wladislaus píše:
Pokud Srbové do Labsko-Saalského prostoru přišli podél Labe, první slovanští osadníci Čech byli rovněž Srbové.
Raptor píše:
To je velmi důležitá poznámka. Nicméně Srbové přes Čechy mohli projít, aniž by se zde usazovali. A pokud migrovali společně s Charváty, mohli si dobyté území rovnou formálně rozdělit: Srbové níže podél toku Labe, Charváti výše. Tomu by pak odpovídala nejstarší slovanská sídla.
Jo máš pravdu, projít, aniž by se usadili, s klidem mohli.
Wladislaus píše:
Morava a Čechy, případně ještě jihozápadní Slovensko, tedy zbývají jako jediní kandidáti na Bílé Chorvatsko. A pokud odtud mohla přijít tak početná družina a porazit Avary, pak se můžeme právěm domnívat, že se Bílé Chorvatsko zahrnovalo všechna tři území.
Raptor píše:
Jediní kandidáti? Co oblasti dále na sever? Alfréd Veliký má Charváty východně od Daleminců a jižně od země označené jako Maegtha-land, která má sahat až k Sarmatii, tedy k Visle. Ať je Maegtha-land cokoliv (uvažuje se třeba o Mazovsku), nebylo to asi ve Slezsku, spíš dále na sever. V Povesti vremennych let zase válčí s Bílými Charváty Kyjevská Rus. To je těžko představitelné na Slovensku, Moravě nebo v Čechách.
Polsko mi z těch kandidátů vypadlo nedopatřením. Jižní Polsko opravdu vypadá jako nejvhodnější kandidát, přesně z těch důvodů, jaké vypichuješ. Zdánlivý nesoulad s Konstantinovým tvrzením, že Bílí Chorvati sousedili s Bavorskem by se dal vysvětlit tak, že Bílí Chorvati neosídlili jenom jižní Polsko, ale dostali se mnohem dál, tedy do Čech.
Wladislaus píše:
Přesně tak. Taky si myslím že Konstantin mluví o své současnosti a jeho zmínku nemůžeme vztahovat k „příchodu praotce Čecha“.
Wladislaus píše:
Jak se tak zamýšlím nad lokalizací Bílého Chorvatska, beru zpět tvrzení, že pověst o příchodu Chorvatů do Dalmácie zaznamenaná Konstantinem Porfyrogennetem se vztahuje k jeho současnosti.
Wladislaus píše:
Podíváme-li se zpětně na tabulku barev a světových stran, tak Bílá by se měla nacházet buď na severu a nebo na západě. Nutno si však uvědomit, že na severu/západě vůči centru všech Chorvatů, odkud se vydali. Toto centrum by se nemohlo nacházet v Dalmácii a Panonii, protože tato území museli dobýt až poté, co se vydali z Bílého Chorvatska. Bílá označující sever není tedy logické řešení. Žádný logický problém nenastává, pokud by bílá označovala západ. Z předpokládaného centra by se Chorvati vydali na západ někdy v dřívějších dobách a obsadili by nové země na západě, kde by se jim začalo říkat Bílí Chorvati, čili Západní Chorvati.
Raptor píše:
Tím ale tak nějak bereš zpět to, co jsi vzal zpět, a spojuješ název Bílého Charvátska s Konstantinovou současností, ne s dobou před charvátskou migrací.
V čem vidíš ten logický problém v případě, že by bílá označovala sever?
Ano tím „odvolávám co jsem odvolal, a slibuji co jsem slíbil!“ Holt se tu projevily ty zmiňované myšlenkové pochody :D Bílá je označení ve vztahu k původní domovině Chorvatů, jinou logiku by takové označení nemělo. Kdyby původní domovy Chorvatů byly na Balkáně, tak je bílá sever a žádný problém není. Jenže v Panonii nebo na Balkáně jejich původní domovy samozřejmě nebyly, to potvrzuje sám Konstantin, když říká, že Bílí Chorvati tam teprve přišli (z Bílého Chorvatska) a o žádných jiných Chorvatech, kteří by před příchodem Bílých Chorvatů žili na Balkáně, není nikde ani stopy. Původní domovy Chorvatů byly mnohem dál na východě, na Ukrajině. Nevyvrací to ani PVL, když tvrdí, že od Dunaje se rozešli mimojiné Bílí Chorvati – protože v té Panonii to pořád byli Bílí/Západní Chorvati vůči původním „ukrajinským“ Chorvatům, kteří se změnili na Kyjevské Rusy, kteří pak s oněmi Bílými Chorvaty vedli válku.
Raptor píše:
Byl bych opatrný s tím "Velkým Chorvatskem". Znám stránku, ze které pochází ta pestrobarevná mapka, kterou jsi použil, a je to stránka divokých spekulací Přítomnost Charvátů a Srbů někde severně od Karpat v 6. století je ale, myslím, až nezpochybnitelná. Otázkou je jejich vzájemné umístění a případná přítomnost dalších kmenů (totiž hlavně Doudlebů).
Pokud tou stránkou myslíš tuhle, tak ano: https://indo-european.eu/
Možná tam je spousta divokých spekulací, ale atlas s mapami pravěkých kultur zejména co se týče Evropy mají myslím dost solidní. A co se týče Velkého Chorvatska, to není odtamtud. Mapa je jejich, názvy Velkého Chorvatska a Bílého Chorvatska včetně umístění hradiště Zymne jsem tam doplnil já, v inspiraci na Konstantinovo Megalé Chrobatia, které zmiňuje v kapitole 32: Srbové jsou potomky nepokřtěných Srbů, též zvaní Bílí, kteří žijí za hranicemi Uher v zemi, kterou nazývají Boiki, a jejich sousedy jsou Franská říše a Velké Chorvatsko, nepokřtění a též zvaní Bílí, kde dříve tito Srbové žili. Anglicky: The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called „white“, who live beyond Turkey in a place callled by them Boiki, where theri neghbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called „white“.

Pokud máme Bílé Chorvatsko, pak muselo existovat i to Staré Chorvatsko = Megalé Chrobatia. A jestli kus Čech a kus Polska jsou Bílé Chorvatsko, tak Velké/Staré Chorvatsko leželo jedině na Ukrajině.

MAPY – Alfréd Veliký, Geograf Bavorský

Pěkná práce! :D
Raptor píše:
Jako severní sousedé Daleminců jsou pak uvedeni Surpi (Srbové) a jako severní sousedé Chorvatů Maegtha-land sahající až k Sarmatii, tedy k Evropě za Vislou. Maegtha-land bývá někdy vykládán jako Mazovsko, je to ovšem velmi nejisté. Zde však čelíme především problému, jak vůči sobě umístit Slezany a Chorvaty. Pokud je Alfrédovo umístění Slezanů (na západ od Daleminců a Srbů) chybné, a jestliže mají i po naší úpravě dále sousedit na jihozápadě s Moravany, můžeme Slezany přesunout jedině na Odru, a to tak, že přetnou spojení mezi Chorvaty a Maegtha-landem. V takovém případě by však situace u Alfréda Velikého odpovídala tomu, co známe ze zakládací listiny pražského biskupství. Tedy se dvěma podstatnými rozdíly: jak bylo řečeno, u Alfréda nenajdeme mezi Daleminci a Chorvaty Milčany. A Chorvati jsou zde pouze jediní – ti na sever od Čech, na řece Bobr.
Raptor píše:
Pokud bychom však postupovali podél severních úbočí Krkonoš a v souladu se dvěma prameny, které jsme výše rozebrali, Verizane by odpovídali Bobřanům a Fraganeo Charvátům.
Alfréd Veliký vládl v letech 871-899, Geograf Bavorský je datován k nejdříve k roku 845. Oba prameny naznačují, že jižní Polsko bylo pořád ještě Charvátsko (Bílé). Pokud je teorie o Cichu-Windones jako Češích-Venetech k roku 805 správná, pak oba prameny reflektují novou situaci – z Charvátů usazených v Bohemii už nějaký ten pátek byli Bohemani/Beme/Betheimare/Cichu-Windones. Už to nebyli Charváti+Srbové+Doudlebové, ale Češi. Jak do toho zapadá Kosmas? Ten měl přece jen mnohem větší přehled než Alfréd a Geograf a ještě mohl znát situaci v minulosti.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

První Slovani na českém území
Raptor píše:
Otázkou zůstává, jak se mohli obyvatelé Čech, nebo zůstávající zbytky jejich válečnických elit, sami identifikovat poté, co většina langobardské, respektive bajuwarské vládnoucí vrstvy odešla, a poté, co nad Čechami ztratili moc Durynkové (pokud k tomu vůbec došlo, což není jisté). Pokládali se za Langobardy, Bajuwary, Markomany, Durynky, nebo nějakou kombinaci těchto?
Řekl bych že to byl pěkný mišmaš všemožných asimilovaných Keltů, zbytků Germánů, utečenců, vyvrhelů a hlavně lidí, co chtěli žít někde v ústraní v klidu a obdělávat kousek půdy. Možná semtam větší enklávy, které se nadále považovali třeba za Durynky nebo Langobardy. Jinak ale „každý pes, jiná ves“ :D
Raptor píše:
Sámo se těší popularitě hlavně v ČR a na Slovensku. Důvod bude nejspíš ten, že obrozenci dovedli jeho říši přibližně lokalizovat na "své" území (a postavit ho tak nazačátek svých národních dějin). V pramenech máme zmínky o jejím sousedství s Avary, Franky, Srby a Korutanci. U Hildigise donedávna asi nikdo neměl nejmenší tušení, k jakým Slovanům se to uchýlil. Další věc je, že není nikde jasně řečeno, že těm Slovanům vládl. Sámo je je už od pohledu král Slovanů, Hildigis věčný utečenec a dobrodruh...
Wladislaus píše:
A jak je mohl Hildigis přesvědčit Sklaviny o svých kvalitách, že ho následovali? Vezmeme-li v úvahu chronologii průniku Slovanů na české území (kolem roku 550 severní Morava, 570 jižní Morava a 568±24 střední Čechy) a dáme ji do souvislosti s rokem 535, kdy Hildigis našel azyl u Sklavinů (ve Velkém Chorvatsku), tak jednou z možností je, že to byl právě Hildigis, kdo se mohl nějakým způsobem podílet na obsazení českého území Sklaviny!
Raptor píše:
O tom bychom se v pramenech něco dočetli. O Hildigisově dobyvatelské činnosti ale prameny neříkají nic, stejně jako o snahách Langobardů zakročit proti němu v Čechách nebo o jejich jednání s Bajuwary či Durynky ohledně této věci. A kdyby snad Hildigis vládl nějaké větší zemi, neměl by přeci důvod odcházet do Konstantinopole a poté ke Gepidům. Ostatně většina současných badatelů se domnívá, že Slované do Čech přišli až po roce 568. A nakonec, neměli bychom podléhat snaze za každou cenu najít nějaké jméno tam, kde prameny mlčí. Jméno vojevůdce, který přivedl Slovany do Čech se asi nikdy nedovíme.
Možná jsem se nechal trochu unést senzacechtivostí, Hildigis Slovanům samozřejmě nevládl a nejspíše je ani do Čech nepřivedl, ostatně údajně byl zavražděn krátce po bitvě u Asfeldu roku 552. Časově se to prostě neshoduje s rokem 568. Počátky příchodu Slovanů do českých zemí ale tak trochu ano: 535 Hildigis prchá ke Slovanům (shodli jsme se že zhruba do jihovýchodního Polska, kde k tomu byly nejvhodnější podmínky). Přibližně o patnáct let později už se objevují první Slovani na Moravě. Až do roku 548, kdy se Hildigis zčistajasna objevuje uprostřed války Langobardu a Gepidů, o něm nejsou žádné zprávy. Netvrdím, že měl Hildigis nějakou zásadní roli, ale nějakou v tom všem mohl sehrát. Že o tom Prokopios nic neví, není nic překvapivého. Těžko říct, co se pak stalo onoho roku 550, kdy údajně vedl 6000 jezdců údajně na pomoc Ostrogótům do Itálie proti Byzantincům, pak se zničehonic obrátili a Hildigis se najednou objevuje v Konstantinopoli zkoušeje poslední možnost, jak se dostat k vládě nad Langobardy. Získat ztracenou čest není dostatečný důvod? Viděl bych to tak, že tohle byl jeho celoživotní cíl. Od právoplatného dědictví byl odstaven svým proradným strýcem Wachem a možná ani neměl ambice vládnout Slovanům, které pro svou věc ovšem nějakým způsobem dokázal přesvědčit. Jen pro jeho pěkné oči by se jím nenechali vést do boje proti Byzantincům a dalším. Nakonec se mu to nepovedlo, ale to nic nemění na tom, že by právem měl být zařazen k počátkům slovanských dějin! Vždyť z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme :D
Raptor píše:
Poku jde o hradiště v Zymne, o tom jsem kdysi někde četl, že to mohlo být kmenové centrum Volyňanů. Volyňané jsou tam ale doloženi až mnohem později, a to jako nástupci Doudlebů (Povesť vremennych let). Vzhledem k umístění tohoto hradiště a k nalezeným importům by mohlo jít i o centrum celého svazu Sklavinů, který přes území Gepidů útočil na Byzanc. Dívám se, že nedaleké město Volodymyr-Volynskyj založil už Vladimír Veliký, když dobyl tuto oblast na kmeni Ljachů (Lędzianů). Evokuje to situaci předpokládanou v Čechách 10. století, kdy správní hrady zakládané českým knížetem nahrazovaly starší regionální střediska nacházející se v jejich nedalekém okolí.
Přesně tak bych to viděl.
Raptor píše:
Ten Lutovského článek jsem zatím nečetl, ale v tomhle odstavci se slovo palisáda používá skoro jako nadávka. A ještě k tomu je stavěli na místech, kde byly fortifikace už v pravěku, to nemá právo být nazýváno hradištěm, hanba! Nevidím důvod, proč bychom taková opevněná sídla neměli označovat za hradiště, musíme akorát mít na paměti, že jde o hradiště odlišná (a to i funkcionálně) od těch pozdějších.
Přesně o to mi jde. Není hradiště jako hradiště. Proto mě dost zajímají Roztoky.
Wladislaus píše:
Nutno ovšem podotknout, že neexistují žádné nálezy, které by existenci nějaké formy většího centrálně řízeného státu v oblasti jádra Pražsko-Korčakovské kultury. Velká hradiště se tam objevují nejdříve až v 7. století.
Raptor píše:
Co je to stát? Většině jeho definic neodpovídá nic z toho, o čem se tu bavíme. Uvažovat můžeme nanejvýš o kmenových svazech. A ty se nemusí projevovat hradišti. Sámova říše jich po sobě moc nezanechala, pokud vůbec nějaká (viz tvůj odkaz na Lutovského článek). Stejně tak třeba Marobudova říše, která prý snad zahrnovala vše od Visly po Labe, nezanechala žádná hradiště. A takhle by se dalo pokračovat. Hradiště nejsou podmínkou ani nezbytným ukazatelem existence velkého kmenového svazu. Ostatně stepní kočovníci tvořili politické celky tak rozlehlé, že se o tom Slovanům mohlo jenom zdát — běžně bez hradišť.
Špatně jsem to zformuloval. Státem jsem myslel kmenový svaz. Jeho další vývoj na území Čech už je na jiné téma.
Raptor píše:
Obyvatelstvo většiny středomořských, západoevropských, jihozápadoasijských a středoasijských zemí je dneska zhruba desetkrát početnější, než bylo v předindustriálních časech (to můžu říct po shlédnutí velmi mnoha různých odhadů a sčítání pro různá období v jednotlivých oblastech, je to vyloženě moje hobby). Existují případy, kdy je dnešní populace pouze zhruba pětkrát, nebo naopak zhruba dvacetkrát vyšší oproti té předindustriální (ještě větší rozdíly jsou pochopitelně v oblastech, kde dříve nebylo uplatňováno zemědělství). Střední Evropa v době římské, době stěhování národů a ve středověku přibližně do 10. až 12. století (české země do 12.) zjevně patří k "dvacetinásobnému" případu. Je to dáno tím, že zdejší půda nebyla ani zdaleka plně kolonizována. Půda ve vyšších polohách zůstávala prakticky nevyužitá. Vrcholný středověk už byl o něčem jiném. Nicméně to neznamená, že by zdejší obyvatelstvo v raném středověku žilo roztroušené v lesích. Za nízkou hustotou osídlení stojí z velké části koncentrace obyvatel v sídelních komorách. V jejich rámci mohla být hustota osídlení i relativně vysoká.

Kosmova země "mlékem a medem oplývající" a "rádlem nedotčená" vychází z Bible a z Ovidia. Zas ne všechno v těch národních kronikách musíme spojovat s lokálními mytologiemi. Latinská vzdělanost autorů, stejně jako požadavek žánru, zanechala na těch textech znatelné stopy.
Samozřejmě staré sídelní komory byly plné lidí, ale mě šlo spíš o ten prázdný zbytek země a jeho srovnání s Kanadou. Tam můžu jít týdny a nenarazím na člověka. Ani nechci Kosmovi odpírat jeho inspirací Biblí :D
Wladislaus píše:
S menší pravděpodobností je možné Charváty hledat na Moravě, o které nic nevíme v období po roce 906, kdy pravděpodobně zahynul poslední moravský kníže Mojmír II. v boji s Uhry na Slovensku.
Raptor píše:
Morava se v pramenech objevuje vždy jako Morava. Žadné podkmeny v rámci Moravanů se nikdy pro žádné období prokázat nepodařilo. I Alfréd má Moravany sousedící s Vislany, Slezany, Daleminci, Durynky, Čechy a Bavory. Ovšem Charváty odděleně, ne "uvnitř" Moravanů. Níže vložím mapku.
Souhlas, Morava je Morava a o žádných Moravských Chorvatech nikde ani ťuk, stejně jako se nepodařilo prokázat žádné podkmeny pro žádné období. Leč! První zmínku o Moravanech v písemných pramenech obsahuje soubor církevních zpráv z německého prostředí Germaniae Sacrae I – Metropolis Laureacensis, v níž se objevuje sedmý pasovský biskup Urolf, označovaný jako biskup Hunů (Avarů) a Moravanů (Hunnorum et Maravorum Apostolus). Biskupem byl v letech 804-806. O věrohodnosti tohoto zápisu tuším kolují pochybnosti. Druhou nejstarší zmínku obsahují Annales Regni Francorum (Letopisy království Franků) k roku 822: In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit. Přímo jako národ pak Moravany označuje Chronicon Magni Presbyteri k roku 889/890: Hic Arnulfus Ungaros primos eduxit de sedibus suis, in auxilium suum eos vocans contra Maravenorum gentem. Kam tím směřuju. Moravani žádný samostatný ani původní kmen nebyli. Všechno nasvědčuje tomu, že vznikli ze slovansko-avarské směsi po rozpadu kaganátu. Ale co předtím? Máme tady dlouhatánský časový úsek 550-800. Jací Slovani mohli osídlit Moravu v 6. století? Ze známých možností jsou pouze Srbové a Charváti!
Raptor píše:
O svaté Ludmile nám Kristián říká, že byla Pšovanka a První staroslověnská legenda, že byla ze srbské země. Jeden z možných výkladů je, že platí oboje, protože Pšované byli původem Srbové. Území polabských Srbů se postupně rozpadlo na menší, územně vymezené politické celky (kmeny, podkmeny, kmenové skupiny, regiony — říkejme tomu, jak chceme). K tomu samému patrně došlo i v Čechách, kde tímto způsobem vznikly ony "české kmeny". A dost možná tímto způsobem vzniklo i samo etnonymum Čechů. Pak je otázkou, z jakého starého, významného kmene se mohli Češi vyčlenit. Srby vylučuje to, že u Ludmily se uvádí srbský původ jako zvláštnost. Na Charváty ukazuje Dalimil, na Doudleby Masúdí. Kosmas, který už patrně bere Bohemany jako synonymum Čechů, hovoří o válce Bohemanů proti Lučanům. Vzešli Lučané z jiného "starého kmene", tedy nejspíš ze Srbů? V každém případě proti této kmenové teorii, stejně jako proti jiným, hovoří třeštíkův argument tím, že v říšských pramenech vystupují Bohemani jako jeden celek a museli mít pro svůj celek nějaký vlastní název. A pokud vím, ve staré češtině nic jako bohemani doloženo nemáme... I když teď si vybavuju výskyt toho slova ve staroslověnských pramenech
Tyhle detaily krásně do sebe zapadají. Srbové, Charváti a Doudlebové – žádní Češi. Nejstarší jádro českého kmene pak z Charvátů. Ta poznámka o srbském původu Ludmily je důležitá. Lučané jako Srbové? Proč ne, možná i nějaké zbytky Kelto-Germánů, asi hlavně Durynků? Vlci, draví ptáci... pak ten srbín jménem Durynk. Masúdího Doudlebové jsou trochu ošemetnější, viz. samostatné téma.

Slovani v 7. století
Raptor píše:
Příběh o těch sedmi osobách (Třeštík tvrdí, že je to 7 bratrů, což Konstantin nepochopil) není třeba vykládat takto historizujícím způsobem. Už jen jejich počet prozrazuje, že jde o mýtus. Praotec Chorvat je asi tak historický, jako praotec Čech. Jsou to klasičtí "eponymní předkové".
S tvrzením, že šlo o 7 bratrů, bych si dovolil nesouhlasit. Proč by to nemohlo být opravdu pět bratrů a dvě sestry? Pokud by mezi Chorvaty byli slovanizovaní potomci Sarmatů, tak by to nebylo vůbec nic výjimečného. Sarmatské válečnice jsou známá věc.

Potíž s eponymními předky je, že těch sedm bratrů chorvatské legendy (jsou-li vůbec nějaké?) neznají jako nějaké své praotce, podobně jako Kosmas jím označil praotce Čecha. Známe je pouze z Konstantinovy zprávy: Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo a Chrobatos, a dvě sestry Tuga a Buga. Kromě jména posledního z oněch sourozenců ani žádné další vůbec nevypadá jako eponymní jméno nějakého balkánského kmene. Naopak, mnohé z nich vypadají jako reálná jména nebo přezdívky. Třeba onen Kloukas – „kluka“ prý staroslovansky znamenalo „hrot šípu“. Nebo Kosentzis – Nestor k roku 1068 uvádí kyjevského velmože jménem Kosnjačka (i když je to o 4 staletí později), jehož jméno je dost podobné tomu řeckému přepisu. Ale dobře, nějaká mytologie v tom asi taky bude. Sedm náčelníků maďarských kmenů, sedm slovanských kmenů které založily Bulharsko, příběh o matce a jejích sedmi synech ve Starém zákoně, dalo by se asi pokračovat. Nemohli to být také náčelníci nějakého menšího kmenového uskupení, které se vydalo hledat štěstí jinam, jejichž jména se čirou náhodou dochovala?
Raptor píše:
Zrovna tvrzení, že Chorvati porazili Avary a že Herakleios Chorvatům přenechal území, může být smyšlené za účelem legitimizace jejich přítomnosti. Herakleios totiž plnil s odstupem času po své smrti podobnou funkci jako Karel Veliký nebo Hárún ar-Rašíd. Když chtěl někdo říct, že má na něco nárok, řekl, že to dostal od něho (samozřejmě zjednodušuju). Ve skutečnosti tam Chorvati (stejně jako Srbové a další kmeny) klidně mohli přijít s Avary a v době krize kaganátu po neúspěšném obléhání Konstantinopole (r. 626) se od Avarů odtrhnout, a prostě tam zůstat. Byzanc v té době už neměla prostředky k tomu, aby si všechny Slovany na Balkáně podmanila. Ostatně příchod Chorvatů na Balkán před vznikem Sámovy říše se zdá pravděpodobnější než příchod v době její existence.
Hmm... to mě nenapadlo. O dost pravděpodobnější možnost, než oficiální historka :D
Wladislaus píše:
Toto řešení se naprosto shoduje se všemi výše uvedenými informacemi: Mezi lety 450/500 se Chorvati vydali z centra na pomezí Polska a Ukrajiny na úpatí Tater a Karpat (pozdější Halič), kolem roku 550 pronikli v menším počtu skrz Karpatské průsmyky do severovýchodního cípu Panonie a přes jižní Polsko na Moravu a jihozápadní Slovensko. Mezi lety 550-650 pronikli do Čech a dále podél Labe do východního Německa. Povstání proti Avarům a vznik Sámovy říše kolem let 624/626 by upevnil pozici Bílého Chorvatska v sousedství Bavorska, což by pak už snadno mohlo být faktorem, který přesvědčil císaře Herakleia k jednání s nimi a pozvání do Dalmácie, aby pomohli Byzantincům v boji proti stále ještě silné Avarské říši, která přetrvala až do roku 822.
Raptor píše:
Souhlasím, až na poslední větu. Zatímco pohyb Charvátů, spolu se Srby, v první migrační vlně Slovanů korčachovské kultury na jedné straně do Čech a Polabí, na druhé straně na Balkán, se zdá velmi pravděpodobný, to Herakleiovo jednání už ne. O Sámově říši bohužel nevíme, jaký kmen, nebo jaké kmeny stály u jejího vzniku. Víme jenom, že to nebyli Srbové, ti se totiž podle Fredegara přidali až později. V úvahu nám tak mezi kmeny přítomnými tehdy v okolí přichází hlavně Charváti a Doudlebové. V každém případě nic nenasvědčuje tomu, že by Charváti (a Srbové) migrovali na Balkán ze Sámovy říše. Jestliže se podle Fredegara Srbové přidali k Sámovi poté, co už byli vazaly Durynků, museli v té době už nějaký čas sídlit na Labi. K oddělení obou známých větví Srbů tak muselo dojít v době před vznikem Sámovy říše. A o Charvátech bude tudíž platit nejspíš totéž. Ostatně Konstantin VII. by nezamlčel, že Chorvati přišli do své země na císařovo pozvání. Právě tak by Fredegar nejspíš nezamlčel, že ze Sámových držav odtáhly dva mocné kmeny na byzantské území.

K migraci Chorvatů a Srbů na západní Balkán mohlo dojít v okamžiku, kdy ho Avaři dobyli a pevně drželi, což bylo od roku 612. Získáváme tak pro srbskou a charvátskou migraci poměrně krátký časový úsek mezi lety 612 a 624 (nebo 626).
Pro přehlednost:

V kapitole 30 se píše: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko. Od nich se odloučil jeden rod, totiž pět bratrů, Kluka, Ljubel, Kosjenac, Muhlo a Horvat, a dvě sestry Tuža a Buža, a společně se svými lidmi přišli do Dalmácie a zjistili, že tato země patří Avarům. Po několika letech vzájemných bojů zvítězili Chorvati, část Avarů pobili a ostatní donutili se poddat. Od těch časů je tato krajina v moci Chorvatů. Jsou tu ale i lidé avarského původu a jako Avaři se i projevují.

V kapitole 31 se píše: Chorvati, kteří nyní žijí v Dalmácii jsou potomky nepokřtěných Chorvatů, též zvaných Bílí, kteří žijí za Tureckem a v sousedství Franské říše a jako své sousedy mají nepokřtěné Srby (dnešní Lužické Srby). Chorvat ve slovanském jazyce znamená „ten, kdo vlastní velké území“. Tito sami Chorvati přišli k císaři Hérakleiovi a požádali o o ochranu ještě před tím, než tak učinili Srbové v časech, kdy Avaři bojovali s Římany a vyhnali je z těch částí, které císař Dioklecián (*284 †305) připojil k říši, kam byli tito Římané přivedeni ze svých původních zemí. Mám tím na mysli země dnes zvané Chorvatsko a Srbsko. Tito Římani tedy byli v časech císaře Hérakleia vyhnáni Avary z těchto zemí a ty byly zpustošeny. A tak, z příkazu císaře Hérakleia, tito Chorvati porazili a vyhnali Avary z oněch částí říše, kde byli z Hérakleiovy vůle usazeni. V té době měli Chorvati svého archóna ménem Porgas. Císař Hérakleios nařídil přivézt kněze z Říma a učinil je arcibiskupy, biskupy, presbytery a jáhny, a pokřtil Chorvaty. Tady bych si povšimnul těch Srbů. Zmínka o nich podporuje teorii o společné migraci. Tudíž vymezení časového úseku na 612-624/626 vypadá jako správnější varianta a k rozdělení Srbů došlo před vznikem Sámovy říše.

Problém vidím jenom v tom, že přišli společně s Avary. Konstantin tvrdí, že přebývali v sousedství Bavorska v Bílém Chorvatsku, odkud Avaři rozhodně nepřitáhli. Tento problém by zmizel, pokud bychom vzali v úvahu, že průnik Avarů a Slovanů do střední Evropy a na Balkán byl mnohem více „koordinovanější“ – Slovani (Chorvati, Srbové) od severu přes jižní Polsko, Avaři a jejich podřízení Slovani od jihu podél Dunaje. Tím narážím na příspěvek Loupežné nájezdy Avarů v letech 562, 568 a 596, kde se pozastavuju nad zvláštní časovou shodou datace příchodu Slovanů a průnik Avarů až k Labi. Ta shoda samozřejmě nic znamenat nemusí, Chorvati (tedy Bílí Chorvati) prostě migrovali dál na západ pod tlakem Avarů na Ukrajině a pak se jednoho krásného dne jejich cesty protnuly znovu.

Jenže zase si tady tak trochu odporuju. Na jednu stranu vidím problém ve spojenectví Chorvatů a Avarů, na druhou stranu mi přijde zvláštní ta časová shoda jejich příchodu do střední Evropy s nájezdy Avarů až do Durynska.
Raptor píše:
V obou případech by tak Avaři měli v podstatě tři možnosti kudy táhnout:
1) Přes území Langobardů a Bavorů, což by nejspíš vyžadovalo jejich souhlas, nebo válku s nimi - ani jedno není zmíněno
2) Přes Olomoucko a Čechy
3) Přes Slezsko

První možnost je příliš oklikou a Paulus Diaconus neříká jen, že Avaři s Franky střetli v Durynsku, ale výslovně, že poblíž řeky Labe. Druhá možnost by možná opět předpokládala přechod langobardského či bavorského území, a sice v Čechách. Tento problém by odpadal za předpokladu, že by tehdy Čechy kontrolovali Durynkové (naopak by vyvstávala možnost, byť málo pravděpodobná, že k bitvě Avarů s Franky došlo na území Čech). U třetí možnosti nevidím problém.

Druhá a třetí možnost by ostatně předpokládaly, že Sklavini se již tehdy (před rokem 567) nacházeli pod nadvládou Avarů (na rozdíl od Gepidů, kteří byli Avary poraženi až roku 567). Avaři by tak vlastně obcházeli Karpatskou kotlinu ze severu. A po odchodu Langobardů do Itálie (568) by Slované expandovali již jako avarští poddaní.
Nepovažoval třeba Paulus Diaconus Čechy té doby ještě pořád za Durynsko? Pak by zmizely všechny problémy s průchody, povoleními a oklikami.


Pokud jde o to, že o Sámově vzpouře neví vůbec nic především Byzantinci, kteří by to s vysokou pravděpodobností nezamlčeli, protože jinak nejsou skoupí na hromady prkotin o Slovanech, tak řešení bych viděl v tom, že celé Sámovo povstání se odehrálo dál od byzantských hranic v hlubinách barbarské a nepřehledné Avarie a nebylo tak rozsáhlé a významné, jak si namlouváme. A Sámovo královstvíčko ani zdaleka nedosahovalo až k hranicím s Byzancí. A pokud jediný Fredegar ví o Sámově povstání, asi by si opravdu všiml, že z jeho území odtáhly dva mocné kmeny do Byzance. Opět tedy indície naznačující, že k migraci došlo v tebou vymezeném časovém úseku, ještě před povstáním.
Wladislaus píše:
Důležitým poznatkem je, že Slovani žijící v původních domovech, tedy Sklavini i Antové, museli být sjednoceni, jinak by následná slovanská expanze nevykazovala tak silné společné rysy. Jejich říše, možná ono Velké Chorvatsko, se musela vytvořit už dříve.
Raptor píše:
Spíš velké Avarsko Expanzi Sklavinů a Antů do značné míry umožnil příchod Avarů a jejich tlak na Byzanc na jedné straně a Franky a Langobardy na straně druhé a třetí. Jak Sklavini, tak Antové jednali v závislosti na Avarech. Cestu k Labi a na západní Balkán jim umožnil odchod Langobardů a cestu na zbytek Balkánu avarské války s Byzancí.
Měl jsem na mysli starší historii Slovanů před příchodem Avarů. Kdyby Slovani byla směsice všemožných kmenů, které by neprošly určitým společným vývojem, tak by podle mě nebyli v době Avarské říše tak jednolitou skupinou, která mluvila v podstatě stejným jazykem a měla stejné zvyky. Opět spíše na diskusi v samostatném tématu etnogeneze Slovanů.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Geograf Bavorský

Zvláštní je kmen Zeriuani, k nimž je uvedeno: quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclavorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Z těchto slov vyplává, že se jedná o kmen, z něhož měli pocházet všichni Slovani. Je to zkomolený název Srbů (Zerivani/Serivani/Seribani)?

Na Raptorově mapě jsou lokalizováni někam na středozápad Polska.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Raptor píše:
V každém případě možnost, že Slované část Polabí obsadili v době avarsko-franských válek (třeba i v rámci případné smlouvy), mi připadá mnohem pravděpodobnější, než možnost, že zde svedli nějaké vlastní války a ovládli tato území nezávisle jak na Francích, tak na Avarech. A připadalo by mi to pravděpodobnější, dokonce i kdybychom neměli Fredegara, který hovoří o Slovanech před Sámem jako o avarských "befulcích":

Vinidové byli již od dřívějška befulci Hunů, neboť když Hunové s vojskem válčili proti nějakému národu a stáli s celým svým vojskem před táborem, Vinidé bojovali: jestliže se schylovalo k vítězství, tu Hunové v touze zmocnit se kořisti vyráželi, jestliže však byli Vinidé byli přemáháni, opřeni o pomoc Hunů nabývali nových sil. Befulci byli Huny nazýváni proto, poněvadž v bitvě tvořili dvojitý šik, postupující před Huny. Hunové přicházeli po jednotlivé roky přezimovat ke Slovanům, ženy Slovanů a jejich dcery si brali do lože. Kromě jiných útlaků platili Slované Hunům daně. Synové Hunů, kteří byli zplozeni s ženami a dcerami Vinidů, nechtěli nakonec snášet křivdy a útisk. Odmítajíce vládu Hunů – jak jsem shora připomněl – začali se bouřit.
Jenom krátké doplnění:
Termín BEFULK je z Fredegarovy kroniky a je starogermánského původu ve významu "pověřený stráží" (staroger. felhan, falh, fulgum, bevelhen). Avarský termín neznáme.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:Časem všechno zde uvedené a prodiskutované chci nějak setřídit.
To by bylo hezké. V této podobě je to přeci jen nepřehledné :)


Etnogeneze Slovanů
Wladislaus wrote:Ti Stavani/Slavani mi unikli, pokud by to byl chybný zápis s „T“, tak by to byla senzace. Potíž je v tom, že kromě Ptolemaia nikdo další žádné Stavany nezná. Jediná podporou této teorie je asi v tom, že jsou uvedeni hned v sousedství Venetů, Galindů a Sudinů.
Zapomněl jsem uvést, že latinský překlad pochází až z roku 1406. Originál je v řečtině a v dochovaných rukopisech, které jsou dílem byzantských opisovačů, je Σταυανοὶ nebo Σταυᾶνοι. Abychom v jejich předloze získali Σλαυανοὶ, muselo by dojít k záměně λ za τ. Taková záměna se mi zdá na první pohled snadno představitelná. Nicméně je to pořád jenom hypotéza. Žádný rukopis, kde by výslovně stálo "Slauanoi" prostě nemáme.

Že nikdo další tento kmen nezná, není v tomto případě až tak zvláštní. Ptolemaios uvádí nespočet jmen kmenů, zemí, měst, hor, řek, zálivů, ostrovů a dalších objektů, které ostatní autoři neznají. Z hlediska množství jmenovaných položek je to nejpodrobnější geografický pramen dějin až do 15. století. Ostatní autoři si pro východní Evropu zpravidla vystačí s "velkými" a obecnými etnonymy, jako jsou Venedi, Sarmati, Aestii apod. Proto se i ty pobaltské kmeny znovu "zjevují" až po tisícileté odmlce (kdybychom neměli Ptolemaia, mysleli bychom si, že Galindové nebo Kuronci se zformovali třeba kolem roku 1000).

Tady je kdyžtak řecký a latinský text Ptolemaiovy pasáže se "Stavany" pro porovnání:
Image

A tady je digitalizovaný řecký text:
http://157.230.15.119/current-projects/ ... phy-3.5.9/
Wladislaus wrote:Jenom doplním, že Naskové jsou spojováni s říčkou Nača (Нача) na severozápadě Běloruska, na níž se nachází stejnojmenná obec. Vibioni snad hypoteticky žili kolem dnešního běloruského města Ivye (litevsky Yvija). Idrové mohli sídlit kolem řeky Idritsa (Идрица, též Idranka nebo Idrija,) u hranic Ruska s Litvou a Běloruskem, na níž se nachází stejnojmenná obec. Budini/Bodini, Geloni a Neuri/Navari jsou známi už od Hérodota o 600 let dříve před Ptolemaiem a jsou významnými adepty na prapředky Slovanů.
Akibové a Naskové by měli být v blízkosti Ripejských hor, kde pramení Don, což by ještě odpovídalo, kdybychom k těmto horám počítali i Valdajskou vrchovinu, Smolensko-moskevskou vrchovinu a Minskou vrchovinu. Ale oba kmeny měly sídlit jižně od Aorsů, což byli Sarmati, stepní kočovníci. A hlavně Vibionové a Idrové jsou výslovně zmíněni jižně od Akibů a Nasků. Když se teď na ten text dívám, dochází mi, že jsem u svojí mapky postupoval špatně. Ptolemaios uvádí kmeny nejčastěji ve "sloupcích" (dělá to i při popisu jiných částí světa). Jmenuje vždy jeden, dva nebo tři kmeny vedle sebe, pak postoupí jižněji, jmenuje další jeden, dva nebo tři, a jde zase jižněji, až takhle popíše celý sloupec od severu k jihu. Když dokončí sloupec, dělá další, zase shora dolů. Postupuje takhle celým regionem zleva doprava. Nedělá to vždycky, ale zjevně je to jeho preferovaná metoda. V tom případě zde máme sloupec:

Careotae; Sali
Gelones; Hippopodes; Melanchlaeni (v textu výše tento "řádek" chybí, asi věc rukopisu)
Agathyrsi
Aorsi; Pagyritae
Savari; Borusci; (Ripaeos montes?)
(Ripaeos montes?)
Acibi; Nasci
Vibiones; Idrae
Sturni (přímo pod Vibiony)
Alauni

Vzhledem k tomu, že Ptolemaios plichu východní Evropy hodně "zužuje" (asi takto), můžeme tento severo-jižní sloupec snad pokládat za severozápadně-jihovýchodní, tzn. jdoucí od Baltského moře k Donu.

Hippopodes (Ἱππόποδες) jsou "koňonozí", patrně mytické etnikum.
Melanchlaeni (Μελάγχλαινοι) jsou "černé klobouky", etnikum známé již od Hérodota. Patrně ugrofinské.
Agathyrsi (Ἀγάθυρσοι) jsou také v Hérodotově díle (a u dalších autorů), ovšem umístěni mnohem jižněji (snad někam ke Karpatům)
Aorsi (Ἄορσοι) jsou Sarmati
Pagyritae (Παγυρῖται) jsou kmen jinak neznámý, někdy identifikovaný s pozdějšími slovanskými Pyrzycany žijícími v 9. století na dolní Odře.
Savari (Σαύαροι) bývají identifikováni s pozdějšími slovanskými Severjany sídlícími východně od Kyjeva
Borusci (Βοροῦσκοι) mají zřejmě jméno odvozené od Dněpru (řec. Borysthenés) a jsou asi identičtí s kmenem Boranoi, který prý v polovině 3. století útočil přes Černé moře na Malou Asii. Někdy bývají na základě jména identifikováni i s pozdějšími Prusy.
Alauni (Ἀλανοὶ) jsou Sarmati (vztah mezi pojmy Alani a Aorsi v antické geografii není zcela vyjasněný, ale patrně šlo o dvě různé skupiny Sarmatů)

Jinak Neurové opravdu bývají pokládáni za předky Slovanů, jak říkáš. Naproti tomu jméno Gelonů ukazuje na souvislost s baltskými Galindy - v Ptolemaiově díle by tak byli jmenováni vlastně dvakrát (respektive až čtyřikrát, ještě jako Gevini a Igylliones), takové dublety ale nejsou v tomto díle nijak neobvyklé (vzniklo totiž kompilací mnoha starších pramenů). Budini měli podle antických autorů sídlit příliš na východě (východně od Donu), než aby měli něco společného s etnogenezí Slovanů. Hérodotos je označil za odlišné etnikum od Skytů, a proto dnes bývají pokládáni za etnikum ugrofinské.
Wladislaus wrote:Název Sklavinů je mnohem nejasnější. Některé teorie ho vykládají jako zkomoleninu názvu, jakým sami sebe nazývali Skythové – Skolot. Jiné teorie jeho původ hledají v turkickém slovesném kořeni *saqla- s významem "střežit, chránit". Jeho jmenným derivátem je saqlaw ve významu "stráž, hlídka, obrana". V arabštině se dodnes nazývají Slovani Saqlab. Toto slovo má také druhý význam "otrok", čili stejný, v jakém má latinské slovo sclavus (původním označením pro otroka byl servus).
Já se setkal hlavně s názorem, že výraz Slované původně označoval ty, kdo hovořili stejnou řečí (rozuměli "slovům"). Ale nevím, jak to jde dohromady s podobou slova "Sklavini". Jinak pojem saqāliba, užívaný v arabštině pro Slovany, se nikdy synonymem starších výrazů pro otroky (třeba "abd") plně nestal, což bylo dáno tím, že otroci v arabských společnostech měli různorodý původ (například východoafričtí otroci "saqāliba" rozhodně nebyli). Situace se tak lišila od otonské říše, kde se patrně latinský výraz sclavus začal užívat jako synonymum servus v důsledku toho, že zde prakticky všichni otroci byli Slované.


Langobardi
Wladislaus wrote:Jiné teorie uvažují o zemi Antů mezi Dněstrem a Dněprem na jihovýchodě Ukrajiny, ale Langobardi na Ukrajině? To asi těžko.
Taky to pokládám za nepravděpodobné. Na druhou stranu některé Germánské takhle "skákaly" z místa na místo přes relativně velké geografické vzdálenosti, a řada z nich po určitou dobu sídlila kdesi v gótské oikumeně v Černomoří (Herulové, Skirové...). Ostatně i Langobardi měli už ve 2. století odštěpenou část v Porýní. Migraci Langobardů, nebo jejich části, na gótskou Ukrajinu, a pak do střední Evropy, bych proto úplně nevylučoval, byť tuto možnost opravdu pokládám za málo pravděpodobnou.
Wladislaus wrote:Další teorie spojují Anthaib s Polabím kolem německých Drážďan. Tato teorie je založena na prvotním slovanském osídlení a nálezech keramiky, která však náleží Sklavinům a nikoli Antům, ačkoli někteří badatelé upozorňují, že rozdíly v keramikách obou těchto slovanských etnik nejsou natolik markantní, abychom je dokázali naprosto bezpečně odlišit.
Slovanská keramika v Polabí 4. století mi připadá vlastně pravděpodobná ještě méně než ti Langobardi na Ukrajině :)
Wladislaus wrote:Možností je i jižní Polsko, kam mohli Antové proniknout společně se Sklaviny.
Možnost migrace Langobardů z dolního Polabí do Čech "oklikou" přes Polsko bývá v literatuře někdy uvažována. Kromě toho "Anthaibu" se to opírá i o "Golandu", zemi, kterou měli Langobardi projít předtím. Někteří ji hledají při ústí Visly, kde (nejméně) do 2. století sídlili Gótové.
Wladislaus wrote:Pak je tady Historia Langobardorum codicis Gothani, která vznikla v Itálii mezi lety 806-810. Po zmínce o boji Langobardů s Beovinidy (tedy obyvateli Čech) a svědectví o Wachově hrobce následuje pasáž o jejich další pouti: Deinde meliorem ubertatis patriae requirentes, ad Traciam provinciam transierunt, in Pannoniae urbis patriam suam hereditatem afflixerunt, unde cum Abaris reluctantes seu bella plurima ardentissimo animo ipsam Pannoniam expugnaverunt, et Abari cum iliis foedus amiciciae emiserunt, et 20 et duo annos ibi habitare perhibetur. Illo vero tempore exivit rex Odoacer de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rudilandia, et pugnavit cum Rugiis, et occidit Fewane rege Rugorum, et secum mlutos captivos in Italia adduxerunt. Tunc exierunt Langobardi de Pannonia, et venerunt et habitaverunt in Rudilandia annos plurimos, et ad suam dogmam perduxerunt. Poněkud zmatené vyprávění popisuje, že Langobardi přišli do Rugilandu z jakéhosi města v Panonii (kam předtím odtáhli z Čech), aby poté bojovali s Avary a nakonec s nimi uzavřeli smlouvu o přátelství a mohli v Panonii žít po následujících 20 let, načež teprve poté odešli do Rugilandu, kde Odoaker porazil Rugie. Spíš to vypadá, že historka líčí osudy Langobardů pozpátku a dospívá k jejich začátku a příchodu do Rugilandu! Proto nebývá tento odstavec brán v úvahu jako relevantní základ pro historiografickou rekonstrukci. Co je však patrné, že autor nejspíše neznal od o zhruba 50 let starší Origo gentis Langobardorum a zřejmě vycházel z nějaké ústní tradice, která už ztrácela na své přesnosti.
Pokud byl autor schopen anachronicky pokládat za obyvatele Čech v době langobardské migrace Beovinidy, tedy Slovany, byl jistě schopen i splést si Huny s Avary (mnohé další středověké latinské prameny užívají oba názvy jako synonyma nebo pokládají Avary za podskupinu Hunů apod.). A pokud si do toho textu dosadíme namísto Avarů Huny, působí posloupnost líčených událostí přeci jen snesitelněji. U Paula Diacona ostatně Langobardi sídlí v Burgundaibu, když jsou napadeni "Bulhary". Langobardská tradice, v době, kdy byla sepisována, si již zjevně příliš nevěděla rady s tím, jak zařadit Huny, protože tehdy už potkat Huny jako takové nebylo možno.
Wladislaus wrote:Poněkud zvláštní je zmínka o Thrákii, která by mohla odkazovat na onen název Anthaib. Právě tam se v 6. století potulovali slovanští Antové! Pokud tedy nebyl seznam míst, přes která Langobardi prošli, seřazen v časové návaznosti (Scandanan, Golaida, Anthaib, Bainaib, Burgundaib), o čemž se dá pochybovat vzhledem k umístění Burgundaibu (tedy předpokládanému území Burgundů někde na pomezi Německa a Polska, kde skutečně svého času žili) na jeho konec, a pokud Anthaib není totožný s územím osídleným první vlnou slovanských přistěhovalců v Polabí nebo s nějakým místem v Bavorsku, ani jižním Polskem, pak poslední možností je území ovládané Anty v thráckém Podunají. Otázkou zůstává, zda-li se až tak daleko mohli Langobardi, byť třeba jen krátce, dostat na své pouti při hledání nového domova a pak se vrátit zpět do Panonie, případně jestli se tak nestalo v rámci spojenectví s Heruly ještě před jejich podmaněním.
Tady v zásadě platí totéž, co o těch Langobardech na Ukrajině. Mohlo se to stát. Germánské kmeny se pohybovaly z místa na místo. Nějaká část Langobardů klidně mohla působit jako žoldnéři ve východořímských službách nebo tak. Ale stát se to taky nemuselo. Další dva klíčové prameny, Paulus Diaconus a Origo Gentis Langobardorum, žádné období pobytu Langobardů v Thrákii neznají.


Život Slovanů
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Kdo to píše, že se Sklavini (nebo Antové?) střídají ve funkci vojevůdce? Prokopios? Pseudo-Maurikios? Nebo mám nějakou falešnou vzpomínku?
Jestli to nenapsal Jordanes, tak Prokopios a Maurikios bych řekl ne, pokud mi něco neuniklo. Prokopios píše pouze toto: Těmto kmenům, Sklavinům a Antům, nevládne jeden muž, ale žijí už od pradávna v demokracii, takže cokoliv se týká jejich blahobytu, ať už dobrého či zlého, náleží celému lidu. Maurikios píše: Kmeny Sklavinů a Antů jsou podobné svým způsobem života a zvyky. Jsou svobodní a odmítají se podřídit otroctví nebo poslušnosti ve své vlastní zemi. Jinak Maurikios se dost zevrubně věnuje vojenské taktice Slovanů a doporučením, jak na ni vyzrát. Maurikios určitě žádné střídání vojevůdců nezmiňuje.
Asi se mi tak zkreslila ta informace o demokracii :)
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Sklavini ani Antové nepotřebovali stavět velké pevnosti a města a žili polo-kočovným způsobem. To potvrzuje fakt, že po obsazení Čech a Moravy a vůbec všech oblastí, kam až se Slovani dostali, se opevněná hradiště objevují až v 9. století.
Raptor píše:
Z absence hradišť automaticky nevyplývá polokočovný způsob života. O Slovanech se naopak tvrdí, že tvořili typicky zemědělskou společnost. Pokud jde o refugia, Jordanes říká, že "Místo měst mají bažiny a lesy"...
Jaká je vůbec definice „polokočovného života“? Většinou se má na mysli chov zvířat – to znamená, že lidi doprovázejí stáda na pastvu ale zároveň shromažďují zásoby krmiv na období zimy nebo sucha a pro zvířata staví přístřešky pro ustájení během nepříznivých období. Slovani jako zemědělci rozhodně ano, ale není stěhování se na čerstvou půdou po jejím vyčerpání tak trochu kočování? Tohle jsem měl na mysli, ale zřejmě jsem použil nesprávný termín.
Jo takhle. Představil jsem si pod pojmem "polokočovný" vyloženě pastevce praktikující transhumaci (tzn. pohybující se mezi letními a zimními pastvinami s tím, že mají zároveň sídla, kde část populace trvale žije).


Název Čechy
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Jinak existují ještě často zpochybňované zmínky v zahraničních pramenech. Annales Tiliani (jeden ze čtyř manuskriptů zachycujících dějiny Franské říše v letech 687-807), který zmiňuje k roku 805 obyvatele Čech ve větě Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cinu. Poněkud prapodivné slovo "Cinu" je vykládáno jako opisovačská chyba snad původně znějícího "Cihu". V překladu pak věta znamenala Téhož roku vyslal (císař Karel) svého syna Karla s vojskem do země Slovanů, kteří se nazývají Češi. O něco podrobněji se pak o výpravě Franků do Čech zmiňuje anonymní kronika z konce 10. století nazývaná Chronicon Moissacense (podle benediktinského kláštera Moissac v jižní Francii): Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones, přičemž v jiném opisu této kroniky je psáno ad Euhuvinides, zřejmě opět s opisovačskou chybou.
Raptor píše:
Pokud se pamatuju, Třeštík celkem věrohodně vykládá Euhuvinides jako zkrácené Beuvinides, tedy "Vinidi z Beu (nebo Beuhu)". To znamená, že jsme opět u nic neříkajících "Bohemanů".
Může být. Ale pořád zůstává Cinu/Cihu a Cichu-Windones. Ty už tak snadno vysvětlit Beuhuvinidama nejde. Těmi Čechy-Venety je podle mě myšlen jen jediný kmen z Pražské kotliny a okolí, se kterými se pustili Frankové do křížku, nikoli všichni Bohemani, tj. bez Doudlebů, Charvátů a Srbů. Kdyby Karel vedl válku proti všem kmenům z Bohemie, řekl bych že by tam bylo napsáno jenom Windones. Mohli být jenom Češi vzpurnější a ostatní ne? A mohli Češi z této vzpurnosti něco vytěžit během následujícího ovládnutí celé Bohemie? Teprve se musím prokousat do tohoto období, nemám přehled o událostech před a po roce 805.
Nemám teď při ruce Třeštíka, abych se podíval, co k tou píše, ale mám za to, že se nějak vyrovnával s oběma těmi prameny, a dospíval k závěru, že všude je "Behu", nebo tak nějak. A to je přitom autor, který zastává názor, že "Češi" je starobylý název celého velkého kmene Bohemanů. Jinak v době Karla Velikého vystupovali Obodrité, Veleti i Srbové jako jednolité politické celky. Na menší se rozpadly až později. Bylo by zvláštní, kdyby zrovna Bohemani byli natolik rozdělení, že by Frankové museli táhnout proti nějakému drobnému kmeni. Samotné "Windones" označovalo Slovany obecně. Byli tak označováni i Slované, kteří žili přímo na území říše. Pramen musel nějak specifikovat, proti komu bylo tažení vedeno.

Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Otázkou už je, co si představit pod pojmem "kmenový název". Co je to vůbec kmen? Ten pojem má řadu různých definic. V každém případě šlo o název skupiny lidí, a my zde řešíme, jaký byl vztah mezi tímto názvem a ostatními názvy, které máme doloženy v české koltině. Možnosti jsou následující:

1) Charváti a Doudlebové byli části Čechů – Problém je, že Charváti ani Doudlebové nikde nejsou výslovně označeni za Čechy, a navíc se jméno Čechů objevuje poměrně pozdě.
2) Češi byli část jiného kmene (Charvátů nebo Doudlebů) – Problém je opačný, tedy že Čechy nikde nemáme takto výslovně označeny, nepočítáme-li snad Václava knížete Doudlebů (u Mas'údího). Kdyby ale stálo etnonymum Doudlebů hierarchicky výše než etnonymum Čechů, neměli bychom v Čechách obce s názvem "Doudleby" či "Doudlevce", ale spíše s názvy jako "Čechy".
3) Češi byli synonymum pro jiný kmen (v úvahu by opět přicházeli ti Charváti, a hlavně Doudlebové) – Vyvstává stejný problém jako v předchozím bodě.
4) Češi, Doudlebové a Charváti byli vzájemně odlišné skupiny postupující v "zahraniční politice" jaksi společně ("kmenová teorie") – Tady vyvstává problém s Mas'údího Václavem coby knížetem Doudlebů. Třeštík proti kmenové teorii argumentoval taky mýtem o Čechovi, který prý dokládá jednotnou "kmenovou" identitu obyvatel Čech od 7./8. století.

V každém případě lze uvažovat o tom, že se názvy jednotlivých skupin ("kmenů") dostaly do Čech v několika vlnách. Pokud by se jednalo o vlny dvě (jak se často tvrdí), Doudlebové by zřejmě spadali do té druhé, protože jejich předchozí sídla se pravděpodobně nacházela pod přímou nadvládou avarského kaganátu (jak říká Povesť vremennych let), a to mimo jiné v Podunají, respektive Pannonii (Spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum zná "in comitatu Dudleipa"), odkud se část z nich mohla dostat do Slovinska (kde zanechali svůj název na jakési obci) a část od jihu do Čech (kde je později máme doloženy). O Charvátech si myslím, že migrovali spolu se Srby, protože v obou případech (na Labi i na Balkáně) se tyto dva kmeny objevují takřka vedle sebe. A Srbové zřejmě představovali první slovanskou migrační vlnu do Čech a dále podél Labe (po trase, kudy se šířila kultura Praha-Korčak). V tom případě by Charváti se Srby představovali první vlnu a Doudlebové druhou. Kam mohli patřit Češi? Byli tu vůbec nějací, nebo se až později vyčlenili z některého jiného kmene?

Raptor píše:
Povesti vremennych let se líčí rozsídlení Slovanů od Dunaje. Příslušná část textu měla vzniknout na Velké Moravě (aspoň se to o ní tvrdí) a mezi slovanskými kmeny jsou na prvním místě uvedeni Moravané. To by mohlo znamenat, že Moravané si předávali příběh o svém příchodu od Dunaje. Tentýž text přičítá dunajský původ i Čechům (Чеси). Přišli snad opravdu od Dunaje? Přišli s Doudleby? Problém je, že Povesť vremennych let dunajský původ přičítá všem Slovanům včetně těch kmenů, u nichž je zřejmé, že od Dunaje nepřišly (Bílí Charváti, Srbové). Dá se předpokládat, že alespoň ohledně svého vlastního původu byli Moravané přesní (pokud původci příběhu byli opravdu oni). Ohledně původu ostatních Slovanů už tolik ne.
Mě přijde nejpravděpodobnější varianta číslo 2 – Češi byli součástí jiného kmene, nebo přesněji při příchodu Slovanů vůbec žádní ještě nebyli a vyčlenili se až po svém usazení v Pražské kotlině a okolí, z mixu Charvátů, Srbů a pak i Doudlebů. Kdyby byli Češi synonymum pro jiný kmen, nebo přímo nějaký samostatný, tak by se asi v nějakém výčtu objevili už dřív, před rokem 805.
Souhlasím s tebou, vznik Čechů vyčleněním z jiného kmene mi přijde nejpravděpodobnější. Mělo by to obdobu ve velkém množství polabských kmenů, které vznikly vyčleněním ze tří původních velkokmenů Obodritů, Veletů a Srbů. Šlo o postupný proces, některé drobnější kmeny jsou jmenovány již u Geografa Bavorského, další se v pramenech objevují teprve v 10. století, nebo i později. V jednom případě – u Veletů – došlo v 10. století k opětovnému sjednocení většiny drobných kmenů, ovšem pod novým názvem Lutici. V případě Čech nacházíme u Geografa Bavorského pouze jedno etnonymum: Betheimare. Zakládací listina pražského biskupství (s kořeny snad v 70. letech 10. století) už jmenuje řadu drobných regionálních celků tvořících jeho západní hranici. Mezi nimi i První a Druhé Charváty. Tito Charváti určitě nevznikli vyčleněním z jiného kmene v Čechách. Naopak Litoměřici a Pšované, jmenovaní ve stejném prameni, určitě vyčleněním z jiného kmene v Čechách vznikli – jejich jména jsou odvozena od hradů, takže musela vzniknout poměrně pozdě, nejdříve v 9. století). Lučané pak sice asi vznikli vyčleněním z jiného kmene (jejich jméno je totiž odvozeno od regionu či způsobu života), ale museli existovat před polovinou 9. století (v mytických dobách, kam Kosmas unisťuje luckou válku). Čelíme tak paradoxní situaci: mezi "českými kmeny" jsou na jedné straně Charváti s prastarým jménem, a na druhé Litoměřici a Pšované vzniklí velmi pozdě. Mezi nimi pak Lučané vyčleňující se dříve než Litoměřici a Pšované. Na přelomu 9. a 10. století došlo ke sjednocení všech těchto celků pod názvem Češi. Ale říkal si tak už velkokmen Bohemanů v 8. století? Nebo je to celé podobný případ, jako Veleti-Lutici, kmen, který se rozpadl, a později se sjednotil pod novým názvem?
Wladislaus wrote:Pokud je pravdivá teorie, že PVL vznikla na Moravě, pak by tvrzení o rozsídlení Slovanů od Dunaje krásně dávalo smysl v celém kontextu příchodu s Avary do Panonie a následném kolapsu jejich říše. Moravani jsou na prvním místě a určitě jsou jimi myšleni čeští Moravani. Ale co srbští Moravani? O nich se mi nějak nedaří najít nic smysluplného.
V obou případech je název kmene odvozen od řeky, a v obou případech jde o názvy řek doložené před příchodem Slovanů. Naše Morava je jako Marus v Tacitových Annálech a balkánská Velika Morava je jako Margus v několika pramenech, obvykle v souvislosti s městem Horreum Margi. Samozřejmě je zvláštní, že si oba kmeny daly úplně stejné jméno. Zdá se pravděpodobné, že jeden z nich si toto jméno dal první, a druhý ho napodoboval. Takové přivlastňování si slavných jmen bylo běžné u stepních kočovníků (ke kterým ostatně patřili i Avaři), ale mohlo se vyskytnout i u Slovanů (prý už Boleslav Chrabrý identifikoval Poláky s Góty a od 15. století má Polsko bohatou tradici "sarmatismu"). Nabízela by se možnost, že balkánští Moravané "odkoukali" jméno od Velkomoravské říše, ale název balkánských Moravanů je patrně doložen už u Geografa Bavorského. Oba názvy tak nejspíš existovaly už v dobách Avarského kaganátu a vznikly za neznámých okolností.
Wladislaus wrote:Každopádně do této teorie opravdu zapadají Češi uvedení v PVL hned na druhém místě jedině tak, jak píšeš, že velký podíl na jejich vzniku měla druhá vlna, která jim navíc nějakým způsobem dala i nové jméno. Tady mě zaujala tato tvoje poznámka: To by právě mohly být Čechy. Konstantin si byl vědom toho, že v Čechách jsou nějací druzí Charváti (nebo si toho byli vědomi ti, od kterých to převzal, možná sami balkánští Charváti), a proto spojil původ balkánských Charvátů s Čechami, zemí za Bavorskem.

Že by ti „Druzí Charváti“, kterým je přisuzováno Mladoboleslavsko (oproti původním Charvátům, kterým je přisuzováno mnohem větší území zhruba východních Čech), přišli s druhou vlnou? Anebo spíš obráceně?
Rozdělení nějakého kmene na "první" a "druhý" je v latinské literatuře naprosto neobvyklé, zvlášť, když ti první a druzí sídlí vedle sebe. Nicméně za nejpravděpodobnější pokládám vysvětlení, že Charváti jsou takto rozdělení proto, že obě skupiny geograficky oddělovaly Krkonoše a šlo v 10. století o dva různé politické/správní celky. Druhým Charvátům je v české literatuře (Turek, Randus apod.) přisuzován východ Čech, ale z díla Alfréda Velikého je zřejmé, že Charváti žili severně od Krkonoš (východně od Dlaeminců). První Charváti jsou tak "čeští" a Druzí "polští". Rozdílný původ obou skupin bych sice úplně nevylučoval, ale za pravděpodobnější pokládám, že šlo prostě o jeden kmen, který osídlil obě strany Krkonoš, a v důsledku částečné geografické "odluky" se rozdělil i politicky.
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Na tvé mapce (impozantní práce, díky za ni) je zvláštní, že zatímco kolem Pripjati a Kyjeva ti "Češi" (pokud bychom přistoupili na to, že názvy obcí jsou odvozeny od nich) nejsou, nacházejí se dále na severu a tvoří jakousi linii mezi Bělostokem a Maladzečnou...
Jo, ta linie je trochu zvlášní. Vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by Češi byli starým kmenovým názvem, tak hledat tady kolébku našich prapředků by nejspíš bylo čiré fantazírování. Nicméně stálo by to za prozkoumání, jakého původu jsou názvy právě těchto obcí, když jinde v Bělorusku vlastně vůbec nejsou (nepočítaje výjimku v cípu u hranic s Litvou a Lotyšskem). Myslím, že kdybychom se toho dopátrali, jestli jsou to názvy podle nějaké známé osoby nebo po přesídlencích, nebo mnohem starší, tak by nám to mohlo něco naznačit?!
Pokud by tam byla alespoň jedna přesídlenecká obec, mohli bychom třeba hádat, že ty ostatní vznikly rozšiřováním populace právě z ní. Třeba podél nějaké obchodní nebo jiné cesty. Ale obávám se, že rozlišit přesídlenecké obce od obcí, jejichž název vznikl jinak, je v tomto případě takřka nemožné. Prameny o konkrétních případech přesídlování prakticky mlčí. I v Čechách ty přesídlenecké obce (vyjma Hedčan) vyloženě jenom odhadujeme na základě jejich jmen.
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Souvislost s pasením dobytka se určitě vyloučit nedá. Ostatně Geograf Bavorský zmiňuje i kmen s názvem Stadici, někde na trase mezi Bužany a Uliči. Někde jsem četl, a už opravdu nevím kde, že to může znamenat "ti, kdo mají stáda". Nabízí se tu souvislost s Kosmovým oráčem ze Stadic. Jen geografická vzdálenost je příliš velká. Spíš může jít o další případ, kdy pastva dává jméno jednak drobným obcím, a jednak i celému kmeni.
Prostě pasení dobytka dává tak nějak největší smysl. Docela dobře je možné, že předákem budoucích Čechů usazených mezi Řípem a Pražskou kotlinou byl nějaký dobytkářský magnát :D
Asi tak :D Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

BÍLÉ CHARVÁTSKO

Předem se omlouvám se za nesystematické používání výrazů Charváti a Chorvati v posledních příspěvcích, užívám je jako synonyma podle toho, co mi zrovna přijde na jazyk.
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Chorvatská toponyma (mapy.cz)
Srbská toponyma (mapy.cz)
Raptor píše:
Za tyhle mapky s toponymy máš mé neskonalé díky. Jak postupuješ při hledání těch míst?
Celkem jednoduše. Našel jsem si, jak se v daném jazyce řekne Chorvat, Srb, Čech a pak ty názvy dám buď přímo do Mapy.cz, Google Maps anebo do vyhledávače. Samozřejmě to ale nenajde všechno. Doplňuju to tím, že na wikipedii zkouším hledat seznamy obcí obsahujících tyto názvy. Někdy se zadaří a jsou tam všechny, jindy je to komplikovanější, protože žádná taková wikistránka neexistuje. Mnohem složitější pro mě bylo vyhledávání na Ukrajině a v Bělorusku, kde je třeba hledat v azbuce. Tam jsem musel dohledat transliteraci, která je navíc pro Ukrajinu a Bělorusko mírně odlišná. Takové malé peklíčko, ale nakonec se zadařilo :D I tak si ale myslím, že mi jich pár uniklo. Pořád mě fascinuje, jaké možnosti internet přináší, tohle by bez něj nešlo!
Díky, to je záslužná práce. A bez internetu je to samozřejmě nepředstavitelný, i když ten Vasmer to musel taky nějak dělat :D
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Zkusil jsem na to jít ještě "od lesa". Severu se archaicky říkalo Půlnoční strana, neboť na něm vládne tma, jihu Polední strana, neboť na něm vládne slunce.
Raptor píše:
To je ale zase z latiny. O tom, jak to měli Slované s barvami, nám to nic neříká.
Opravdu na to mají patent Římani? A co když je to spíše indoevropské?
To by mělo jít snadno ověřit porovnáním toho, jak byly historicky světové strany označovány v dalších indoevropských jazycích (hlavně těch, kterými se historicky mluvilo někde daleko od latiníků). Zrovna mě ale nenapadá, jak to snadno provést :)
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Krátké zeměpisné pojednání De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poetas mentio fit uvádí, že řeka Labe od germánských Suevů odděluje kmen, jehož název je ve dvou dochovaných manuskriptech psán jednou jako Corvitiis a podruhé jako Servitiis. Tento záhadný kmen je spojován se slovanskými Srby. Víme, že Durynkové, kteří žili na levém břehu Dunaje, patřili původně ke kmenové konfederaci Suevů. Potíž je pouze v tom, že za autora spisu je považován jakýsi Vibius Sequester, jehož činnost je kladena nejčastěji k přelomu 4./5. století, některými badateli ovšem až do 6. století.
Raptor píše:
To Corvitiis bývá vykládáno i jako Cheruskové. V tom případě by Svébové sídlili na pravém břehu Labe a Cheruskové na levém, což zhruba odpovídá tomu, co známe od antických geografů. Se Slovany tato zmínka vůbec nemusí souviset. Nakonec je otázkou, v jakých rukopisech se nám tento text dochoval a jak si s ním případně pohráli kopisté.
Tak jasně, záleží na rukopisech a kopistech. Vždyť ani není jasné, ze kdy originál pochází. Ale že by Corvitiis/Servitiis byli Cheruskové, jejichž jméno se v antických pramenech v jiné podobě nevyskytuje, to mi přijde dost násilné. Naopak pokud jsou to Srbové, tak dávají smysl jako Bílí Srbové.
Pravda, Cheruskové nikde jinak zapsaní nejsou. Myslel jsem to tak, že nějaký kopista si Cherusky (které neznal) upravil na Corvitiis (které znal). Labe ostatně taky nikde nemáme označené za východní hranici Svébů. Naopak, nejvýznamnější a nejstarší (podle Tacita) svébský kmen, Semnonové, sídlil na východních březích této řeky.
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Přesně tak. Taky si myslím že Konstantin mluví o své současnosti a jeho zmínku nemůžeme vztahovat k „příchodu praotce Čecha“.
Wladislaus píše:
Jak se tak zamýšlím nad lokalizací Bílého Chorvatska, beru zpět tvrzení, že pověst o příchodu Chorvatů do Dalmácie zaznamenaná Konstantinem Porfyrogennetem se vztahuje k jeho současnosti.
Wladislaus píše:
Podíváme-li se zpětně na tabulku barev a světových stran, tak Bílá by se měla nacházet buď na severu a nebo na západě. Nutno si však uvědomit, že na severu/západě vůči centru všech Chorvatů, odkud se vydali. Toto centrum by se nemohlo nacházet v Dalmácii a Panonii, protože tato území museli dobýt až poté, co se vydali z Bílého Chorvatska. Bílá označující sever není tedy logické řešení. Žádný logický problém nenastává, pokud by bílá označovala západ. Z předpokládaného centra by se Chorvati vydali na západ někdy v dřívějších dobách a obsadili by nové země na západě, kde by se jim začalo říkat Bílí Chorvati, čili Západní Chorvati.
Raptor píše:
Tím ale tak nějak bereš zpět to, co jsi vzal zpět, a spojuješ název Bílého Charvátska s Konstantinovou současností, ne s dobou před charvátskou migrací.
V čem vidíš ten logický problém v případě, že by bílá označovala sever?
Ano tím „odvolávám co jsem odvolal, a slibuji co jsem slíbil!“ Holt se tu projevily ty zmiňované myšlenkové pochody :D Bílá je označení ve vztahu k původní domovině Chorvatů, jinou logiku by takové označení nemělo. Kdyby původní domovy Chorvatů byly na Balkáně, tak je bílá sever a žádný problém není. Jenže v Panonii nebo na Balkáně jejich původní domovy samozřejmě nebyly, to potvrzuje sám Konstantin, když říká, že Bílí Chorvati tam teprve přišli (z Bílého Chorvatska) a o žádných jiných Chorvatech, kteří by před příchodem Bílých Chorvatů žili na Balkáně, není nikde ani stopy. Původní domovy Chorvatů byly mnohem dál na východě, na Ukrajině. Nevyvrací to ani PVL, když tvrdí, že od Dunaje se rozešli mimojiné Bílí Chorvati – protože v té Panonii to pořád byli Bílí/Západní Chorvati vůči původním „ukrajinským“ Chorvatům, kteří se změnili na Kyjevské Rusy, kteří pak s oněmi Bílými Chorvaty vedli válku.
Nejsem si jistý, jestli tě srávně chápu. Ale pojmy Bílí Chorvati a Bílé Chorvatsko nemusely existovat v době před migrací Chorvatů na Balkán. Slované je mohli začít užívat až v době, kdy už byli Chorvati rozsídlení, aby tak odlišili jednotlivé jejich skupiny.
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Byl bych opatrný s tím "Velkým Chorvatskem". Znám stránku, ze které pochází ta pestrobarevná mapka, kterou jsi použil, a je to stránka divokých spekulací Přítomnost Charvátů a Srbů někde severně od Karpat v 6. století je ale, myslím, až nezpochybnitelná. Otázkou je jejich vzájemné umístění a případná přítomnost dalších kmenů (totiž hlavně Doudlebů).
Pokud tou stránkou myslíš tuhle, tak ano: https://indo-european.eu/
Možná tam je spousta divokých spekulací, ale atlas s mapami pravěkých kultur zejména co se týče Evropy mají myslím dost solidní. A co se týče Velkého Chorvatska, to není odtamtud. Mapa je jejich, názvy Velkého Chorvatska a Bílého Chorvatska včetně umístění hradiště Zymne jsem tam doplnil já, v inspiraci na Konstantinovo Megalé Chrobatia, které zmiňuje v kapitole 32: Srbové jsou potomky nepokřtěných Srbů, též zvaní Bílí, kteří žijí za hranicemi Uher v zemi, kterou nazývají Boiki, a jejich sousedy jsou Franská říše a Velké Chorvatsko, nepokřtění a též zvaní Bílí, kde dříve tito Srbové žili. Anglicky: The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called „white“, who live beyond Turkey in a place callled by them Boiki, where theri neghbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called „white“.

Pokud máme Bílé Chorvatsko, pak muselo existovat i to Staré Chorvatsko = Megalé Chrobatia. A jestli kus Čech a kus Polska jsou Bílé Chorvatsko, tak Velké/Staré Chorvatsko leželo jedině na Ukrajině.
a Velké Chorvatsko, nepokřtění a též zvaní Bílí - To mi zní, jako že Velké Chorvatsko a Bílé Chorvatsko je jedno a to samé. Souhlasím, že tu byly minimálně dvě chorvatské entity na severu: jedna v Čechách/Polsku a druhá na Ukrajině. Ale to Konstantin nemusel vědět. Znal prostě jen nějaké severní (velké-bílé-nepokřtěné) Chorvaty, přičemž informaci o nich měl patrně od balkánských Chorvatů.


MAPY – Alfréd Veliký, Geograf Bavorský
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Jako severní sousedé Daleminců jsou pak uvedeni Surpi (Srbové) a jako severní sousedé Chorvatů Maegtha-land sahající až k Sarmatii, tedy k Evropě za Vislou. Maegtha-land bývá někdy vykládán jako Mazovsko, je to ovšem velmi nejisté. Zde však čelíme především problému, jak vůči sobě umístit Slezany a Chorvaty. Pokud je Alfrédovo umístění Slezanů (na západ od Daleminců a Srbů) chybné, a jestliže mají i po naší úpravě dále sousedit na jihozápadě s Moravany, můžeme Slezany přesunout jedině na Odru, a to tak, že přetnou spojení mezi Chorvaty a Maegtha-landem. V takovém případě by však situace u Alfréda Velikého odpovídala tomu, co známe ze zakládací listiny pražského biskupství. Tedy se dvěma podstatnými rozdíly: jak bylo řečeno, u Alfréda nenajdeme mezi Daleminci a Chorvaty Milčany. A Chorvati jsou zde pouze jediní – ti na sever od Čech, na řece Bobr.
Raptor píše:
Pokud bychom však postupovali podél severních úbočí Krkonoš a v souladu se dvěma prameny, které jsme výše rozebrali, Verizane by odpovídali Bobřanům a Fraganeo Charvátům.
Alfréd Veliký vládl v letech 871-899, Geograf Bavorský je datován k nejdříve k roku 845. Oba prameny naznačují, že jižní Polsko bylo pořád ještě Charvátsko (Bílé). Pokud je teorie o Cichu-Windones jako Češích-Venetech k roku 805 správná, pak oba prameny reflektují novou situaci – z Charvátů usazených v Bohemii už nějaký ten pátek byli Bohemani/Beme/Betheimare/Cichu-Windones. Už to nebyli Charváti+Srbové+Doudlebové, ale Češi. Jak do toho zapadá Kosmas? Ten měl přece jen mnohem větší přehled než Alfréd a Geograf a ještě mohl znát situaci v minulosti.
Že Bohemani (ať už si říkali Češi, nebo ne) vznikli do 9. století spojením místních Charvátů, Srbů a Doudlebů, jsem si původně taky myslel. Jenže ty české Doudleby a Charváty nám zmiňují ještě prameny z 10. století (Masúdí a zakládací listina pražského biskupství). Takže tyto entity musely být rozlišitelné ještě tehdy (a Doudlebové asi nebyli úplně bezvýznamní, když Masúdí označuje Václava za právě jejich knížete). Musely být rozlišitelné v rámci větší entity Bohemanů. A protože jde o starobylé názvy, které určitě nevznikly v 9. či 10. století, musely existovat i v době Geografa Bavorského a Alfréda Velikého. Tito autoři mají v české kotlině pouze Bohemany, protože v jejich době šlo patrně o jediný, velký politický celek. Charváti, Doudlebové a nejspíš i Srbové tedy existovali jako podskupiny Bohemanů po celou dobu, od vzniku Bohemanů (za nejasných okolností, snad s rozpadem Sámovy říše) až do 10. století (ne-li později).
Wladislaus wrote:Zvláštní je kmen Zeriuani, k nimž je uvedeno: quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclavorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Z těchto slov vyplává, že se jedná o kmen, z něhož měli pocházet všichni Slovani. Je to zkomolený název Srbů (Zerivani/Serivani/Seribani)?

Na Raptorově mapě jsou lokalizováni někam na středozápad Polska.
Srbové jsou jedna možnost. Jinak se uvažuje o "Červeňanech", tedy obyvatelích Červeňských hradů, nebo o hypotetických "Zvířanech". Třeštík pak tvrdí, že tento kmen vůbec neexistoval, ale byl součástí slovanského mýtu o počátcích (podobně jako král Mužik zmiňovaný u Masúdího). Každopádně u Geografa bavorského mají Zeriuani dubletu jménem Zuireani, a nemyslím si, že neexistující kmen by se do nějakých itinerářů (z nichž autor zjevně vycházel) dostal dvakrát, a to na zhruba stejné místo. Zeriuani následují za kmenem Thafnezi, a Zuireani za kmeny Tlaidesi a Glopeani. Thafnezi a Tlaidesi budou opět dubleta, jedná se v obou případech o Dědošani, kteří jsou uvedeni navíc ještě potřetí, jako Dadosesani, v části textu, která byla přidána snad až na konci 10. století. Glopeani budou snad Poljané (v tom případě by šlo o zdaleka nejstarší zmínku o nich pod tímto jménem), nebo obyvatelé okolí jezera Gopło (nikde jinde ale žádní "Gopłané" doloženi nejsou, pokud vím). Z druhé strany navazuje na Zuireany kmen s názvem Prissani, a na něj Velunzani. V obou případech jde patrně o západní pomořanské kmeny (Pyrzycany a západní Volyňany při ústí Odry). Na Zuireany navazují Busani, což jsou nepochybně Bužané (text pak pokračuje na východ, na území budoucí Kyjevské Rusi). Zeriuani/Zuireani by se tak měli nacházet kdesi mezi Dědošany, Pyrzycany, Glopeany a Bužany. A jediné takové místo je východně od Pyrzycanů, severně od Dědošanů a Glopeanů a východně od Bužanů. Tedy vlastně na sever od centra budoucího polského státu. Úplnou absenci Zeriuanů/Zuireanů v pozdějších pramenech si vysvětluju tím, že je Polsko pohltilo už ve svých počátcích.

Samozřejmě je otázkou, proč kdosi Geografovi tvrdil, že z království (regnum) Zeriuani odvozují svůj původ všechny kmeny (gentes) Slovanů. Za pozornost ale stojí, že tito Zeriuani měli mít z jedné strany za sousedy Bužany, kteří byli jinak nazýváni Volyňané, z druhé strany Pyrzycany, a hned za nimi další Volyňany. Zeriuani se tak nacházeli uprostřed mezi dvojími Volyňany. Pokud navíc připustíme pobaltský původ Veletů (na základě Ptolemaia), museli tímto územím někdy projít také Veleti při své migraci k Odře a dále na západ. A jak už řešíme jinde, Masúdí uvádí kmen Walínjáná nebo Walítábá jako ten, který kdysi vládl nad všemi Slovany, přičemž tento název bývá vykládán někdy jako Volyňané, a jindy jako Veleti. V obou případech přitom pozice těchto kmenů v nějakém období mohly přibližně odpovídat pozici, kam Geograf umisťuje království Zeriuani.
Last edited by Raptor on 07 Feb 2021 22:14, edited 1 time in total.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

První Slovani na českém území
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Otázkou zůstává, jak se mohli obyvatelé Čech, nebo zůstávající zbytky jejich válečnických elit, sami identifikovat poté, co většina langobardské, respektive bajuwarské vládnoucí vrstvy odešla, a poté, co nad Čechami ztratili moc Durynkové (pokud k tomu vůbec došlo, což není jisté). Pokládali se za Langobardy, Bajuwary, Markomany, Durynky, nebo nějakou kombinaci těchto?
Řekl bych že to byl pěkný mišmaš všemožných asimilovaných Keltů, zbytků Germánů, utečenců, vyvrhelů a hlavně lidí, co chtěli žít někde v ústraní v klidu a obdělávat kousek půdy. Možná semtam větší enklávy, které se nadále považovali třeba za Durynky nebo Langobardy. Jinak ale „každý pes, jiná ves“ :D
To rozhodně. O tom mišmaši dost vypovídá třeba genetika. Mně tu spíš šlo o to, jak obyvatelé v polovině 6. století sami sebe nazývali. Protože určitě si neříkali asimilovaní Keltové :) Langobardi a Durynkové zase vládli v Čechách poměrně krátce na to, aby asimilovali předchozí germánské (markomanské?) obyvatelstvo. A vládnoucí vrstva s migrací kmene odcházela téměř celá pryč. V úvahu přichází možnosti, že "poslední Germáni v Čechách" se sami označovali jako Bajuwaři, tedy stejně, jako ta jejich část, která odešla do Bavorska. Toto slovo má snad obdobu v Bainochaimai (Βαινοχαῖμαι), respektive Bateinoi (Βατεινοὶ) zmiňovaných už Ptolemaiem (tyto dva názvy jsou nejspíš dublety). Staroanglická báseň Widsith, složená částečně v 6. století, zase podává výčet kmenů (vesměs germánských) a jejich nejslavnějších vládců, je mezi nimi i kmen Baning s vládcem jménem Becca. Příslušná pasáž zní takto:

ætla weold Hunum,
Eormanric Gotum,
Becca Baningum,
Burgendum Gifica


Attila vládl Hunům,
Ermanarich Gótům,
Becca Baningům,
Burgundům Gibica


Kromě Baningů a Beccy jsou to kmeny a jména dobře známá ze ság, Písně o Nibelunzích a pozdně antických kronik. Tady v appendixu ke studiím z roku 1911 se říká, že Banningové snad patřili do východogótského cyklu:
Image

Vedle jména Bajuwarů přichází pro "poslední Germány" v úvahu hlavně jméno Svébů. Tím se označovali Markomani, Kvádové a množství dalších germánských kmenů. Ke 3. století nám Markomani a Kvádové z pramenů téměř mizí, a namísto toho jsou Germáni ze středního Podunají označováni souhrnně jako Svébové. Toto jméno nesla i část z nich, která migrovala na Iberský poloostrov, kde dala vzniknout svébskému království. Jiná část dala jméno Švábsku. A Geograf Bavorský na konci svého výčtu slovanských kmenů říká, že Suevi nejsou zrozeni, ale rozseti. Beire se nenazývají Bavoři, ale Baioarii podle řeky Boia (Sueui non sunt nati, sed seminati. Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio). Tato pasáž je obecně pokláána za naprosto nejasnou. Může text z 9. století mít na mysli zbytky Svébů stále ještě rozeseté mezi Slovany?
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Sámo se těší popularitě hlavně v ČR a na Slovensku. Důvod bude nejspíš ten, že obrozenci dovedli jeho říši přibližně lokalizovat na "své" území (a postavit ho tak nazačátek svých národních dějin). V pramenech máme zmínky o jejím sousedství s Avary, Franky, Srby a Korutanci. U Hildigise donedávna asi nikdo neměl nejmenší tušení, k jakým Slovanům se to uchýlil. Další věc je, že není nikde jasně řečeno, že těm Slovanům vládl. Sámo je je už od pohledu král Slovanů, Hildigis věčný utečenec a dobrodruh...
Wladislaus píše:
A jak je mohl Hildigis přesvědčit Sklaviny o svých kvalitách, že ho následovali? Vezmeme-li v úvahu chronologii průniku Slovanů na české území (kolem roku 550 severní Morava, 570 jižní Morava a 568±24 střední Čechy) a dáme ji do souvislosti s rokem 535, kdy Hildigis našel azyl u Sklavinů (ve Velkém Chorvatsku), tak jednou z možností je, že to byl právě Hildigis, kdo se mohl nějakým způsobem podílet na obsazení českého území Sklaviny!
Raptor píše:
O tom bychom se v pramenech něco dočetli. O Hildigisově dobyvatelské činnosti ale prameny neříkají nic, stejně jako o snahách Langobardů zakročit proti němu v Čechách nebo o jejich jednání s Bajuwary či Durynky ohledně této věci. A kdyby snad Hildigis vládl nějaké větší zemi, neměl by přeci důvod odcházet do Konstantinopole a poté ke Gepidům. Ostatně většina současných badatelů se domnívá, že Slované do Čech přišli až po roce 568. A nakonec, neměli bychom podléhat snaze za každou cenu najít nějaké jméno tam, kde prameny mlčí. Jméno vojevůdce, který přivedl Slovany do Čech se asi nikdy nedovíme.
Možná jsem se nechal trochu unést senzacechtivostí, Hildigis Slovanům samozřejmě nevládl a nejspíše je ani do Čech nepřivedl, ostatně údajně byl zavražděn krátce po bitvě u Asfeldu roku 552. Časově se to prostě neshoduje s rokem 568. Počátky příchodu Slovanů do českých zemí ale tak trochu ano: 535 Hildigis prchá ke Slovanům (shodli jsme se že zhruba do jihovýchodního Polska, kde k tomu byly nejvhodnější podmínky). Přibližně o patnáct let později už se objevují první Slovani na Moravě. Až do roku 548, kdy se Hildigis zčistajasna objevuje uprostřed války Langobardu a Gepidů, o něm nejsou žádné zprávy. Netvrdím, že měl Hildigis nějakou zásadní roli, ale nějakou v tom všem mohl sehrát. Že o tom Prokopios nic neví, není nic překvapivého. Těžko říct, co se pak stalo onoho roku 550, kdy údajně vedl 6000 jezdců údajně na pomoc Ostrogótům do Itálie proti Byzantincům, pak se zničehonic obrátili a Hildigis se najednou objevuje v Konstantinopoli zkoušeje poslední možnost, jak se dostat k vládě nad Langobardy. Získat ztracenou čest není dostatečný důvod? Viděl bych to tak, že tohle byl jeho celoživotní cíl. Od právoplatného dědictví byl odstaven svým proradným strýcem Wachem a možná ani neměl ambice vládnout Slovanům, které pro svou věc ovšem nějakým způsobem dokázal přesvědčit. Jen pro jeho pěkné oči by se jím nenechali vést do boje proti Byzantincům a dalším. Nakonec se mu to nepovedlo, ale to nic nemění na tom, že by právem měl být zařazen k počátkům slovanských dějin! Vždyť z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme :D
Nesedí mi tam právě ten moment, kdy Hildigis odchází do Konstantinopole. To naznačuje, že jeho pozice u žádného kmene nebyla kdovíjak slavná. Sámo od svých Slovanů do Konstantinopole neodešel :) Ale je pravda, že ambice získat zpět langobardský trůn mohla být skutečně silná, těžko soudit.

Že z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme, je právě důvod k obezřetnosti. Byla by chyba chytat se náhodně dochovaného jména a přisuzovat mu hned významné zásluhy jen proto, že jméno nikoho dalšího neznáme. Na druhou stranu 6000 jezdců byla dost solidní armáda...
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
S menší pravděpodobností je možné Charváty hledat na Moravě, o které nic nevíme v období po roce 906, kdy pravděpodobně zahynul poslední moravský kníže Mojmír II. v boji s Uhry na Slovensku.
Raptor píše:
Morava se v pramenech objevuje vždy jako Morava. Žadné podkmeny v rámci Moravanů se nikdy pro žádné období prokázat nepodařilo. I Alfréd má Moravany sousedící s Vislany, Slezany, Daleminci, Durynky, Čechy a Bavory. Ovšem Charváty odděleně, ne "uvnitř" Moravanů. Níže vložím mapku.
Souhlas, Morava je Morava a o žádných Moravských Chorvatech nikde ani ťuk, stejně jako se nepodařilo prokázat žádné podkmeny pro žádné období. Leč! První zmínku o Moravanech v písemných pramenech obsahuje soubor církevních zpráv z německého prostředí Germaniae Sacrae I – Metropolis Laureacensis, v níž se objevuje sedmý pasovský biskup Urolf, označovaný jako biskup Hunů (Avarů) a Moravanů (Hunnorum et Maravorum Apostolus). Biskupem byl v letech 804-806. O věrohodnosti tohoto zápisu tuším kolují pochybnosti. Druhou nejstarší zmínku obsahují Annales Regni Francorum (Letopisy království Franků) k roku 822: In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit. Přímo jako národ pak Moravany označuje Chronicon Magni Presbyteri k roku 889/890: Hic Arnulfus Ungaros primos eduxit de sedibus suis, in auxilium suum eos vocans contra Maravenorum gentem. Kam tím směřuju. Moravani žádný samostatný ani původní kmen nebyli. Všechno nasvědčuje tomu, že vznikli ze slovansko-avarské směsi po rozpadu kaganátu. Ale co předtím? Máme tady dlouhatánský časový úsek 550-800. Jací Slovani mohli osídlit Moravu v 6. století? Ze známých možností jsou pouze Srbové a Charváti!
Urolf v roli biskupa Moravanů a Gerard coby biskup Hunů a Moravanů, to jsou úraje z Pilgrimových falz (70. léta 10. století) a z pozdních pramenů, které z nich čerpají. Proto je dnes tato možnost odmítána. Moravané se neobjevují mezi kmeny, s nimiž Frankové za dob Karla Velikého válčili, nicméně nějací "Slované" už tehdy vystupují vedle Avarů, a je dost pravděpodobné, že jsou tím myšleni (hlavně) obyvatelé Moravy. Pravděpodobně byli předtím ve vazalském vztahu vůči Avarům. Zda byli nějak "jednotní", nevíme. Ale pokud začali být pokládáni za vazaly Říše v důsledku porážky avarského kaganátu, aniž by byly známy nějaké války Říše vedené speciálně proti nim, zdá se, že prostě přešli ze závislosti na Avarech do závislosti na Říši (alespoň z pohledu Říše to tak mohlo působit). Ve prospěch etnogeneze Moravanů již před rozpadem kaganátu svědčí třeba nepřítomnost přímé avarské nadvlády nad Moravou (viz níže v tomto bodě), absence jakýchkoli dalších kmenových etnonym na Moravě v dochovaných pramenech, analogický případ Obodritů, kteří snad získali jméno podle řeky Odry už v 6.-8. století (viz níže v tomto bodě) a "moravská" pasáž v Povesti vremennych let, kde se říká, že Slované přišli od Dunaje a dali si jméno Morava – kdyby Moravané vznikli nějakým prudkým sjednocením po rozpadu avarského kaganátu, očekával bych, že jejich "příběh" bude vypadat jinak.

Pokud jde o kmeny, které se mohly podílet na etnogenezi Moravanů, přichází v úvahu hlavně tyto.

Srbové Moravou nejspíš prošli při migraci do Polabí (po trase šíření kultury Praha-Korčak).

Charváti jsou asi opravdu hlavní adepti na osídlení Moravy, jak vyplývá z předchozího.

V úvahu nicméně opět přichází i Doudlebové, kteří osídlili Podunají, části Pannonie a (asi později) jižní Čechy. V Povesti vremennych let vystupují jako kmen silně utlačovaný Avary, a snad tedy žijící pod jejich přímou vládou (podobně se Fredegar vyjadřuje o Sámových Vinidech).

Obodrité mají nejspíš původ na Odře, jak napovídá jejich název, ale část kmene přesídlila k dolnímu Labi (kam byli patrně vytlačeni Velety příchozími před polovinou 8. století) a část na Tisu (kde jsou doloženi po rozpadu avarského kaganátu). K oddělení obou větví tak patrně došlo před polovinou 8. století, možná už v 6./7. století, kdy mohlo být Slezsko hypoteticky pod avarskou kontrolou.

Veleti byli mocný kmen, který před polovinou 8. století osídlil velkou část Polabí (zřejmě na úkor Obodritů). Pokud Masúdího Walínjáná/Walítábá vyložíme jako Velety, existovala tradice o dávné nadvládě Veletů nad "všemi" Slovany. Uliči žijící jižně od Kyjeva mají společnou etymologii s Velety a dost možná jde o jinou větev téhož kmene. Ruský folklor zná dokonce obry Voloty, kteří kdysi utlačovali slovanský lid.

Nakonec je tu ale možnost, že Moravané vznikli jako směs nejrůznějších kmenů, které se na Moravě v průběhu času usadily. Mělo by to paralelu na Balkáně a v Pannonii: ve výše odkazované Holubově studii o Doudlebech lze najít výčet míst, kde se patrně drobné skupiny Doudlebů usadily, viz strana 72, a vypadá to, že byli "roztroušení" všude možně. Na místech, kde politicky nevládli. Snad to byla (přímá) nadvláda avarského kaganátu, co umožnilo slovanským kmenům v Pannonii, Karpatské kotlině a na Moravě se rozptýlit natolik, že ztratily svoji původní kmenovou identitu. Pohled na rozmístění maďarských "kmenů" nás přivede k myšlence, že kočovníci ve středním Podunají neutvářeli velká "kmenová" území, ale rozsídlovali se "na přeskáčku". Uplatňovali snad Avaři stejnou politiku na své slovanské poddané? V Karpatské kotlině včetně Slovenska neznáme z raného středověku žádné významné slovanské etnonymum vyjma snad Obodritů v dolním Potisí. Téměř všem slovanským poddaným Avarů a Maďarů se snad říkalo pouze Slované, Vinidi nebo (maďarsky) Tóth. Moravané získali svůj "nový" název podle řeky. Totéž se zřejmě týkalo Vážanů a snad i Nitranů či Pogronců (výrazy doložené velmi pozdě a patrně neoznačující "kmeny"). Na druhou stranu Morava se zřejmě nenacházela dlouhodobě pod přímou kontrolou Avarů (severní hranice kaganátu bývá vymezována rozšířením avarských hrobů, které končí na samém jihu Moravy), a mohla tedy jako politický celek existovat již v 8. století, klidně od rozpadu Sámovy říše. K "roztříštění" některých starých kmenů ostatně došlo i v Dalmácii či Srbsku, jak je opět patrné z Holubovy studie. Na Moravě nám jen tyto staré kmeny nezanechaly žádná toponyma, z nichž bychom mohli usuzovat na jejich názvy. Nebo o takových toponymech aspoň nevím.
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
O svaté Ludmile nám Kristián říká, že byla Pšovanka a První staroslověnská legenda, že byla ze srbské země. Jeden z možných výkladů je, že platí oboje, protože Pšované byli původem Srbové. Území polabských Srbů se postupně rozpadlo na menší, územně vymezené politické celky (kmeny, podkmeny, kmenové skupiny, regiony — říkejme tomu, jak chceme). K tomu samému patrně došlo i v Čechách, kde tímto způsobem vznikly ony "české kmeny". A dost možná tímto způsobem vzniklo i samo etnonymum Čechů. Pak je otázkou, z jakého starého, významného kmene se mohli Češi vyčlenit. Srby vylučuje to, že u Ludmily se uvádí srbský původ jako zvláštnost. Na Charváty ukazuje Dalimil, na Doudleby Masúdí. Kosmas, který už patrně bere Bohemany jako synonymum Čechů, hovoří o válce Bohemanů proti Lučanům. Vzešli Lučané z jiného "starého kmene", tedy nejspíš ze Srbů? V každém případě proti této kmenové teorii, stejně jako proti jiným, hovoří třeštíkův argument tím, že v říšských pramenech vystupují Bohemani jako jeden celek a museli mít pro svůj celek nějaký vlastní název. A pokud vím, ve staré češtině nic jako bohemani doloženo nemáme... I když teď si vybavuju výskyt toho slova ve staroslověnských pramenech
Tyhle detaily krásně do sebe zapadají. Srbové, Charváti a Doudlebové – žádní Češi. Nejstarší jádro českého kmene pak z Charvátů. Ta poznámka o srbském původu Ludmily je důležitá. Lučané jako Srbové? Proč ne, možná i nějaké zbytky Kelto-Germánů, asi hlavně Durynků? Vlci, draví ptáci... pak ten srbín jménem Durynk. Masúdího Doudlebové jsou trochu ošemetnější, viz. samostatné téma.
"Zbytky Keltů" na mě působí jako zbytky keltománie 90. let :D Zbytky germánsky hovořící populace v Čechách 10. století samozřejmě být mohly. Sudetoněmecká historiografie se ostatně dost hlásila k markomansko-sudetské kontinuitě, česká historiografie to vehementně odmítala (třeba poukazem na to, že Spytihněv II. vyhnal ze země všechny Němce), od odsunu sudetských Němců se o této otázce spíš mlčí. Asimilace jakéhokoli etnika by měla trvat několik staletí (jak víme z nesčetných analogií). A enigmatickou zmínku Geografa Bavorského o "Sueuech", kteří jsou "rozeseti" by snad bylo možno interpretovat jako informaci o Germánech žijících mezi Slovany (viz o pár bodů výše). Ale přítomnost nějakých ucelených germánských entit v Čechách 9. nebo 10. století pokládám za dost nepravděpodobnou. Jednak území osídlená Slovany naopak sahala daleko na západ, máme doloženy slovanské enklávy na Mohanu a Regnitzu (ty Moiwinidy, co řešíme jinde :) ), jednak by nám snad nějaký pramen "durynskost" Lučanů prozradil, a jednak mají Lučané rozhodně slovanské jméno. Durynk v lucké válce mě taky zaujal, ale vysvětluju si ho spíš multietnickým charakterem vojenských družin v té době.


Slovani v 7. století
Wladislaus wrote:
Raptor píše:
Příběh o těch sedmi osobách (Třeštík tvrdí, že je to 7 bratrů, což Konstantin nepochopil) není třeba vykládat takto historizujícím způsobem. Už jen jejich počet prozrazuje, že jde o mýtus. Praotec Chorvat je asi tak historický, jako praotec Čech. Jsou to klasičtí "eponymní předkové".
S tvrzením, že šlo o 7 bratrů, bych si dovolil nesouhlasit. Proč by to nemohlo být opravdu pět bratrů a dvě sestry? Pokud by mezi Chorvaty byli slovanizovaní potomci Sarmatů, tak by to nebylo vůbec nic výjimečného. Sarmatské válečnice jsou známá věc.
O sarmatských válečnicích se zmiňují prameny někdy z 1. století, nebo tak. Jak to chodilo v 7. století, o tom nic nevíme. A pokud sarmatská vládnoucí vrstva splynula s masou svých slovanských poddaných, nemluvil bych ani tak o slavinizovaných Sarmatech, jako... vlastně o Slovanech. Bulharům taky neříkáme slavinizovaní Turkité (to by nás hnali :D ). Na druhou stranu slovanská mytologie nese silné íránské vlivy – nepochybně skytské a sarmatské. Za sebe celkově nemám problém s tím, že by mělo jít o ženská jména. Čím proti tomu argumentoval Třeštík, si teď nevzpomenu. Snad že jde o mužská jména, což prý Konstantin nepoznal, protože kvůli jejich koncovkám se mu jevila jako feminina. Za sebe bych mohl přidat snad jen to, že sedm bratrů se pamatuje lépe než pět bratrů a dvě sestry, a z toho důvodu to má větší šanci vyskytnout se v mýtu (zapamatovatelnost je jeden z klíčových faktorů při orálním přenosu informace).
Wladislaus wrote:Potíž s eponymními předky je, že těch sedm bratrů chorvatské legendy (jsou-li vůbec nějaké?) neznají jako nějaké své praotce, podobně jako Kosmas jím označil praotce Čecha. Známe je pouze z Konstantinovy zprávy: Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouchlo a Chrobatos, a dvě sestry Tuga a Buga. Kromě jména posledního z oněch sourozenců ani žádné další vůbec nevypadá jako eponymní jméno nějakého balkánského kmene. Naopak, mnohé z nich vypadají jako reálná jména nebo přezdívky. Třeba onen Kloukas – „kluka“ prý staroslovansky znamenalo „hrot šípu“. Nebo Kosentzis – Nestor k roku 1068 uvádí kyjevského velmože jménem Kosnjačka (i když je to o 4 staletí později), jehož jméno je dost podobné tomu řeckému přepisu. Ale dobře, nějaká mytologie v tom asi taky bude. Sedm náčelníků maďarských kmenů, sedm slovanských kmenů které založily Bulharsko, příběh o matce a jejích sedmi synech ve Starém zákoně, dalo by se asi pokračovat. Nemohli to být také náčelníci nějakého menšího kmenového uskupení, které se vydalo hledat štěstí jinam, jejichž jména se čirou náhodou dochovala?
Nějaká mytologie v tom asi taky bude – Nechci moc slovíčkařit, ale tady mi to nedá, pardon :) "Mytologií" zpravidla nemyslíme "výmysly" nebo "báchorky", ale soubor pramenných informací, které mají nějaké charakteristiky. Samozřejmě v tom příběhu může být kousek historické reality (včetně některých z těch jmen), ale jako celek je to mýtus.

Pokud jde o sedmičku, máš pravdu, že by se dalo pokračovat. Sedmiček je v mýtech samozřejmě nespočet, stejně jako dvanáctek, sedmdesátek, sedmdesátek dvojek, třístovek, tři sta šedesátek a tak podobně. Už jen výskyt toho čísla nás upozorňuje, že čelíme příběhu, který byl výrazně schematizován.

Komu ta jména mohla patřit, to je samozřejmě na spoustu spekulací. Některá z nich jsou pokládána za vyloženě neslovanská (myslím, že hlavně poslední čtyři). Kdosi uvažoval o jejich avarském původu (ten se ale těžko verifikuje vzhledem k tomu, jak málo toho víme o Avarech). Kromě toho jsem se několikrát setkal s tvrzením o jejich sarmatském původu, což mi zní pravděpodobně už kvůli pravděpodobnému sarmatskému původu slova Chorvat. Souhlasím s tebou, že to mohla být jména skutečných osob. Významných hrdinů, zakladatelů chorvatských rodů nebo klanů... Jména skutečných lidí to ale být také nemusela. Mohli by to být eponymní předkové nějakých lokalit nebo bytosti z kdovíjakého panteonu (Kazi, Teta a Libuše jsou tady docela varovný případ).
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Toto řešení se naprosto shoduje se všemi výše uvedenými informacemi: Mezi lety 450/500 se Chorvati vydali z centra na pomezí Polska a Ukrajiny na úpatí Tater a Karpat (pozdější Halič), kolem roku 550 pronikli v menším počtu skrz Karpatské průsmyky do severovýchodního cípu Panonie a přes jižní Polsko na Moravu a jihozápadní Slovensko. Mezi lety 550-650 pronikli do Čech a dále podél Labe do východního Německa. Povstání proti Avarům a vznik Sámovy říše kolem let 624/626 by upevnil pozici Bílého Chorvatska v sousedství Bavorska, což by pak už snadno mohlo být faktorem, který přesvědčil císaře Herakleia k jednání s nimi a pozvání do Dalmácie, aby pomohli Byzantincům v boji proti stále ještě silné Avarské říši, která přetrvala až do roku 822.
Raptor píše:
Souhlasím, až na poslední větu. Zatímco pohyb Charvátů, spolu se Srby, v první migrační vlně Slovanů korčachovské kultury na jedné straně do Čech a Polabí, na druhé straně na Balkán, se zdá velmi pravděpodobný, to Herakleiovo jednání už ne. O Sámově říši bohužel nevíme, jaký kmen, nebo jaké kmeny stály u jejího vzniku. Víme jenom, že to nebyli Srbové, ti se totiž podle Fredegara přidali až později. V úvahu nám tak mezi kmeny přítomnými tehdy v okolí přichází hlavně Charváti a Doudlebové. V každém případě nic nenasvědčuje tomu, že by Charváti (a Srbové) migrovali na Balkán ze Sámovy říše. Jestliže se podle Fredegara Srbové přidali k Sámovi poté, co už byli vazaly Durynků, museli v té době už nějaký čas sídlit na Labi. K oddělení obou známých větví Srbů tak muselo dojít v době před vznikem Sámovy říše. A o Charvátech bude tudíž platit nejspíš totéž. Ostatně Konstantin VII. by nezamlčel, že Chorvati přišli do své země na císařovo pozvání. Právě tak by Fredegar nejspíš nezamlčel, že ze Sámových držav odtáhly dva mocné kmeny na byzantské území.

K migraci Chorvatů a Srbů na západní Balkán mohlo dojít v okamžiku, kdy ho Avaři dobyli a pevně drželi, což bylo od roku 612. Získáváme tak pro srbskou a charvátskou migraci poměrně krátký časový úsek mezi lety 612 a 624 (nebo 626).
Pro přehlednost:

V kapitole 30 se píše: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko. Od nich se odloučil jeden rod, totiž pět bratrů, Kluka, Ljubel, Kosjenac, Muhlo a Horvat, a dvě sestry Tuža a Buža, a společně se svými lidmi přišli do Dalmácie a zjistili, že tato země patří Avarům. Po několika letech vzájemných bojů zvítězili Chorvati, část Avarů pobili a ostatní donutili se poddat. Od těch časů je tato krajina v moci Chorvatů. Jsou tu ale i lidé avarského původu a jako Avaři se i projevují.

V kapitole 31 se píše: Chorvati, kteří nyní žijí v Dalmácii jsou potomky nepokřtěných Chorvatů, též zvaných Bílí, kteří žijí za Tureckem a v sousedství Franské říše a jako své sousedy mají nepokřtěné Srby (dnešní Lužické Srby). Chorvat ve slovanském jazyce znamená „ten, kdo vlastní velké území“. Tito sami Chorvati přišli k císaři Hérakleiovi a požádali o o ochranu ještě před tím, než tak učinili Srbové v časech, kdy Avaři bojovali s Římany a vyhnali je z těch částí, které císař Dioklecián (*284 †305) připojil k říši, kam byli tito Římané přivedeni ze svých původních zemí. Mám tím na mysli země dnes zvané Chorvatsko a Srbsko. Tito Římani tedy byli v časech císaře Hérakleia vyhnáni Avary z těchto zemí a ty byly zpustošeny. A tak, z příkazu císaře Hérakleia, tito Chorvati porazili a vyhnali Avary z oněch částí říše, kde byli z Hérakleiovy vůle usazeni. V té době měli Chorvati svého archóna ménem Porgas. Císař Hérakleios nařídil přivézt kněze z Říma a učinil je arcibiskupy, biskupy, presbytery a jáhny, a pokřtil Chorvaty. Tady bych si povšimnul těch Srbů. Zmínka o nich podporuje teorii o společné migraci. Tudíž vymezení časového úseku na 612-624/626 vypadá jako správnější varianta a k rozdělení Srbů došlo před vznikem Sámovy říše.

Problém vidím jenom v tom, že přišli společně s Avary. Konstantin tvrdí, že přebývali v sousedství Bavorska v Bílém Chorvatsku, odkud Avaři rozhodně nepřitáhli. Tento problém by zmizel, pokud bychom vzali v úvahu, že průnik Avarů a Slovanů do střední Evropy a na Balkán byl mnohem více „koordinovanější“ – Slovani (Chorvati, Srbové) od severu přes jižní Polsko, Avaři a jejich podřízení Slovani od jihu podél Dunaje. Tím narážím na příspěvek Loupežné nájezdy Avarů v letech 562, 568 a 596, kde se pozastavuju nad zvláštní časovou shodou datace příchodu Slovanů a průnik Avarů až k Labi. Ta shoda samozřejmě nic znamenat nemusí, Chorvati (tedy Bílí Chorvati) prostě migrovali dál na západ pod tlakem Avarů na Ukrajině a pak se jednoho krásného dne jejich cesty protnuly znovu.

Jenže zase si tady tak trochu odporuju. Na jednu stranu vidím problém ve spojenectví Chorvatů a Avarů, na druhou stranu mi přijde zvláštní ta časová shoda jejich příchodu do střední Evropy s nájezdy Avarů až do Durynska.
Vyhrabal jsem teď nějaké svoje chronologické poznámky z dávných dob. Omlouvám se za zmatené pasáže:

578 Avarsko-bazyntské tažení proti Sklavinům (král Daurentius), jejich porážka a podmanění Avary
582 Avarské dobytí Sirmia
po 584 Avarská snaha dobýt Singidunum a Viminacium

591-595 Mauriciova kampaň proti Avarům a Slovanům
593 Překročení Dunaje Byzantinci
593/594 Vpád Avarů a Slovanů do Thrákie
595 Obležení Singiduna Avary, opuštěno, pak vpád do Dalmácie
596 Nájezdy Avarů proti Frankům
597 Byzantsko-avarský mír umožnil útok Byzance proti Antům (?)
598 Maurikios porušil mír a napadl Avary
597-602 Nové útoky proti Byzanci, překročení Dunaje Byzantinci, zpustošení území východně od Tisy
599 Odražen (ravennským exarchátem) avarský útok na Istrii
599-602 Byzantské plenění avarského a gepidského území
602 Byzanc poráží Slovany na Dunaji a obnovuje dunajskou hranici
Nestorovo "Když dále na Dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí"?
602 Boj Antů proti Avarům a boje mezi avarskými kmeny
602 Maurikiovo svrežení, Fokas
610 Útok Avarů a Slovanů ve Friulsku proti Langobardům
611 Útok proti Frankům
Po 612 Dobyty Justiniana Prima a Salona
Po 613 Zničení Novae na Dunaji
615 Zničena Justiniana Prima
604?, 615 a 617 obležení Thessaloniky (Soluně), 615 v čele nezávislých Slovanů (Avary si pozvali na pomoc až 617) Chatzon, Zázraky svatého Demetria zmiňují 4 kmeny: Dragoviti (Dragoubitai), Sagudati, Velegiziti, Vajuniti (Baiounitai), Berziti

550–600 První doklady slovanské keramiky v Srbsku
c. 600 Usazení Slovanů (Srbů?) podél Labe
c. 600 Počátek sukowské kultury
c. 600 Rozdělení Obodritů na severní a východní
Od asi 615 Usazování Slovanů na Balkáně
20. léta 7. stol. Předpokládaný příchod Chorvatů do Dalmácie

20.-30. léta 9. stol. Migrace Srbů k Soluni, poté byzantským stratégem Bělehradu usazeni ve výchondí Dalmácii

623 Slovanské nájezdy na Krétu
623-624 Slovanská vzpoura proti Avarům (?), příchod Sáma
626 Obležení Konstantinopole
626 Slovanská vzpoura proti Avarům (?)
629 Herakleiem vystavěna pevnost Nikopolis na Dunaji
c. 630 Nestorovo "Když dále na Dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí"?

Ne za vším z toho bych si teď stál. Každopádně jsou tu dva nápadné momenty:
1) Krize a rozpad avarského kaganátu r. 602 (spojená s obnovou byzantské hranice na Dunaji)
2) Avarský revival mezi lety 612 a 626, dobytí většiny Balkánu Avary a Slovany

Celkem nepochybuju, že příchod Slovanů na západní Balkán byl spojen s invazí Avarů. Srbové, Chorvati, Doudlebové a další kmeny byly nějakým způsobem závislé na Avarech. Do Čech a na střední Labe ale přišlo Srbové a Chorvati mnohem dřív. Z toho mi plyne, že Srbové a Chorvati nemigrovali na Balkán z Čech a Polabí, ale z nějakého staršího centra –⁠ toho táhnoucího se podél Karpat až k Moravské bráně a na Slovensko, možná i na Olomoucko, nebo dokonce (v další fázi, po odchodu Langobardů) zbytek Moravy. První společná (nebo paralelní) migrace směřovala na západ, druhá na jih. Chorvati tedy na Balkán nepřišli z Čech. Jejich "orální historie" ale předávala informaci, že přišli ze severu, a zároveň bylo mezi Slovany známo, že Charváti žijí v Čechách. Proto si v určitém momentě učeně domysleli, že přišli z Čech.

Wladislaus wrote:
Raptor píše:
V obou případech by tak Avaři měli v podstatě tři možnosti kudy táhnout:
1) Přes území Langobardů a Bavorů, což by nejspíš vyžadovalo jejich souhlas, nebo válku s nimi - ani jedno není zmíněno
2) Přes Olomoucko a Čechy
3) Přes Slezsko

První možnost je příliš oklikou a Paulus Diaconus neříká jen, že Avaři s Franky střetli v Durynsku, ale výslovně, že poblíž řeky Labe. Druhá možnost by možná opět předpokládala přechod langobardského či bavorského území, a sice v Čechách. Tento problém by odpadal za předpokladu, že by tehdy Čechy kontrolovali Durynkové (naopak by vyvstávala možnost, byť málo pravděpodobná, že k bitvě Avarů s Franky došlo na území Čech). U třetí možnosti nevidím problém.

Druhá a třetí možnost by ostatně předpokládaly, že Sklavini se již tehdy (před rokem 567) nacházeli pod nadvládou Avarů (na rozdíl od Gepidů, kteří byli Avary poraženi až roku 567). Avaři by tak vlastně obcházeli Karpatskou kotlinu ze severu. A po odchodu Langobardů do Itálie (568) by Slované expandovali již jako avarští poddaní.
Nepovažoval třeba Paulus Diaconus Čechy té doby ještě pořád za Durynsko? Pak by zmizely všechny problémy s průchody, povoleními a oklikami.
To je dost možné. Zatím nikdo opravdu přesvědčivě nedokázal, že Durynkové ztratili kontrolu nad Čechami v momentě, kdy byli poraženi od Franků.
Wladislaus wrote:Pokud jde o to, že o Sámově vzpouře neví vůbec nic především Byzantinci, kteří by to s vysokou pravděpodobností nezamlčeli, protože jinak nejsou skoupí na hromady prkotin o Slovanech, tak řešení bych viděl v tom, že celé Sámovo povstání se odehrálo dál od byzantských hranic v hlubinách barbarské a nepřehledné Avarie a nebylo tak rozsáhlé a významné, jak si namlouváme. A Sámovo královstvíčko ani zdaleka nedosahovalo až k hranicím s Byzancí. A pokud jediný Fredegar ví o Sámově povstání, asi by si opravdu všiml, že z jeho území odtáhly dva mocné kmeny do Byzance. Opět tedy indície naznačující, že k migraci došlo v tebou vymezeném časovém úseku, ještě před povstáním.
Sámova říše se k byzantské hranici nikdy nepřiblížila. Avaři kontrolovali téměř celou Pannonii. I po jejich porážce u Konstantinopole zůstávali mezi Byzancí a Sámem jak Avaři, tak Chorvati. Byzantské prameny této doby se zaměřují na avarskou expanzi a na velkolepé persko-avarské napadení Konstantinopole. V rámci porážky Avarů je pak zajímá Herakleiův pokus obnovit dunajskou hranici. Vzpoura nějakých kmenů Avarům v zádech už je mimo jejich obzor. Od tohoto okamžiku ostatně avarský kaganát "mizí" na 150 let z dějin. Další slavná událost v souvislosti s ním je až jeho porážka Karlem Velikým.
Wladislaus wrote:
Wladislaus píše:
Důležitým poznatkem je, že Slovani žijící v původních domovech, tedy Sklavini i Antové, museli být sjednoceni, jinak by následná slovanská expanze nevykazovala tak silné společné rysy. Jejich říše, možná ono Velké Chorvatsko, se musela vytvořit už dříve.
Raptor píše:
Spíš velké Avarsko Expanzi Sklavinů a Antů do značné míry umožnil příchod Avarů a jejich tlak na Byzanc na jedné straně a Franky a Langobardy na straně druhé a třetí. Jak Sklavini, tak Antové jednali v závislosti na Avarech. Cestu k Labi a na západní Balkán jim umožnil odchod Langobardů a cestu na zbytek Balkánu avarské války s Byzancí.
Měl jsem na mysli starší historii Slovanů před příchodem Avarů. Kdyby Slovani byla směsice všemožných kmenů, které by neprošly určitým společným vývojem, tak by podle mě nebyli v době Avarské říše tak jednolitou skupinou, která mluvila v podstatě stejným jazykem a měla stejné zvyky. Opět spíše na diskusi v samostatném tématu etnogeneze Slovanů.
V tom případě souhlasím, společným vývojem procházet museli a museli udržovat intenzivní kontakty. Ale nemuseli být nutně politicky jednotní (to třeba germánské kmeny v době své expanze nebyly, předtím keltské taky ne).
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Ptolemaiova mapa

Pro srovnání přikládám mapku z knihy od Zdeňka Váni – Svět dávných Slovanů.
Image
Akibové a Naskové by měli být v blízkosti Ripejských hor, kde pramení Don...
Vylučují se Ptolemaiovi Naskové jižně od pramenů řeky Don a Naskové mnohem víc na západ u řeky Nača ve středním Bělorusku? Mohlo dojít k přesunu celého kmene nebo jeho části? Podobně bych to viděl u ostatních. Naopak některé, jako třeba Galindové zůstali pořád na svém místě.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Etnogeneze Slovanů
Budini měli podle antických autorů sídlit příliš na východě (východně od Donu), než aby měli něco společného s etnogenezí Slovanů. Hérodotos je označil za odlišné etnikum od Skytů, a proto dnes bývají pokládáni za etnikum ugrofinské.
Tím ugrofinským etnikem bych si nebyl zas až tak jistý. Hérodotos píše: Budinové jsou národ veliký a početný. Všichni mají velice jasné oči a ohnivě rezavé vlasy. V jejich zemi stojí dřevěné město a jmenuje se Gelónos. Každá strana jeho hradeb je 30 stádií dlouhá, hradby jsou vysoké a celé ze dřeva. I jejich domy a chrámy jsou dřevěné. Jsou v tom městě posvátné obvody řeckých bohů, po řeckém způsobu vybavené sochami bohů, oltáři a dřevěnými chrámovými stavbami. I Dionýsův svátek slaví každý třetí rok a pořádají bakchanálie a průvody. Gelónští jsou totiž původem Řekové, kteří se vystěhovali z tržních měst a usadili se mezi Budiny. Užívají jazyka jednak skythského, jednak řeckého. Budinové nemluví stejným jazykem jako Gelónští, ani zůsob života nemají Gelónští a Budinové stejný. Budinové jako starousedlíci jsou kočovníci a jediní z tamních lidí pojídají smrkové šišky. Gelónští však obdělávají zemi, jedí chléb a mají zahrady a ani vzezřením, ani barvou pleti se jim nepodobají. Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými, ale nesprávně. Celá jejich země je hustě porostlá rozličnými lesy. V nejhustějším lese je velmi velké jezero a bažiny s rákosím okolo něho. Loví se tam vydry, bobři a jiná zvířata s čtverhrannou hlavou, jejichž kožešinami si lemují huňaté kožichy.

Z jeho popisu jejich fyzického vzhledu jasně vyplývá, že to byli indo-evropani. Typičtí Ugrofinové vypadají takto:
Image

Hérodotova lokalizace Budinů opravdu vypadá blíž k Uralu:
Země za řekou Tanais již není skythská, nýbrž je to první část území Sauromatů, kteří sídlí od cípu jezera Maiotis na sever do vzdálenosti patnácti dníc esty.V jejich zemi nerostou ani plané, ani ovocné stromy. Druhou část země za nimi drží Budinové, v jejich zemi jsou rozličné husté lesy. Od Budinů dále na sever je nejprve po sedm dní cesty pustina, za pustinou trochu na východ sídlí Thyssageti, což je početný a samostatný národ, který se živí lovem.

V těch pustinách nesídlí žádní lidé, jsou za územím Budinů a táhnou se sedm dní cesty daleko. Za pustinami sídlí Thyssageti. Z jejich země vytékají čtyři velké řeky, protékají územím Maiotů a vlévají se do jezera Maiotis. Jmenují se Lykos, Oaros, Tanais a Syrgis.


GELONOS
Dle některých teorií se Gelonos nacházel v lokalitě Bilske Horodyšče (zhruba 330 km východně od Kyjeva, na březích řeky Vorskla. Hradiště zde existovalo mezi -6. až -3. stol. př.Kr. a ve skutečnosti šlo o tři oddělená sidliště na celkové ploše 38,7 km², obklopené příkopem a dřevěnou palisádou o délce 35 km, což je pro srovnání plocha mnohonásobně větší než jakou zabírala starověká Troja. Vně i uvntiř valu bylo objeveno několik skythských mohyl, obyvatelé se živili zemědělstvím i pastevectvím dobytka, rozuměli také výrobě bronzu a železa. K nejznámějším nálezům patří skythský meč se zlatou rukojetí nebo předmět vyrobený z paroží a identifikovaný jako dekorativní nákončí lučiště luku. Řeckou přítomnost, či minimálně kontakty s řeckými koloniemi, dokládají keramické střepy a šperky.

Hypotetické spojení města Gelonos s Galindy zní docela zajímavě. Každopádně existence tohoto města nutí k zamyšlení, nakolik mohla být raná balto-slovanská kultura ve svých dávných prapočátcích ovlivněna řeckou přítomností.

Image

Já se setkal hlavně s názorem, že výraz Slované původně označoval ty, kdo hovořili stejnou řečí (rozuměli "slovům"). Ale nevím, jak to jde dohromady s podobou slova "Sklavini". Jinak pojem saqāliba, užívaný v arabštině pro Slovany, se nikdy synonymem starších výrazů pro otroky (třeba "abd") plně nestal, což bylo dáno tím, že otroci v arabských společnostech měli různorodý původ (například východoafričtí otroci "saqāliba" rozhodně nebyli). Situace se tak lišila od otonské říše, kde se patrně latinský výraz sclavus začal užívat jako synonymum servus v důsledku toho, že zde prakticky všichni otroci byli Slované.
To je pokud se nepletu od Dobrovského, který to navrhl v souvislosti s Němci. Slovan byl ten, kdo rozuměl „slovům“, s kým se dalo dohovořit, narozdíl od Němce, který jim nerozuměl a byl „němý“. Minimálně je jasné, že si takto Slovani říkali už od pradávna. Jinak máš pravdu, mezi arabskými slovy pro otroka žádní saqaliba tam nejsou. V transliteraci (když si rozklikneš jednotlivá slova v tom arabském rozsypaném čaji) tam jsou: mamluk, abd, raqaba, raqiq, kadda.
https://en.bab.la/dictionary/english-arabic/slave
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Příchod prvních Slovanů
Asi tak Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.
Podle mě vedl. Vůdce ve skupince je takový typický vzorec chování lidí, a nejenom lidí ale taky spousty zvířat (opice, vlci).
Nesedí mi tam právě ten moment, kdy Hildigis odchází do Konstantinopole. To naznačuje, že jeho pozice u žádného kmene nebyla kdovíjak slavná. Sámo od svých Slovanů do Konstantinopole neodešel Ale je pravda, že ambice získat zpět langobardský trůn mohla být skutečně silná, těžko soudit.
Že z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme, je právě důvod k obezřetnosti. Byla by chyba chytat se náhodně dochovaného jména a přisuzovat mu hned významné zásluhy jen proto, že jméno nikoho dalšího neznáme. Na druhou stranu 6000 jezdců byla dost solidní armáda...
Mě tam naopak zaráží ta časová shoda – 13 let byl u Sklavinů na jihovýchodě Polska, ti se zhruba v té době dávají do pohybu a po roce 550 už obsazují část Moravy a pokračují dál na západ do Čech. Minimálně byl zdrojem nebo jedním ze zdrojů informací pro další postup. Někdy kolem let 546-548, kdy se králem Langobardů stal Audoin, se najednou objevuje u Gepidů doprovázený družinou Sklavinů a roku 550 už jich vede 6000. Byl to nadsazený počet? Kdyby Prokopios napsal 60 000, tak by to byla jasně přehnaná cifra. Bylo jich třeba jenom 600?

Na wiki se píše, že k roku 559 Agathios vyčíslil byzantskou armádu na 150 000 vojáků. Moderní počty odhadují dvakrát tolik. Jednotlivé "divize" měly 5-25 000 vojáků. Dochovaly se počty Belisariových jednotek při dobývání Karthága ve Vandalské válce roku 533: měl k dispozici 10 000 pěšáků, 3000 jezdců, dále 600 Hunů a 400 Herulů (obojí jízdní střelci) a ještě eskortu 1500 jízdních bucellariů. Dohromady tedy o něco méně než 16 000 mužů, kteří cestovali na 5000 lodích chráněných 92 válečnými dromony.

Takže 600 sklavinských jezdců? Pokud by se měli připojit k nějaké větší ostrogótské síle, tak asi ano. Ale kdyby měli operovat samostatně proti Byzantincům, tak s pouhými šesti stovkami by si už jenom proti jedné divizi vedené nějakým byzantským generálem moc neškrtli. A v Itálii operovala víc než jenom jedna byzantská divize. 6000 mi přijde jako docela reálné číslo.

No a Hildigis jako jejich velitel? Asi ne jediný, ale jeden z několika. Sklavini měli určitě svoje vlastní náčelníky, kteří by se jen tak nenechali odstavit, ledaže by si Hildigis vypracoval takovou pověst, že by z něho udělali svého vojevůdce. Každopádně kořen odchodu tkví právě v tom předčasném ukončení dalšího postupu do Itálie a spíš to opravdu vypadá, že až tak významnou pozici mezi Sklaviny neměl. Tipuju solidní hádku, když se pak sebral a odešel do Konstantinopole.
"Zbytky Keltů" na mě působí jako zbytky keltománie 90. let Zbytky germánsky hovořící populace v Čechách 10. století samozřejmě být mohly. Sudetoněmecká historiografie se ostatně dost hlásila k markomansko-sudetské kontinuitě, česká historiografie to vehementně odmítala (třeba poukazem na to, že Spytihněv II. vyhnal ze země všechny Němce), od odsunu sudetských Němců se o této otázce spíš mlčí. Asimilace jakéhokoli etnika by měla trvat několik staletí (jak víme z nesčetných analogií). A enigmatickou zmínku Geografa Bavorského o "Sueuech", kteří jsou "rozeseti" by snad bylo možno interpretovat jako informaci o Germánech žijících mezi Slovany (viz o pár bodů výše). Ale přítomnost nějakých ucelených germánských entit v Čechách 9. nebo 10. století pokládám za dost nepravděpodobnou. Jednak území osídlená Slovany naopak sahala daleko na západ, máme doloženy slovanské enklávy na Mohanu a Regnitzu (ty Moiwinidy, co řešíme jinde ), jednak by nám snad nějaký pramen "durynskost" Lučanů prozradil, a jednak mají Lučané rozhodně slovanské jméno. Durynk v lucké válce mě taky zaujal, ale vysvětluju si ho spíš multietnickým charakterem vojenských družin v té době.
To byl takový výstřel od boku :D Něměl jsem na mysli přímo kelto-germásnký původ Lučanů, jako spíš to, že příchozí Slovani do sebe vstřebali nějaké jejich kulturní prvky, možná i silnější komunitu, což by vysvětlovalo divokost a jistou odlišnost Lučanů. K tomu by dala jasnou odpověď jenom archeologie. Něco jako je případ archeologické Kultury Sukow-Dziedzice, která je sice odnoží Pražsko-Korčakovské, ale liší se od ní předměty předslovanské (Vandalské? Gótské?) Przeworské kultury či jejich napodobeninami, které se společně s typicky korčakovskými objevují až do 7. století na území velké části Polska.
Celkem nepochybuju, že příchod Slovanů na západní Balkán byl spojen s invazí Avarů. Srbové, Chorvati, Doudlebové a další kmeny byly nějakým způsobem závislé na Avarech. Do Čech a na střední Labe ale přišlo Srbové a Chorvati mnohem dřív. Z toho mi plyne, že Srbové a Chorvati nemigrovali na Balkán z Čech a Polabí, ale z nějakého staršího centra –⁠ toho táhnoucího se podél Karpat až k Moravské bráně a na Slovensko, možná i na Olomoucko, nebo dokonce (v další fázi, po odchodu Langobardů) zbytek Moravy. První společná (nebo paralelní) migrace směřovala na západ, druhá na jih. Chorvati tedy na Balkán nepřišli z Čech. Jejich "orální historie" ale předávala informaci, že přišli ze severu, a zároveň bylo mezi Slovany známo, že Charváti žijí v Čechách. Proto si v určitém momentě učeně domysleli, že přišli z Čech.
Souhlas. K tomuhle jsem došel taky. Viz mapka, kterou už jsem tu postnul, aktualizovaná o průnik Slovanů do Bavorska. Jenom s tím tvrzením, že nakonec nepřišli z Čech/ze severu, bych byl opatrnější. Konstantin přece říká, že přišli ze zemí, kde se v jeho současnosti nacházelo Bílé Chorvatsko. S Avary podle Konstantina žádní Chorvati nepřišli, stejně tak mluví o Srbech. Zdá se, že Srbové a Chorvati byli spíš Sklavini než Antové.
Image
Last edited by Wladislaus on 15 Feb 2021 10:40, edited 1 time in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Název Čechy
V případě Čech nacházíme u Geografa Bavorského pouze jedno etnonymum: Betheimare.
Co ten kmen s názvem Bethenici? Měl by patřit k Polabským slovanům, ale co by měl být zač?
Wladislaus píše:
Jo, ta linie je trochu zvlášní. Vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by Češi byli starým kmenovým názvem, tak hledat tady kolébku našich prapředků by nejspíš bylo čiré fantazírování. Nicméně stálo by to za prozkoumání, jakého původu jsou názvy právě těchto obcí, když jinde v Bělorusku vlastně vůbec nejsou (nepočítaje výjimku v cípu u hranic s Litvou a Lotyšskem). Myslím, že kdybychom se toho dopátrali, jestli jsou to názvy podle nějaké známé osoby nebo po přesídlencích, nebo mnohem starší, tak by nám to mohlo něco naznačit?!
Raptor píše:
Pokud by tam byla alespoň jedna přesídlenecká obec, mohli bychom třeba hádat, že ty ostatní vznikly rozšiřováním populace právě z ní. Třeba podél nějaké obchodní nebo jiné cesty. Ale obávám se, že rozlišit přesídlenecké obce od obcí, jejichž název vznikl jinak, je v tomto případě takřka nemožné. Prameny o konkrétních případech přesídlování prakticky mlčí. I v Čechách ty přesídlenecké obce (vyjma Hedčan) vyloženě jenom odhadujeme na základě jejich jmen.
Víceméně souhlas, ale přesídlenci z Čech až takhle daleko? Jasně máme tady novověké příklady, třeba v USA: Carslbad v Kalifornii, Bohemia River v Delaware, Pilsen jako čtvrť v Chicagu, Kolin v Lousianě, Protivin v Iowě a další. Tyhle názvy vyvolávají docela úsměv... Chtělo by to kontaktovat někoho v Polsku a Bělorusku, abychom byli moudřejší
Last edited by Wladislaus on 17 Feb 2021 18:34, edited 5 times in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Bílí Chorvati
Předem se omlouvám se za nesystematické používání výrazů Charváti a Chorvati v posledních příspěvcích, užívám je jako synonyma podle toho, co mi zrovna přijde na jazyk.
Mám to podobně :D
i když ten Vasmer to musel taky nějak dělat
Vasmer... to je jiná kapacita. Já jsem amatér :D :D
Pravda, Cheruskové nikde jinak zapsaní nejsou. Myslel jsem to tak, že nějaký kopista si Cherusky (které neznal) upravil na Corvitiis (které znal). Labe ostatně taky nikde nemáme označené za východní hranici Svébů. Naopak, nejvýznamnější a nejstarší (podle Tacita) svébský kmen, Semnonové, sídlil na východních březích této řeky.
Opisy jsou dva – v jednom jsou Corvitiis a ve druhém Servitiis.
Rozdělení nějakého kmene na "první" a "druhý" je v latinské literatuře naprosto neobvyklé, zvlášť, když ti první a druzí sídlí vedle sebe. Nicméně za nejpravděpodobnější pokládám vysvětlení, že Charváti jsou takto rozdělení proto, že obě skupiny geograficky oddělovaly Krkonoše a šlo v 10. století o dva různé politické/správní celky. Druhým Charvátům je v české literatuře (Turek, Randus apod.) přisuzován východ Čech, ale z díla Alfréda Velikého je zřejmé, že Charváti žili severně od Krkonoš (východně od Dlaeminců). První Charváti jsou tak "čeští" a Druzí "polští". Rozdílný původ obou skupin bych sice úplně nevylučoval, ale za pravděpodobnější pokládám, že šlo prostě o jeden kmen, který osídlil obě strany Krkonoš, a v důsledku částečné geografické "odluky" se rozdělil i politicky.
To zní logicky. Nejsou třeba dozvuky toho rozdělení v boji o Slezsko? Nějak se nemůžu dopátrat nějaké podrobnější historie Slezska do počátku 10. století, což je 400-letá propast. Každopádně na počátku 10. století se Slezsko stalo za panování Vratislava I. (*kolem 888 †13.2.921) poprvé součástí českého přemyslovského státu. Kolem roku 990 se stalo předmětem sporů mezi polským knížetem Mieszkem I. (*922/945 †25.5.992) a jeho švagrem, českým knížetem Boleslavem II. (*kolem 932 †7.2.999). Přestože se většina území dostala pod nadvládu polského státu a některé části (například Kladsko) stále patřily k českému knížectví, situace byla v následujícím období velmi proměnlivá.
Nejsem si jistý, jestli tě srávně chápu. Ale pojmy Bílí Chorvati a Bílé Chorvatsko nemusely existovat v době před migrací Chorvatů na Balkán. Slované je mohli začít užívat až v době, kdy už byli Chorvati rozsídlení, aby tak odlišili jednotlivé jejich skupiny.
Myslím, že už ti rozumím.

Máme tedy jedny Chorvaty (někde) a druhé Chorvaty (na Balkáně). Aby se navzájem odlišili, tak ti balkánští dali těm prvním, z nichž se vlastně oddělili, název Bílí Chorvati, což vlastně odpovídá Konstantinovu popisu (konec 10. stol.): Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko ... a společně se svými lidmi přišli do Dalmácie a zjistili, že tato země patří Avarům... ostatní Chorvati zůstali v sousedství Franské říše a dnes se nazývají Bílí Chorvati...

Konstantinův popis pokračuje: Od těch Chorvatů, kteří odešli do Dalmácie, se část z nich oddělila a zmocnila se Ilýrie a Panonie. I ti měli nezávislého vládce, který udržoval přátelské styky s vládcem Chorvatska, i když jen prostřednictvím poslů. Až do té doby, než Frankům podlehli i dalmátští Chorvati, stejně jako ve své původní domovině. Původní domovinou myslí ono Bílé Chorvatsko. Roku 805 platí Bohemani tribut, roku 845 si jedou bohemanská knížata pro křest do Regensburgu. Dál si nejsem jistý, protože jak říkám, do těchto let se musím teprve prokousat – Morava platila Franské říši tribut? A co Polsko té doby?

Co píše Nestor (přelom 11./12. stol.): Po mnohých pak časech usadili se Slovani na Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanů rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili. Jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Moravané, a jiní Češi jmenovali se, a k týmž Slovanům také náleželi Bílí Charváti i Srbové i Korutanci. Když pak Vlachové vpadli na Slovany Dunajské a mezi nimi se usadili a násilí jim činili, tehdi ti Slované přišedše usadili se na Visle, i nazvali se Lechové, a z těch Lechů nazvali se někteří Poljané, a jiní Lechové Lutici, jiní Mazovjané, jiní Pomořané... Nestor už odlišuje Čechy a Bílé Chorvaty. Z jeho popisu se zdá, že na Dunaji seděli Bílí Chorvati, kdežto tam, odkud přišli, tedy od severu, už byli Češi/Moravani/Lechové/Poljané.

Dál to Konstantinovo Megalé Chrobatia: Srbové jsou potomky nepokřtěných Srbů, též zvaní Bílí, kteří žijí za hranicemi Uher v zemi, kterou nazývají Boiki, a jejich sousedy jsou Franská říše, stejně jako Velké/Staré Chorvatsko, nepokřtěné a též zvané Bílé, kde dříve tito Srbové žili. Jo, teď už to taky vidím. Dříve Staré Chorvatsko se v Konstantinových časech nazývalo Bílé Chorvatsko.

Z toho všeho to skutečně vypadá, že Bílá=Sever.

V tom případě by to bylo asi, že
Bílé/Staré/Velké /Nepokřtěné Chorvatsko=Čechy/Morava/Polsko+západní Ukrajina.

Napadá mě ještě jedna věc při pohledu na první Konstantinovu větu: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko ... A sice v souvislosti s možností, že Germáni na českém území si mohli říkat klidně Bajuwaři. Konstantin má očividně na mysli starší dobu. Pokud by Bagibareia/Bajuwarsko po nějakou dobu zahrnovalo i Čechy, pak by "polští Chorvati" v jejím sousedství opravdu žili Bílé Chorvatsko by v Čechách nebylo. Jestli to teda dává smysl...
Last edited by Wladislaus on 15 Feb 2021 10:39, edited 1 time in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Slovani v 7. století
Wladislaus píše:
Příběh o těch sedmi osobách (Třeštík tvrdí, že je to 7 bratrů, což Konstantin nepochopil) není třeba vykládat takto historizujícím způsobem. Už jen jejich počet prozrazuje, že jde o mýtus. Praotec Chorvat je asi tak historický, jako praotec Čech. Jsou to klasičtí "eponymní předkové".
S tvrzením, že šlo o 7 bratrů, bych si dovolil nesouhlasit. Proč by to nemohlo být opravdu pět bratrů a dvě sestry? Pokud by mezi Chorvaty byli slovanizovaní potomci Sarmatů, tak by to nebylo vůbec nic výjimečného. Sarmatské válečnice jsou známá věc.

Raptor píše:
O sarmatských válečnicích se zmiňují prameny někdy z 1. století, nebo tak. Jak to chodilo v 7. století, o tom nic nevíme. A pokud sarmatská vládnoucí vrstva splynula s masou svých slovanských poddaných, nemluvil bych ani tak o slavinizovaných Sarmatech, jako... vlastně o Slovanech. Bulharům taky neříkáme slavinizovaní Turkité (to by nás hnali ). Na druhou stranu slovanská mytologie nese silné íránské vlivy – nepochybně skytské a sarmatské. Za sebe celkově nemám problém s tím, že by mělo jít o ženská jména. Čím proti tomu argumentoval Třeštík, si teď nevzpomenu. Snad že jde o mužská jména, což prý Konstantin nepoznal, protože kvůli jejich koncovkám se mu jevila jako feminina. Za sebe bych mohl přidat snad jen to, že sedm bratrů se pamatuje lépe než pět bratrů a dvě sestry, a z toho důvodu to má větší šanci vyskytnout se v mýtu (zapamatovatelnost je jeden z klíčových faktorů při orálním přenosu informace).
Kdyby Konstantin napsal, že to byli sourozenci, tak bych to Třeštíkovo vysvětlení bral. Jenže on výslovně říká, že ty dvě poslední byly sestry. A že nevíme, jak to chodilo u Slovanů v 7. Století? Ale víme... že by je vedla žena, s tím zas až tak velký problém neměli. Co naše Libuše? :D Teď nemám na mysli, jestli opravdu existovala nebo, ne, ale ten archetyp ženské vládkyně.

Trošku jsem tedy zapátral a nějaké legendy kolem těch jmen se v Chorvatsku stále ještě tradují. Mimojiné dokládají, že Tuga a Buga byly opravdu sestry a Třeštík se v tomhle mýlil. Překlad v google-translatoru je sice horor, ale celkem se tomu dá rozumět:

Kraljica Buga
Uspomenu na gospodaricu Bugu čuvaju toponimi Bužana grad, Buško jezero, prezime Bužana, kao i živa tradicija: U Dučiću, u Prisoju, bila je gospodarica, neka Buga i po njoj je nazvano Buško jezero i narod, mi ovde, Bužani. Tu u jezeru ima neka gradina, najprije da je rimska, ali sad se ne vidi. Kad je sušna godina dobro se vidi. Veliki je to bijo grad i tu je bilo groblje, sićam se da sam jednom vidila kad su te mrtve iskapali (Dragić, 2005:100). Ivan Zovko je koncem 19. stoljeća zapisao da je prezime Bužana uvijek u ženskomrodu (Zovko, 1892:455).
Buga je spojována s kmenem Bužanů usídleným někde u obce Smiljan
https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=10021

Kraljica Tuga
Znamenito mjesto Poljica nalazi se jugoistočno od Splita. Obuhvaća teritorij u trokutu od Stobreča do Zadvarja i Garduna na Cetini. Među dvadeset jednim poljičkim naseljem kultno je mjesto Tugari koje i u suvremenom narodnome pripovijedanju baštini ime prema lijepoj djevojci duge zlatne kose i crnih očiju, Tugi koja je stolovala u tome mjestu i ondje izgradila Tugine dvore koji su kasnije prozvani Tugari: Daleko, daleko odakle pušu ladni vitrovi i snig vije, nalaze se visoke gore, di su u davna vrimena stolovali naši pradidovi. To se gorje zove Karpati. Naši su pradidovi čuli kako je toplo u krajevima blizu sinjih vali, pa su pod vodstvom petero braće i dvi sestre krenili na dalek put. Jedan od braće, najstariji zva se Hrvat, a sestre su bile Tuga i Buga. Hrvat je ka najstariji brat bija snažan i jak i duž puta je branija svoj narod od zviri i neprijatelja. Tuga je bila divojka duge zlatne kose i crnih očiju. Govorilo se da je biloj vili druga. Ona je svake večeri i jutra uveseljavala ljude svojom pismom. Onda im je bilo lakše putovati kroz šume i nizine, dok nisu napokon ugledali more. To je bila njihova nova domovina koju podilili među sobon. Bilo je dvanaest plemena. I Tuga je dobila lip kraj, ravnicu podno Mosora – Poljica. Ona je tu sagradila svoje dvore, a oko njena dvora plemići su sagradili palače. I tako je nasta gradić koji su zvali Tugini dvori, a danas se zovu Tugari. Bila je Tuga pobožna i dobra i činila svima lipega. U Policin se nije smilo govorit ružno, ni svađat ili štogod jedno drugom uzet. Svi su radili, trudili se i punu su kuću svega imali. Svi su živili u jubavi. A kad je Tuga umrla, svi su za njon plakali i nisu je Poljičani ni dan danas zaboravili. Ona i danas zna, za misečine, u biloj haljini i duge plave kose proći priko ruševina svoga dvora u Tugarima bdijući nad Pojičanima i Pojicama.U livanjskom kraju i danas se pripovijeda da je planina Tušnica nazvana po kraljici Tugi koja je ondje dolazila u posjete svojoj sestri Bugi.Povijesna predaja o dolasku Hrvata nadahnula književnika, prvoga ministra informiranja u Vladi Republike Hrvatske (1991.), Hrvoja Hitreca da knjiški virtuozno obradi tu predaju koju je objelodanio u monografiji Hrvatske legende (Hitrec, 2007).
Tuga je spojována s předky jednoho z 12 nejvýznamnějších chorvatských rodů (které by měly být doloženy k roku 1102) Tugomiričů
https://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_no ... of_Croatia
https://hr.wikipedia.org/wiki/Tugomiri%C4%87i

Kluka
Vrlika je naselje i općinsko središte u Splitsko-dalmatinskoj županiji. Nalazi se uz cestu od Sinja prema Kninu. Vrličani i danas pripovijedaju o Klukasu koji je stigao u to mjesto i osnovao naselje Vrh Rika. Znamenita je u njoj Župna crkva Gospe od Rožarija koja je nastala na ostatcima utvrde Prozor koju je početkom 15. Stoljeća sagradio Hrvoje Vukčić Hrvatinić. U Domovinskom ratu razorena i okupirana. Oslobođena je u kolovozu 1995. godine. Vrličani i danas pripovijedaju o Klukasu, jednom od petorice braće, koji je stigao u to mjesto i osnovao naselje Vrh Rika. 3
Kluka je spojován s předky rodu Kukar
https://en.wikipedia.org/wiki/Kukar_family
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Z hlubin internetu jsem vyhrabal pozoruhodnou mapu Evropy kolem roku 1000.

Za pozornost stojí Pražani, Lupiglai a pak Chorvati na jihovýchodě Polska.

Image
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

To by bylo hezké. V této podobě je to přeci jen nepřehledné :)
Vezmu to od začátku, jak to vypadalo na českém území před příchodem Slovanů na počátku 6. století. A dám tomu podobnou formu, jako projektu CRB:

Update: text opraven na základě Raptorových komentářů (viz. část příspvěku ze dne 28 bře 2021 23:25)

Image
Image
Last edited by Wladislaus on 03 Apr 2021 13:23, edited 5 times in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Becca král Baningů
Baningové sice známí nejsou, ale Becca možná je. V poémě Atlakvitha se s ním setkáváme pod jménem Bikki jako nepřítelem Burgundů na dvoře hunského krále Attily, v sáze Völsunga se objevuje jako Bicco na dvoře gótského krále Hermanaricha.

https://www.jstor.org/stable/27704379?s ... b_contents
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Slovanské osídlení Čech

Unread post by Wladislaus »

Název Čechy

Na Ukrajině a v Bělorsku jsem našel další čtyři obce Čechovka. Na aktualizované mapě jsou to body 33, 34, 35 a 36 :D

https://mapy.cz/zakladni?vlastni-body&x ... 2740c380c3