Moravské pole - první varování před Habsburky?

[Katerina]

1. Anglickjé dìjepisné uèebnice :
Protože jsou tak sebstøední .. kdyby si uvìdomili, že jeich slavný odboj proti Armadì by nemusel vùbec být ... neb by ve Španìlsku nebylo jeho katolické velièenstvo... tøeba by ji do svých dìjepisù dodali

2. Evropa bez Hbasburkù -

no právì ... dìjiny by vypadali jinak .. FUJ spekulace !
což je ten dùvod, který mì vede k tvrzení, že aè možná Evropou pozapomenuta ... ta bitva evropské dìjiny ovlivnila pomìrnì zásadnì.

[rakpav]

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dìjiny ovlivnila.

Nesouhlasím. [-X Ten boj mìl pøedem jen malou nadìji na úspìch. A výsledek by mohl mít dopad pouze tehdy, kdyby opravud padl Rudolf, a zásadnì bylo rozporášeno jeho vojsko. Stejnì však mìl již zajištìno nástupnictví (Albrecht už byl dospìlý), takže by problém habsburkù byl výraznì menší než v pøadì Otakara. Zmìna pomìrù, ale byla pøitom stejnì rozhodnuta dva roky pøed tím, kdy Otakar dobrovolnì odevzdal koruhve rakouských zemí. U Durenkrut se chtel následnì rytíøsky s touto skuteèností znovu porat. Myslím, že si možnost porážky dopøedu velmi dobøe uvìdomoval.

[Jiří Motyčka]

...Nemáme rádi alternativní dìjiny - ...

Ne, Katko, nemáme je rádi jen v seriozních dìjinách, kam prostì nepatøí. Proto jsme pro alternativní historii založili speciální téma. Ale to jen tak na okraj, protože bavit se o tom, co by bylo, kdyby..., je pøece tak svùdné...

... si pøedstavte, že by byl Rudolf poražen - kde by pak byl "osud trùnu habsburského " ? Evropa bez Habsburkù - považte !

Obávám se, že by se nezmìnilo vùbec nic. Zabývám se tímto rodem už dlouho. Ne proto, že jsou dìjiny Habsburského domu tak zajímavá, ale proto jak dramaticky Habsburk zasáhl naše dìjiny. Proto vím, že tento rod si vždy nìjakou cestièku našel. A stejné by to bylo i po prohrané bitvì u Suchých Krut...

[Georg]

Také nesouhlasím,myslím,že i kdyby vyhrál,pozici by neudržel.On si totiž proti sobì popudil rak,šlechtu.Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraòska zaèal tvrdì omezovat práva šlechty,uložil vysoké danì.Nespokojenost jejich pak øešil pøíkazem chytit významného pøedstavitele této šlechty Seifrieda von Mahrenberg,odvlekl ho do Prahy,kde ho nechal popravit.To bylo poslední zrnéèko.Vždy jeho synovec Bertold Schenk z Emerberku se pak veøejnì hlásil k tomu ,že POII zabil

[Viola]

Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraòska zaèal tvrdì omezovat práva šlechty,uložil vysoké danì.

No ono je otázkou, do jaké míry šlo o opravdu tvrdá opatøení a do jaké míry šlo pouze o vìènou nespokojenost šlechty s jeho vládou. Nicménì myslím, že rakouská šlechta pod Habsburkem pomìrnì rychle vystøízlivìla .
Jinak bude asi nejlepší všechny tyto pøíspìvky pøesunout do alt. hist., ne?

[Katerina]

Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraòska zaèal tvrdì omezovat práva šlechty,uložil vysoké danì.

No ono je otázkou, do jaké míry šlo o opravdu tvrdá opatøení a do jaké míry šlo pouze o vìènou nespokojenost šlechty s jeho vládou. Nicménì myslím, že rakouská šlechta pod Habsburkem pomìrnì rychle vystøízlivìla .
Jinak bude asi nejlepší všechny tyto pøíspìvky pøesunout do alt. hist., ne?

Já bych je všechny nepøesouvala - vødyt jsme øešili zda MP ovlivnilo evropské dìjiny , èi nikoliv.

K té nespokojené šlechtì - i to by Pøemysl mohl "pøežít" staèilo najít místo ní jinou opory (církev + mìsta) a Pøemysl s tím zaèal. U mìst se mu daøilo, s církví to bylo horší. Jeho syn to dokázal - vyšachoval šlechtu opøením se o církevní autority a rozvoj mìst.

[Jiří Motyčka]

...Nicménì myslím, že rakouská šlechta pod Habsburkem pomìrnì rychle vystøízlivìla...

...a s nostalgií vzpomínala na nedávné "železné a zlaté" èasy za Otakara II. ...

...Já bych je všechny nepøesouvala...

Ano, v tomto kokrétním pøípadì toho opravdu netøeba.

[Michal]

O bitvu na MP 26. 8. 1278 se docela zajímám, neumím ale nìmecky, tak musím vystaèit pouze s pøeklady do èeštiny. Taky jsem dosud nenavštívil místo bitvy, abych si udìlal plastiètìjší obraz. Zatím poslední materiál o bitvì jsem èetl v knize Jiøího Kovaøíka "Rytíøská krev". Pár vìcí mi tam ovšem nesedí, dost èasto používá slovní obraty, které jsou uvedené jinde a nìkteré detaily, které jsou podle mého názoru pøitažené za vlasy. Napøíklad údaje o poètech rytíøù na pokrytých koních si odporují.
Mluví se o tom, že neexistovla záloha, ale pøece už samo rozestavìní vojska do tøí skupin ukazuje na tøetí šik jako zálohu, navíc nikde neuvádí, kdo jí velel, myslím, že by to osvìtlilo spoustu vìcí. Píše se, že bývalý štýrský hejtman Milota z Dìdic velel prvnímu šiku, tomu by mìl velet nejvyšší maršálek království, ale ještì v roce 1277 jím byl tuším Bavor ze Strakonic,
Pokud jde o "zradu", asi bych se pøiklonil k názoru, že by se to bohužel nìjak tak nazvat dalo, tøetí oddíl podle všeho nezasáhl vùbec do bitvy a opustil pole, navíc jestli nìkolikasetèlenná záloha Ulricha von Kapellen napadla pravé køídlo armády, nemohlo to ujít bojovníkùm èekajícím na povel zapojit se do akce a v tom pøípadì by Kapellenovi muži byli dost bez šance, protože by je muselo být vidìt, jak se pøibližují.
Takže se ptám, kdo velel tøetímu oddílu? V pøípadì, že nezasáhl do bitvy, pak poèetní pøevaha byla na Rudolfovì stranì dost podstatná a nelze se divit, že ve zmatku nastalém po útoku Kapellena došlo ke zhroucení napadené èásti armády, která jek uvádí Kovaøík prchala ve zmatku ve smìru útoku, tedy pøes øeku Moravu.
Pak ovšem muselo dojít k možná až dvojnásobnému pøeèíslení tìch, kdo zùstali v poli. Došlo k obklíèení, spousta padlo do zajetí, král pravdìpodobnì zavraždìn. Dle mého názoru nelze rozetnout pøílbu a ještì kroužkovou kapuci a ještì hlavu. Navíc si myslím, že hrncová pøílba se používala pouze na první srážku, je na boj dost nepraktická, jak tvarem, tak výhledem, spíš se používala skosená bez krytu oblièeje, aby odklánìla pøípadné rány. Takže ve chvíli smrti mìl pravdìpodobnì odkrytou hlavu, což svìdèí pro to, že se buï vzdal nebo co by ranìn a pøestal bojovat, píše se taky o dalších sedmnácti ranách. Nebo po ztrátì konì byl napaden vojáky a obrán o zbroj a pak zavraždìn. Bez konì byl polovièní viz. Plichta ze Žirotína u Muhldorfu (po ztrátì konì byl ubit na zemi nepøáteli). musel být taky osamocen, osobní družina nikdy neopustí krále, jsou to ti nejvìrnìjší. Spíš to vypadá, že se vzdal a Bertold z Emmerberka nebo nìkdo jiný ho zavraždil. Rudolfovi to ostatnì vyhovovalo, nebyl to žádný rytíø, ale porýnský lapka.

Nechat krále svému osudu nelze i Uhøi u Kressenbrunu vynesli ranìného Štìpána z bitvy.

[Michal]

Pokud jde o nìkteré nesrovnalosti, napøíklad se èasto v literatuøe uvádí, že Pøemysl mìl ve vojsku na 1000 rytíøù na krytých koních. Tento údaj je myšlený v armádì celé, navíc v armádì úplné, která za nìj bojovala døív. Kovaøík tady pøejal opìt automaticky názor odjinud. Na MP, nemìl úplnou armádu, která za nìj bojovala jindy, napø. Rakušani byli naproti, Èeši nebyli úplní, vojáci z Nìmecka taky, navíc 1000 koní by se týkalo celé armády, nejen prvního sledu, do kterého je Kovaøík automaticky zasadí. Taky ve výètu Rudolfových zbrojencù si odporuje, na jednom místì uvádí tolik krytých koní, že by to dalo až 800 rytíøù, ale pøed bitvou je skrouhne na ménì než 500. Jeho spojenci nebyli zrovna chudí, aby si nemohli tìžkou jízdu dovolit. Taky Uhøi nemìli pouze lehkou jízdu, jak pøiznává vìtou opìt nìkde opsanou "Uhøi bojující po západním zpùsobu", pøesnì tohle jsem jinde èetl minimálnì dvakrát ani se neobtìžoval zmìnit slova, ale vyjadøuje to dostateènì, že zde byli tìžcí rytíøi, uherská šlechta se v nièem nelišila od ostatní evropské šlechty. Mìla dost bohatství na to, aby si mohla tohle dovolit, i když ne v takovém množství. Takže to vypadá spíš tak, že i v tìžké jízdì mìl pøed bojem Rudolf pøed bojem pøevahu nebo alespoò fifty-fifty. Zní to naprosto logicky, Kovaøík sice fabuluje , ale poèítat neumí.
Taky plácá nìco o tom, že Pøemysl nebyl dobrý vojevùdce, což opìt nìkde opsal, byl rytíø a ti se øídili pravidly rytíøské války, to by všichni skuteèní rytíøi byli prùmìrní vojevùdci a hloupý nebyl, spíš bylo lstivé jednání pod jeho úroveò, naopak povìsti o jeho mostaøích hovoøí jasnì, že dával prùchod "moderní technice". Pøemysl prohrál jediné tažení a to
v r. 1256 do Bavorska, kde byl napaden pøi pøechodu øeky a u Mostu pøi vzpouøe proti otci, kde ho pøepadl Boreš z Riesenburka a Havel z Lemberka, zde nešlo o bitvu, ale chyba to byla. Ale jak víme pouèil se z toho dokonale, rychlým budováním mostù pøes Dunaj v taženích do Uher naopak vždy dokázal získat pøevahu na svoji stranu a porazil je ve všech bitvách. O Kressenbrunu nemluvì, tam zvítìzili vyloženì díky lepší kvalitì všeho. Do Bavor taky vytáhl pozdìji nìkolikrát a vždy úspìšnì. Byl tvrdý a všichni se ho báli, proto od nìj postupnì odpadli.

[Michal]

K tomu èlánku, nejde mi to tam vložit, tak to vrazím na fórum do tématu MP.
Poznámka k èlánku "MP ve svìtle soudobých kronik".
Na uherské kronice Šimona z Kézy je vidìt, že to je kronika Maïarù Typicky ve stylu vìtšiny kronik oslavuje domácí, tedy Uhry, kteøí podle ní "vyhráli" bitvu. Podle toho co píše, tak obklíèili Otakarovo vojsko a zasypali ho šípy, èímž ho donutili k útìku. Museli by mít tak trojnásobnou pøesilu a to bez Rudolfa. Pøemysl bojoval tolikrát úspìšnì proti jejch armádì a najednou si jeho vojsko nebude vìdìt rady s jejich taktikou. Podle popisu by èlovìk nabyl dojmu, že vojsku velel místo Pøemysla Milota. Zajímavé taky je jak popisuje, že král "zmatenì harcoval mezi vojáky", po pøekladu do øeèi logiky to znamená spíš to, že se osobnì svou vlastní autoritou snažil zastavit paniku a zkonsolidovat øady k obranì, podle zbroje bylo pochopitelnì poznat, že je to on. Také to odpovídá tomu, že byl v okamžiku zajetí osamocen nebo nejbližší už buï nebyli nebo nebyli poblíž. Pøedpokládá to, že ani korouhev nebyla v jeho blízkosti, ale HLAVNÌ, že neustoupil a bojoval až do konce.
Ale tento kronikáøùv popis je nedùvìryhodný, hlavnì proto, že popisuje bitvu ponìkud podivnì. Je vidìt, že to je kronika Maïarù #-o

[Michal]

Nìco o situaci bitvy:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0510194211


http://www.historiavivens1300.at/biblio ... rnkrut.htm

[rakpav]

Obì mapky jsou si dost podobné, ale ještì pøesnìjší - zejména z pohledu umístìní boèního výpadu Ulricha v. K od západu jsmì spoleènì vidìli v muzeu v Jednespeigen.

[acoma]

http://www.ct24.cz/vysilani/2008/09/06/ ... y-magazin/

[Michal]

Reaguju na článek "Jak přišly Čechy o jadranské pláže" a to tady, protože ty komentáře mi tam prostě nejdou vložit.
Pěkný článek , přidám pouze pár drobností k osudné bitvě.
Bitva na MP je obecně podle všech informací brána jako jezdecká, jako taková trvala tak okolo čtyř hodin, s pronásledováním, dobíjením raněných atd, možná šest.
Počet 7000 padlých se mi zdá dost přehnaný, pravda je, že se jich hodně utopilo, ale hodně jich z bitvy vyjelo, zejména část oddílu Miloty z Dědic, tedy Češi a Moraváci, hodně se vzdalo. Hodně jich vůbec nezasáhlo do bitvy, tedy Poláci a Slezáci.
Podle nejstřízlivějších odhadů mohl Přemysl nasadit tak 6000 jezdců, když je rozdělíme na tři části, jak víme třetí se nakonec nezúčastnila, tak to byly tak 4000, možná 5000, kdyby z nich padla třetina nebo čtvrtina, bylo by to už hodně. Podle mě utopení byli hlavně z těch, co byli nejblíž k řece, tedy rytíři druhého sledu nebo taky levého křídla pod vedením krále, tedy hlavně Němci, z Čechů padli z těch co byli nejvíc vepředu, když je rozdělil útok Rudolfovy zálohy.
Ti se první ocitli v obklíčení a šlo jen o to, kdo se nakonec vzdá nebo ne.

Podle mě nelze těch 7000 brát ani jako celkové ztráty obou stran, kdyby Přemyslových jezdců padlo 1-1,5 tisíce o čemž pochybuji a Rudolfových třeba stejně, bylo by to tak okolo 3000. Ale já bych si tipl celkové nevratné ztráty obou armád dohromady tak nejvýše do 2000 jezdců. Raněné nepočítám, ti tam nejspíš neleží
Já myslím, že v tom hrobě, jestli tam někdo leží, tak možná do pár stovek, spíš desítek, nebude to jediný hrob.

[Laurentius]

Nemáte někdo knihu Bavorové v erbu střely? Zajímalo by mě, co se tam píše o účasti v bitvě u Bavora "Velikého" ze Strakonic a jaký se tam uvádí rok úmrtí. Někde jsem četl, že zemřel na následky zranění v této bitvě v roce 1279. Pak zase, že až 1289. Tak nevím. Maršálkem byl snad v letech 1277-1279 a z této funkce by měl patřit k předním velitelům v bitvě. Někde jsem četl pochybnosti o funkci maršálka (měl zabezpečovat pouze doprovod panovníka, dohlížet na koně). Myslím si, že maršálek byla už v této době hlavně vojenská velitelská funkce. Když se třeba podívám na velké bitvy 13. století tak se na čelním místě ve velení kontingentů vyskytují často maršálkové (popř. senešalové a konétablové). Naopak tu nejsou komoří, podkomoří atd.

[Zany]

Ta knížka uvádí poslední zprávu o Bavorovi II. v roce 1279, s Moravským Polem žádnou souvislost neuvádí

[Laurentius]

Díky za informaci.

Ještě bych doplnil můj odhad složení třetího asi nejsilnějšího šiku Rudolfa Habsburského v bitvě na Moravském poli. Kromě Rudolfa by tu měly být kontingenty:
- norimberský purkrabí Friedricha von Hohenzollern
- alsaský zemský fojt Konrád Wernher von Hatstatt (Hardstadt)
- hrabata Heinrich von Fürstenberg, Albrecht "Minnesänger" von Hohenberg (švagr Rudolfa), hrabata von Hohenlohe (Kraft a Gottfried).
- markrabě Heinrich II. von Baden-Hachberg a možná taky Katzennellenbogen, Leiningen, Wedenberg
- kontingent salcburského arcibiskupství (ten snad vedl von Goldeck)
- štýrský a korutanský kontingent bych viděl na štýrského maršálka Hertnida z Wildonu (taky minnesänger) a jeho bratra Herranda, hraběte Jindřicha z Pfannberga (ten měl snad původně velet přepadovému oddílu, který nakonec vedl Kapellen , Sommerau a Poppo von Reichenstein)

[Michal]

Krásný pohled na bojiště z oběžné dráhy:
http://www.maplandia.cz/rakousko/nieder ... /durnkrut/

[Laurentius]

Pěkné. Viděl bych to tak 2 km z Dürnkrutu do Jedenspeigenu.
Slušná mapa bitvy je i na německé wikipedii:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0510194211

Nejdřív se mně ta mapa nezdála, ale na druhý pohled to vypadá celkem uvěřitelně. Na obou stranách tři šiky za sebou a v prní linii Rudolfa rozstroušení Kumáni. Zajímavé je, že sloučili úder třetího šiku s bočním úderem korouhve Capellena.

[Laurentius]

Ta mapka už tu byla to se omlouvám. Ještě přidám jednu legendu nebo drb. Rudolfa Habsburského měl v bitvě srazit do vyschlého potoka Weidenbachu z koně snad Herbort ml. z Fulštejna (syn biskupského truksase Herborta), ale Rudolfa zachránil Walther z Rahmschwagenu a Herbort zahynul. Měl tak prý v rukách osud království.