Moravské pole - první varování před Habsburky?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

Bertoldus, frater Templi wrote:Tam je ale nìkde také malý plochý kámen v místì, kde mìl být P. O. II. zabit. Pokoušel jsem se to asi pøed dvìma roky hledat, ale nenašel, vlastnì jsem nevìdìl. kde ot na to katastru je.
A kde se píše o tom kameni? Tenhle pomník je docela nový, nemùže stát v místì toho kamene jako jeho honosnìjší náhrada?
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Ne, ne, to mám nìkde z litaretury, snad od Ivanova, ale tam je myslím i fotka. Mìlo by to být nìkde u polní cesty, v katastru, ale samozøejmì to také není staré, snad nìkdy z 19. století.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

Bertoldus, frater Templi wrote:Ne, ne, to mám nìkde z litaretury, snad od Ivanova, ale tam je myslím i fotka. Mìlo by to být nìkde u polní cesty, v katastru, ale samozøejmì to také není staré, snad nìkdy z 19. století.
mì šlo spíš o opaèné stáøí i ten Ivanov to mohl psát v sedmdesátých letech, kdy tam mohl být ještì jen placák v zemi, který mohl v roce 1978 nahradit tenhle pomník. Ani sám pøesnì nevím, kde tohle je, byl jsem tam se zájezdem hradologù a stavìli jsme tam asi na 5 minut jen díky tomu, že to bylo víceménì pøi cestì na tvrzištì v Gaiselsbergu. Navíc jsem tehdy ještì nevlastnil GPS, jinak bych to aspoò zamìøil...
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

tady je o tom pomníku nìco víc, nìmecky neumím, tak nevím, co pøesnì se tam píše...

http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterr ... regen.html
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Jo, to je standardní text, ale to neøeší tu vìc s pomníèkem Pøemyslovy smrti. Totiž ten velký obelismoidní pomník je u silnice, ale ten malý má být v místì smrti. Asi bude potøeba tam zajet o najít to.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ten text je o svatém dešti-báje,nic historického. Mám se podívat,jestli je tam nìco jiného?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Image
obraz bitvy.V Jedenspiegen je muzeum té bitvy,asi by to vìdìli.Jinak v textech o bitvì nic o kameni není.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Bertoldus, frater Templi wrote: Jinak - nestálo by zato udìlat v létì pou do Suchých Krut? Na konci roku je osmièka a kdo se dožije padesátého èi stého výroèí? Tedy myslím pou vplné zbroji.
No a nebude se na rakouské stranì poøádat nìjaké requiem? Pìšky bych to v plné zbroji jít nechtìl - jako nobil bych se pronesl :wink: Ale nezní to nezajímavì, jenom se obávám, že se nám kalendáø plní pøíliš rychle aktivitami, které jsou pomìrnì dùležité a vzájemnì se termínovì vyluèují...
servo
User avatar
Borso
Panoš
Posts: 52
Joined: 16 Jan 2008 20:57

Unread post by Borso »

Já bych se ještì vrátil k debatì s Elisabeth ohlednì Boreše z Rýzmburka, zda se jednalo o jednoho pøíslušníka rodu, èi otce se synem.
Jde jen o moje úvahy proè jde o jednu osobu.
Èistì hypoteticky - vztahy mezi králem Pøemyslem Otakarem II. a Borešem II. (zajímavá shoda èísel-že) byl od poèátku dost napjatý. Naprostá podpora Boreše králi Václavovi I. pøi vzpouøe Pøemysla Otakara II., jeho následná porážka vojskem Boreše v bitvì u Mostu. Potom nemilost po nástupu Pøemysla Otakara II. na trùn - možné uvìznìní, odebrání èi pøevedení jeho majetkù do lenní závislosti a to vèetnì rodového sídla Rýzmburka ( tahle vìc je dodnes otevøena - nìkteøí historici jako T. Durdík zastávají názor, že Rýzmburk byl královský a Boreš se ho zmocnil, D. Menclová ve své knize zase zastává názor, že hrad byl od poèátku majetkem Hrabišicù a Borešovi byl odebrán, pøeveden v léno a posléze vrácen). V bitvì u Kresennbrunnu nejspíše velel pøímo záloze èi nìjakému jinému vyèlenìnému oddílu. A pak ona "zrada" (to píšu schválnì - kdo ví, jak to opravdu bylo) v roce 1276 a následná poprava Boreše roku 1277.
Na mne to prostì pùsobí. že šlo o dlouhodobì nepøátelské vztahy mezi tìmito dvìma muži :
v první fázy pokoøení Pøemysla Otakara II.
v druhé fázi pak pomsta a pokoøení Boreše z Rýzmburka( pøipopmínám že one první fáze byla z hlediska právního ze strany Boreše v poøádku, podporoval legitimního krále proti vzbouøecùm) a z psychologického hlediska velmi pravdìpodobný pocit nespravedlnosti
v tøetí fázi urèitá forma spolužití (ale pochybuji o nìjaké hlubší podpoøe )
a ve fázi ètvrté možná pomsta èi možný pocit nutnosti ochrany pøed jednáním a z toho plynoucíl obavy z Pøemysla Otakara II.
Z toho dle mne spíše vychází, že šlo jen o jednu osobu, nedomnívám se by si syn ( pokud by šlo o dvì osoby ) v sobì nesl takovou z᚝.
Ale øíkám, je to jen mùj názor.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Borso,

zdravím. Pøedem se musím omluvit, že do diskuse na úrovni nemám o Hrabišicích dostateèné znalosti a i konkrétnì sám Boreš z Rýzmburka mì zajímá jen jako úèastník šlechtického odboje proti Pøemyslovi v letech 1276-1277. Ale musím poopravit nìkteré vìci ve Tvých úvahách. Aèkoli i Tvé jmého signalizuje zpøíznìnou duši s tímto rodem, si to musím dovolit..

Ale pojïme po poøádku. Máš pravdu, že vztah Pøemysla Otakara a Boreše byl zatížen starými spory. Druhé pokraèování Kosmovo nám píše: urozený muž Boreš, odstoupil od krále, ztrativ královu milost bez viny, nebo jeho nepøátelé krále nedobøe zpravili. Rýzmburkové, stejnì jako Vítkovci drželi léna, která byla oddìlená od Èech, v pøípadì Rýzmburkù to byla léna míšeòská. Navíc mìl za manželku Richardis ze Schonburgu ( Šumburka). Mìl tedy stejnì jako Vítkovci spojení s Øíší. Nemusel být ten odboj pouze osobního charakteru, jako pomsta vùèi Pøemyslovi, i když na rozdíl od Vítkovcù, zde tento aspekt roli hrát jistì mohl.
Po Pøemyslovì Podìbradském listu ( viz èlánek o Závišovi) se Boreš dostal do znaèných potíží. V zachovaném listì jej sice Rudolf ujišuje, že ho nikdy neopustí a nazývá ho nejvìrnìjším z vìrných, ale nepodnikl kvùli nìmu žádnou vojenskou akci a dle dalšího listu z Vídeòské formuláøové sbírky byl Boreš zajat. Ale nesoudil ho Pøemysl, ale byl souzen zemskými kmety, takže o pomstì ani ze strany krále nemùže být øeè. Ta listina, která dokládá tento právní výrok je vydaná 10.ledna 1278 v Olomouci. A teï to hlavní: poprava Boreše z Rýzmburka se neuvádí, byl vysokého vìku a mohl zemøít ve vìzení.
A teï, proè asi vznikly ty spekulace o otci a synovi v tom Kressenbrunském a odbojném pøípadì? Protože po sobì zanechal syna ještì ve vìku nezletilém a nuceném mít poruèníka (Fridrich ze Šumburka) Boreše II. z Rýzmburka. Možná se zdálo, že je stár na tak mladého syna, ale i Vok z Rožmberka mìl syny v pokroèilém vìku a nebylo to neobvyklé. Tohle je opravdu èistì jen spekulace a navíc moje, tudíž nevyètená z literatury nebo pramenù, jen tak filosofuju.

Ona historie je trochu jako kvantová teorie. Nikdy nelze øíct, že ten jev nastane nebo nastal( v té historii) s jistotou, lze vždy øíct že nastane nebo nastal ( v historii) jen s urèitou vìtší èi menší pravdìpodobností.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Borso
Panoš
Posts: 52
Joined: 16 Jan 2008 20:57

Unread post by Borso »

Ctná Elisabeth !

Já jsem také netvrdil, že to tak bylo.
Z této je doby jak sama víš je dost málo informací a zpráv - a z tìch které jsou, je èást ještì z dob pozdìjších a tudíš z doslechu.
A informace z doslechu nemusí být pøíliš vìrohodná - viz bulvár : "od dobøe informovaného zdroje, od kolegy a podobnì".
Dovolím si jemnì parafrázovat spisovatele Wihelma Henrika van Loona : Dovolte mi, abych vám vyprávìl o nìèem, jak se mi zdá, se stalo anebo se mohla stát.
Šlo mi jen o otevøení dalších možností a smìrù v této diskuzi.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Borso wrote:Ctná Elisabeth !

Já jsem také netvrdil, že to tak bylo.
Z této je doby jak sama víš je dost málo informací a zpráv - a z tìch které jsou, je èást ještì z dob pozdìjších a tudíš z doslechu.
A informace z doslechu nemusí být pøíliš vìrohodná - viz bulvár : "od dobøe informovaného zdroje, od kolegy a podobnì".
Dovolím si jemnì parafrázovat spisovatele Wihelma Henrika van Loona : Dovolte mi, abych vám vyprávìl o nìèem, jak se mi zdá, se stalo anebo se mohla stát.
Šlo mi jen o otevøení dalších možností a smìrù v této diskuzi.
Je mi to zøejmé a je mi ctí, že se mnou o tom diskutuješ,nebo mám na diskusi o pánech z Rýzmburka málo znalostí a bohužel i dost málo èasu( to hlavnì na vyhledávání informací).A opìt bohužel, jedinou mojí prošvihnutou knihou v cyklu Páni z ..., jsou Páni z Rýzmburka a dost špatnì to nesu. :(
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Borso
Panoš
Posts: 52
Joined: 16 Jan 2008 20:57

Unread post by Borso »

Shodou okolností je to jediná kniha z tohoto cyklu, kterou mám
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

trochu z „jiného pohledu“

Unread post by Jiří Motyčka »

Sekel Camun wrote:Albrecht byl ... docela parchant a hlavní nepøítel Èechù a èeské státnosti. ... jeho podlé a zákeøné chování k Václavovi ... protiprávné a smìšné pøivlastòování si èeské koruny pro všechny své syny v pøípadì úmrtí ... èistì mocenský nepøítel Èech, který se navíc neštítil využít jakýchkoliv praktik k zvìtšení své moci a v jeho myšlení bylo èeské království úhlavním nepøítelem. Nedivil bych se ani jeho propojení s vraždou Václava. ... všemožnì oèeròovali pøemyslovský rod z dùvodù legitimizace vlastní vlády a jeho výsledkem je i u Èechù rozpaèitý pohled na nìkteré èiny pøemyslovcù. Jednou je to vražda jindy prostì vítìzství v boji. ...
Ano, to je výèet vlastností, mocenských ambicí, praktik a vùbec filozofie moci v koncentrované podobì. To jsou atributy pøíslušníkù Habsburského rodu. Rodu, jehož pùsobení se jako èervená nit táhne našimi národními dìjinami dlouhá, pøedlouhá staletí. Tenkrát v den sv. Rufa LP 1278 mezi Jedenspeigenem a Dürnkruty jakoby to vše zaèalo ...

P.S. Vkládám tento pøíspìvek sem, i když by zrovna tak dobøe „pasoval“ nìkam do Habsburkù. Taky mùže èásteènì odpovídat i na otázku, skrytou v názvu tématu.
User avatar
rakpav
Panoš
Posts: 54
Joined: 14 Mar 2008 11:21
Location: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Unread post by rakpav »

Tak se ´tam jed podívat ! Myslíš, že tam najdeš památníèek sebezpytu rakouského ? Ale kdeže ! Tahle bitva je pro nìmecky mluvící zemì zcela normální a témìž bezvýznamnu epizodkou. Trauma máme jen my ... A takzvané slavné vítìzství Václava II. 1304 u Kutné Hory, které mnozí naši historici berou jako odvetu za Motavské pole (pardon - Durenkrut), v jejich historických statích odbývají strohým - neúspìšné tažení Albrechta ...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

rakpav wrote:Tahle bitva je pro nìmecky mluvící zemì zcela normální a témìž bezvýznamnu epizodkou.
...
A takzvané slavné vítìzství Václava II. 1304 u Kutné Hory, které mnozí naši historici berou jako odvetu za Motavské pole (pardon - Durenkrut), v jejich historických statích odbývají strohým - neúspìšné tažení Albrechta ...
No ono ani v 70 nejslavnìjších bitvách dìjin žádnou bitvu na Moravském poli nenajdeme. Asi svìtové a evropské dìjiny až tak moc neovlivnila, jen ty èeské... :cry: Je pravda, že taková bitva u Moháèe nebo Kresèaku ( kde taky padl èeský král) ovlivnila celou Evropu mnohem víc. Tady se jen èeský král postavil proti právoplatnì zvolenému králi øímskému :evil:
A slavné vítìzství Václava u Hory Kutny se s neúspìšným a neslavným tažením Albrechta tamtéž :wink: nevyluèuje a je pravda, že žádný národ si moc porážky nevyzdvihuje. To asi jen my Èeši... 8)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

kdo proti komu

Unread post by Jiří Motyčka »

elizabeth wrote:...Tady se jen èeský král postavil proti právoplatnì zvolenému králi øímskému...
No, já bych si to dovolil ponìkud obrátit. Právoplatnì zvolenému králi øímskému byla trnem v oku moc a sláva "krále železného a zlatého". Byl to pøece Habsburk. A k tomuto osudovému støetu muselo tak jako tak døíve nebo pozdìji dojít. Takové dvì perzóny by se v exponovaném støedoevropském prostoru prostì nesmìstnaly...
elizabeth wrote:...je pravda, že žádný národ si moc porážky nevyzdvihuje. To asi jen my Èeši... 8)
Ano, ale tentokrát bych to nepøíèítal onomu typickému èeskému sebemrskaèství, ale skuteènosti, že ony prohry mìly opravdu fatální dopady na další vývoj v zemích Koruny. Moravské pole nevyjímaje...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: kdo proti komu

Unread post by elizabeth »

Jiøí Motyèka wrote:Ano, ale tentokrát bych to nepøíèítal onomu typickému èeskému sebemrskaèství, ale skuteènosti, že ony prohry mìly opravdu fatální dopady na další vývoj v zemích Koruny. Moravské pole nevyjímaje...
Tak v tomto pøípadì jen ona prohra ... a jak sám píšeš pouze na vývoj zemí Koruny,a to i když do toho zapoèteme také Polsko, rakouské zemì a Uhry... není celá Evropa :lol: , tak si fandit nemùžeme, že jsme dùležití... Ale ony vzájemné neshody vyplývaly spíše z povah obou pánù než z malého území pro realizaci jejich velkolepé a vzletné politiky. :)
JM wrote:No, já bych si to dovolil ponìkud obrátit. Právoplatnì zvolenému králi øímskému byla trnem v oku moc a sláva "krále železného a zlatého". Byl to pøece Habsburk.
No ale ti nìmecky mluvící obèané a historici to takhle rozhodnì nevidí, viz zde.

Což samozøejmì i, jak vyplývá s odkazovaného pøíspìvku, neznamená, že s tím souhlasím... :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Ovlivnila bitva evropské dìjiny

Unread post by Katerina »

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dìjiny ovlivnila.

Jak psal Jiøí bylo to skuteènì kdo z koho.
Když srovnáte dìjiny rodu Pøemyslovcù a Habsburkù - tak kdo to byl v té dobì rodem (a majetem Habsburk) proti Pøemyslovi ? Krev Štaufù proti hrabátku ze Švýcarského pomezí.

Vítìzstvím na Moravském poli vyhrál Rudolf svému rodu budoucnost na stovky let.
Nemáme rádi alternativní dìjiny - nicménì jen pro tento úèel si pøedstavte, že by byl Rudolf poražen - kde by pak byl "osud trùnu habsburského " ? Evropa bez Habsburkù - považte !
Tak byla ta bitva dùležitá nebo ne ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Ovlivnila bitva evropské dìjiny

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote: Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dìjiny ovlivnila.
Ale ne natolik, aby to zahrnuli tøeba Anglièané, Francouzi nebo Španìlé a vùbec kdokoli, s vyjímkou støedoevropského prostoru, do bitev evropského významu. Ale pøiznám se, že já osobnì bych ji tam zahrnula na 200% :lol:
Když srovnáte dìjiny rodu Pøemyslovcù a Habsburkù - tak kdo to byl v té dobì rodem (a majetem Habsburk) proti Pøemyslovi ? Krev Štaufù proti hrabátku ze Švýcarského pomezí.
A to byl základní pøedpoklad pro volbu øímského krále, že to nebude nikdo významný a nebude mít v sobì vzpurnou štaufskou krev. :wink:
Vítìzstvím na Moravském poli vyhrál Rudolf svému rodu budoucnost na stovky let.
A jak málo chybìlo k vymøení Habsburkù, když z celé øady Albrechtových synù zùstal jen chromý a moudrý Albrecht...
Nemáme rádi alternativní dìjiny - Evropa bez Habsburkù - považte !
Tak byla ta bitva dùležitá nebo ne ?
Ona by si Evropa svoji cestièku našla i bez Habsburkù, vládli by v Rakousku Korutanci, Lucemburkové, Pøemyslovci( :!: ) nebo tøeba Bavoøi...

Ale fuj, spekulace :evil:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)