Spory (nejen) o význam husitství

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

Čí stanovisko (a argumenty) je vám osobně bližší?

Rozhodně Erazima Koháka.
0
No votes
Spíše Erazima Koháka.
1
100%
Mám výhrady k oběma zhruba ve stejné míře.
0
No votes
Spíše Karla Skalického.
0
No votes
Rozhodně Karla Skalického.
0
No votes
 
Total votes: 1

User avatar
Theodor
Sedlák
Posts: 12
Joined: 01 Nov 2012 23:15

Re: Spory (nejen) o význam husitství

Unread post by Theodor »

S tím, co jsi napsal, Ingolfe, docela souhlasím. Měl bych však jednu výhradu k tomuto:
Ingolf wrote:(1) Jestli je v tomhle výše popsaném pojetí nějaký další význam husitství pro českou společnost, tak asi postavit se sám proti sobě do zrcadla a pořádně se podívat, ale to se netýká jenom doby husitství nebo jenom Čechů.. (2) Ale význam husitství pro nedávné dějiny byl podle mne ten, že dával idealizovaný obrázek, a tím nějaký vzor a nějakou jistotu ve světě, který nebyl vždy přátelsky nakloněn..
K 1) Nejde o to, že bych s tím snad nesouhlasil, ale zdá se mi to málo. Je to jen ta „negativní část“ problému – zbavit se předpojatosti a zaujatosti, nakolik to je možné, abychom minulosti správně rozuměli. Pak by měla nastoupit ta pozitivní – jakým způsobem nás může minulost „poučit“, tj. orientovat naše přítomné jednání do budoucna?
(Jestliže sám sebe řadím do té první, Boženou Komárkovou zmiňované, linie „evangelické“, pak je to jednak výsledek osobního, vnitřního zápasu, jednak se tím nijak nepopírá přínosnost obou odpovědí zbývajících. Jen se mi zdá, že ačkoli byl Pekař úspěšnější v té „negativní části“ úkolu, tak Masaryk byl úspěšnější v té „pozitivní“. Ne však v tom smyslu, že by jeho „konstrukt“ byl pravdivější v porozumění minulosti, ale v tom smyslu, že byl odvážnější a řekl bych i opravdovější v úsilí založit poctivě naše směřování. – To bych musel nějak blíže objasnit. Navíc možná překvapím, že do budoucna bych jako velkého soupeře o co nejopravdovější odpověď pokládal tu linii „katolickou“. Nemyslím to nijak zvlášť konfesijně, spíše jako střetávání tradice s novátorstvím. Jo, a „úspěchem“ - přesněji snad prospěchem - nemíním to, že se něčeho chytne většina - to bych za „úspěšnější“ musel označit onu odpověď „nacionální“, již vpravdě praktikovali a praktikují i mnozí z těch, co se dovolávají Husa či TGM, ale to, že něco společenství posiluje, a nevede k úpadku. A opět „posílením“ nemám na mysli mocenskou rozpínavost ani spotřební rozežranost a pohodlné zajištění.)

K 2) A není to málo? Nebyla ta snaha vyhledávat v minulosti vzory a řídit podle nich své jednání, jakkoli snad porozumění pro ně bylo tendenční, nakonec úspěšná? (Alespoň tam, kde se podařilo vyhmátnout princip onoho jednání a nejednalo se o pouhé zneužití k vlastním cílům.) Nešlo přece pouze o nějaké posilující „lhaní si do kapsy“. Nebo to skutečně vidíš jen takto negativně?

Pozn. mimochodem: Tou pozoruhodností a poučností sporu o Jana Želivského jsem neměl na mysli jen polemiky historiků, ale třeba i právě ten současný spor o jeho sochu na Karlově náměstí v Praze.

:!: P.S.: Tak už jsem vložil tu svou slíbenou reakci na recenzi Čornejovy knihy (Světla a stíny husitství). Viz ZDE. Na Koháka (Domov a dálava) přijde řada později, asi až si knihu přečtu celou. Leda bych reagoval na první odstavec recenze, kde by to mělo souvislost s tím, co tu nyní probíráme.
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Trojice odpovědí B. Komárkové; čtvrtá Čornejova?

Unread post by Ježek »

Theodor wrote: Kloníte se k odpovědi „evangelické“, „nacionální“, „katolické“ nebo „nějaké podstatně jiné“?
Ke vší úctě k paní Komárkové a jejímu dílu bych ty tři možnosti redukoval na 2 výklady smyslu české historie (ale on tenhle výklad nikdy nebyl o historii, ale o budoucnosti - co se nám z minulosti hodí pro budování budoucnosti, na co chceme navazovat a na co se odvolávat). Na katolický a protestantský (nacionalismus, jak jsem psal již dřív, se může opírat o každý z obou výkladů), s tím, že obě slova jsou spíše pomůckami, nemusí se to nutně přesně překrývat s těmi církvemi (jako příklad mohu uvést sebe - jsem ateista, kloním se spíš k reformačnímu výkladu, z církví mi je nejsympatičtejší JB v éře JB, ale daleko lépe vycházím s katolíky - tolik k té otázce). V rámci obou lze pak najít určitě více proudů (rozdílné v umírněnosti a radikalitě názorů a přístupu). Pekaře bych řadil ke katolickému táboru (když Komárková píše o tom, jak ovlivnil katolický výklad, tak se to dá vyložit v duchu mé předchozí věty o více proudech v rámci jedné strany), Peroutku nevím - byl jeden z lidí Masaryka, ale neznám dobře jeho názory.

Myslím, že otázkou do budoucna bude, zda bude možné vytvořit nějakou funkční syntésu, jak katolického, tak reformačního výkladu dějin - tím nemyslím, že se celý komplex "české otázky" zcela vytratí.
Theodor wrote:Znamená však skutečně ona „změna optiky“, o níž píše Petr Čornej tak zásadní zlom? (Vždyť něco podobného, totiž „agitační“ uchopení minulosti, namísto jejího pochopení jak sama sobě rozuměla, vyčítal už Pekař Masarykovi.) :?: Konkrétně: Vytváří se tím nový prostor pro jinou odpověď než principiálně jednu z těch tří, které načrtává Božena Komárková? Nebo snad už taková odpověď byla dána? (Jaká a v jakém smyslu nová?)
Ne. Protože Čornej v tomhle nevykládá minulost pro potřeby dneška (budoucna), ale zkoumá minulost jako historik. Je to to samé, co vyčítal Pekař Masarykovi, že minulost vykládá, aniž by ji důkladně znal. Čornejovo stanovisko je zde mimo ten diskurs české otázky, tady se na husitství dívá jenom jako na dějinnou epochu, která někdy začala, někdy skončila, ale nemusí nutně být využívána. Trochu se vrátím k diskusi o té jeho knize a výkladu historie jako historik a jako člověk a občan, zde jde jenom o toho historika.
Theodor wrote:(viz jeho článek K boji o Husa, 1925, a rozhlasový projev O Husovi a husitství, 1935.)
Je to někde dostupné?
Ingolf wrote:Vezmu jiný příklad, boj o Rukopisy v 19. století – tam to obhájce pravdy Masaryk docela schytal.. Společnost by radši idealizovaný, i když falešný obrázek.. Vidím v tom potřebu najít nějako jistotu, místo ve světě, zatímco vyvrácení tohoto obrazu nahrává nepříteli – v případě Rukopisů Němcům, v případě husitství to dnešní národní socialisté otloukají o hlavu pravičákům. A vystoupit jako obhájce pravdy znamená být označen za přisluhovače politického protivníka..
Husitství už není politické téma - jako rukopisy v 19. století. Jeho využívání národními socialisty zajímá lidi asi stejně jako národní socialisti :)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Spory (nejen) o význam husitství

Unread post by Ingolf »

Theodor wrote:
Ingolf wrote:(1) Jestli je v tomhle výše popsaném pojetí nějaký další význam husitství pro českou společnost, tak asi postavit se sám proti sobě do zrcadla a pořádně se podívat, ale to se netýká jenom doby husitství nebo jenom Čechů.. (2) Ale význam husitství pro nedávné dějiny byl podle mne ten, že dával idealizovaný obrázek, a tím nějaký vzor a nějakou jistotu ve světě, který nebyl vždy přátelsky nakloněn..
K 2) A není to málo? Nebyla ta snaha vyhledávat v minulosti vzory a řídit podle nich své jednání, jakkoli snad porozumění pro ně bylo tendenční, nakonec úspěšná? (Alespoň tam, kde se podařilo vyhmátnout princip onoho jednání a nejednalo se o pouhé zneužití k vlastním cílům.) Nešlo přece pouze o nějaké posilující „lhaní si do kapsy“. Nebo to skutečně vidíš jen takto negativně?
Nevidím to doufám tak negativně, napsal jsem to jako předstupeň k tomu dalšímu, hlavnímu..
Podávání obrázku, byť zčásti idealizovaného, nebyla vůbec málo, pro tehdejší společnost to znamenalo moc a moc.. V čem jsem možná „negativistický“, tak v tom, že vzít si dnes z husitství něco stejně tak celospolečensky obsáhlého, něco, co lidi strhne, tak že k ničemu podobnému už nedojde.. A hledá se tedy, co si lze vzít alespoň parciálně, tedy pro nějaký výsek společnosti (protestantská forma křesťanství), nebo pro nějaký výsek společenského dění atd.
Ale to se netýká jenom husitství, podobně jsou na tom v Německu a Rakousku, když mají hodnotit Otony, jak jsem se rozepsal zde - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1788 Ještě před sto lety byli Otoni integrální součástí německého povědomí jakožto raná německá dynastie, což vyvrcholilo r. 1936 (tisícileté výročí úmrtí Jindřicha I.) „propagandistickými orgiemi“, ale r. 972 (tisícileté výročí úmrtí Jindřichova nástupce Oty I.) se konala akorát výstava ve Vídni..
V případě Otonů také padl nějaký národní symbol a historiografie hledá, co o nich psát a co si z nich vzít.. K recenzované knize jsme měl výtku, že se zabývá původem a dynastickými sňatky této císařské rodiny, a to dost precizně, ale že to není něco, co by oslovovalo lidi, v čem bych nacházel nějaký velký smysl.. A že smysl nacházím nejvíce v interakci otonské říše se střední Evropou, že státy střední Evropy (Česko, Slovensko, Polsko, Maďarsko) jsou na pomezí Východu a Západu právě přičiněním Otonů, a pak se dá bavit o tom, co z toho vyplývá pro dnešek..


Ale ať už se odpíchnu k něčemu konstruktivnímu – otázka tří linií k husitství, tedy národní, katolické a evangelické. Takové rozdělení vidím jako nejpřirozenější. Když si položíme otázku, co se změnilo nástupem husitství, resp. co by bylo, kdyby husitství nevzniklo – katolictví by žilo dál svým životem; společnost je nějak zasažena, zůstaly nějaké ideály, vzory, nastaly společenské přesuny (převaha českého etnika ve městech), a vznikla nová forma křesťanství, která se ustanovila do nové církve – to je samo o sobě velký zásah do společenského dění, tak veliký, že vydá na vlastní linii, tu třetí - ; vznik nové církve, která vychází z odkazu husitství.
Reakce těchto linií na husitství je ve dvou případech jasná, třetí k diskusi. a) evangelická větev přímo navazuje nebo čerpá vlivy, existuje církev husitská, tam ten vliv není třeba nijak zvlášť zdůrazňovat.

b) katolická větev zaujímá odmítavé stanovisko, můžu si podle svého uvážení potvrdit správnost vlastních tezí proti z jejich pohledu kacířství husitů, nebo přemítat, co se stalo tak špatného, že proti katolictví vystoupilo tak rázně tak silné hnutí..
Jak psal i Václav v jiném tématu, stavby a chod církevních institucí za Karla IV. vyžadovaly víc a víc financí, až to přetékalo únosnou mez, a že to mohla být chyba..

c) linie „národní“ – velké změny se musely nějak zapsat do společnosti, jednak do forem, jednak do obsahu, který si možná ani neuvědomujeme – to jsou třeba ty ideály, které Češi vyznávají za vlastní a možná pocházejí již od husitů, možná i v Čechách rozšířený ateismus jako reakce na husitskou kritiku katolické církve..
Tato linie „národní“ se dotýká celé společnosti, osobně bych ji proto přejmenoval na linii „celospolečenskou“. Společnost se husitstvím nezabývá jen při budování národa, ale i v jiných záležitostech, jako je socha Želivského na Karlově náměstí.

Dělení je podle mě jasné, ostatní z nich budou asi vycházet nebo se jimi prolínat. Mě osobně zajímá nejvíce linie společenská, ostatních dvou nejsem členem, ale ostrého dělení a kategorizace také nejsem příznivcem, protože jestli je společnost ovlivněna husitstvím, tak je nějakým způsobem ovlivněna i jeho protestantstvím nebo „kacířstvím“ nebo jak to jen nazvat..

***
Husitství vidím jako reakci na vrcholně středověkou stagnaci. Středověká společnost se začal vyvíjet překotným tempem někdy po r. 1000 na evropském Západě, zalidňovala se krajina, zakládala města, populační přebytky proudily do ciziny jako vesničtí kolonisté nebo měšťané, s sebou nesou moderní poznatky a rozvoj se tak šíří dál. V Čechách je takovým projevem jednak vnější kolonizace, jednak zakládání měst jakožto center a rozvoje ekonomiky. První města tak zakládali i osidlovali němečtí kolonisté. Města bohatla, stahovala k sobě populační přebytky, využívala jich jako nižších řemeslníků.. Na jedné straně tedy vznikl bohatá vrstva vyšších měšťanů, která si to, snad to tak můžeme říct, vydobyla právem, a vrstvy nižších řemeslníků na pomezí měšťanů a nádeníků..
Tak to šlo nějakou dobu, až se rozvoj zastavil, nebylo kam expandovat, nepomohly ani kroky typu založení Nového města pražského pro tyto lidi usedlé na okraji staré Prahy, a nižší vrstvy se začaly bouřit.. Jelikož vyšší vrstvy byly německého původu i jazyka, přeměnil se tento v základu sociální boj i v boj etnický..
A pak stojí za přehodnocení takový typický český postoj k národním dějinám, kde jsou za slavné úseky dějin považovány období ekonomického a územního rozkvětu a budování za Přemysla Otakara II. a Karla IV., a na druhou stranu „hrdinská“ období typu husitství – Karel IV. je ceněn jako budovatel Čech, ale husité cílevědomě ničili velkou část z toho, co právě Karel IV. zbudoval.. A zajímavých obrysů v této souvislosti nabývá i otázka sochy Želivského na Karlově náměstí – na území Nového města pražského založeného Karlem IV. a tam přímo na náměstí nesoucím Karlovo jméno by byla socha husitského vůdce, který se jeho politice postavil..
Jestli z toho vzít nějaký smysl, tak mě napadá, že i přes obecný pokrok a vývoj se nesmí zapomínat na konkrétního člověka, jinak se připomene sám.. Nebo že je škoda spálených klášterů a dalších skvostů gotiky, ale lidský život stojí výš než tyto stavby a financování jejich chodu a husité to dávali najevo.. Ale to už jsou úhly pohledu a rozhodně ne nějaké obecně platné závěry..

***

Dopad husitství jakožto evangelického křesťanství na společnost bych jeden viděl. Husitství jako podstatě každá jiná středověká hereze kladla důraz na osobní víru namísto plnění církevních rituálů, důraz na osobní přijetí, pochopení, a ne jen opakování dogmat.
Středověká společnost měla podle mě takovou kolektivní identitu. To jsem rozepisoval zde - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... lie#p38114 -, kolektivní identita v náboženském smyslu se projevovala v tom, že spása nebo zatracení se mělo týkat celého lidského společenství. Pokud se někde projevila hereze, znamenalo to hrozbu, že se Bůh odvrátí od celého toho organismu, kde hereze vypukla. Proto fungovala i praxe inkvizice a měla podporu, protože inkviziční zásah jakoby vyléčil společenský organismus.. Vnímání takové kolektivní identity vidím i v praxi interdiktů nad nějakým územím, nejblíže k tématu to je samozřejmě interdikt nad celými Čechami kvůli husitům.. Za heretický vliv ve společnosti tak byli postiženi i katolíci, jako kdyby za to mohli..
Husitství takovou kolektivní identitu nabouralo, spása se netýkala celé skupiny, ke spáse se nemělo dojít pouze účastí na kolektivních rituálech, ale osobní vírou, osobní snahou, osobní nápravou..
Co z toho plyne jako možné dědictví, je česká nechuť podřídit se nějaké autoritě, stát se členem stáda a přemýšlet jako ostatní, ale asi tu panuje vyšší míra nekonformity.. Z jiné strany takové osobní zkoumání náboženství, vysmívání se dogmatům, vede jednak k přijímání nekonformních náboženských proudů, jednak k ateismu.. Zrovna dneska v rádiu vyhlásili myšlenku dne, jak každý den na tomhle rádiu, a ta dnešní „Jaký je největší výraz nedůvěry k Bohu „ a odpověď „dávat na kostel hromosvod“.. Je to výraz toho, že nekritické přijímání myšlenek tu nemá tradici, že se nad věcmi přemýšlí nebo se na ně s humorem poukazuje..
Jedna taková závažná věc je otázka existence zla v Bohem stvořeném světě. Pro takového středověkého katara to bylo jasné, svět je ovládán dvěma dualistickými principy dobra a zla a existence zla jen potvrzuje, že existuje Satan. Naproti tomu dnešní myšlení bych charakterizoval na výroku Miloše Zemana, když se novinář ptal jestli věří v boha, tak on odpověděl tak nějak krutě krásně poeticky, že „můj Bůh zemřel v Osvětimi“.. Zpochybňování zavedených pravd a samostatné uvažování vede až k tomuto bodu..
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory (nejen) o význam husitství

Unread post by Ježek »

K té "mojí" problematice. Základní dílo k tomu je kniha E.A. Gellnera Národy a nacionalismus (vydáno i česky), M. Hroch k tomu napsal Národy nejsou dílem náhody: příčiny a předpoklady utváření moderních evropských národů. Ani jedno jsem zatím nečetl. Co jsem ale četl a můžu doporučit, je A-M. Thiesse: Vytváření národních identit v Evropě 18. - 20. století.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.