Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:
Zkusil jsem marně, ale moc jsem se nesnažil.
Zkusil bych to znova a důrazněji. Není co ztratit, naopak získat :D
Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..
No já nevím, ale já osobně tam žádnou podobu nevidím. Znával jsem jednoho Vojtěcha a tomu nikdy nikdo neřekl Vok. Ani jsem nikdy neslyšel, že by se nějakému Vojtěchovi tak říkalo. A krom toho třeba například takové jméno Roch (svatý Roch) taky není zkrácená podoba jména dejme tomu Rostislav, ale Roch je germánské Rocco. :D Ať už byl Vok Slavníkovec nebo nebyl, nebo s nimi měl něco společného nebo neměl, nebo měl či neměl něco společného s Vojtěchem, pak jméno určitě ne.
Také si myslím. Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam. A pak ty vykopávky, až bude sborník.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

A pak ty vykopávky, až bude sborník.
Jaký sborník? Už proběhly vykopávky ve Vokovicích?
Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam.
A co si k tomu jeho titulu myslíš? Já jsem tak porůznu vyčetl, že pro české prostředí je tento titul vykládán jako kastelán/předák/magnát/župan? V říšském prostředí je to hrabě. Ale nějak zvlášť moudrý z toho nejsem.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by slavicekvac »

Wladislaus wrote:
A pak ty vykopávky, až bude sborník.
Jaký sborník? Už proběhly vykopávky ve Vokovicích?
Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam.
A co si k tomu jeho titulu myslíš? Já jsem tak porůznu vyčetl, že pro české prostředí je tento titul vykládán jako kastelán/předák/magnát/župan? V říšském prostředí je to hrabě. Ale nějak zvlášť moudrý z toho nejsem.
Vykopávky jsou, sborník není. COMES v prostředí renovatio imperii romani, neboli za Otonů, byl jednoznačný titul hrabě, který byl vojenským velitelem v Německu v tzv. falcích ( viz Gero ), u nás zřejmě na hradišti, které mělo obranný význam. To podle mne Vokovice byly nesporně, je to na přístupové cestě na Prahu. Také tam může být ještě jedno hradiště a to v Liboci, jak je kostel. To je příhodný ostroh, ale tam by byl zázrak to prokázat, kvůli zástavbě. Leda by se kopalo v kostele pod podlahu. Nebo okolo fary. U Vokovic čekám na sborník, ani nevím, jestli už přestali kopat. není tam moc místa a zástavba zřejmě zlikvidovala 3/4 polohy. Ber to jako názor, může to být jinak. Smysl COMES lze přenést do našeho prostředí, protože jsme byli spojenectvím součástí renavatio imperii romani. Možná i tributem, možná jen spojenectvím od dob Václava knížete. Vazba nebyla zřejmě úplně lenním závazkem, ale byla silná, protože Otoni nám potvrzovali biskupa. Viz Vojtěch, jak velmi dobře zpracoval Třeštík. Nejdřív volba, pak vatikánské jmenování a pak potvrzení císařem ve Veroně. Z toho všeho usuzuji na to, že COMES Vok má stejnou pozici, jako měli Comites u Otonů. Někdo z nich byl větší, někdo menší persona, ale pověření bylo shodné. Z čehož též usuzuji na to, že Vok nebyl od Slavníkovců, ale byl vojenským pověřencem přemyslovského knížete. Nicméně nevadilo by, kdyby byl Slavníkovec, v době kdy umřel byly obě domény mocensky prakticky rovnocenné.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Děkuji převelice za zevrubný výklad! :D
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote: Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..
Ta jména jsou daleko od sebe, nemají žádný společný základ. Z toho bych nic neodvozoval.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Opravdu by se hodilo znát výsledky testů DNA olomouckých Otovců. Jinak ze všech známých informací se mě jeví jako jedna z pravděpodobných možností tahle:

- na "uhnětení" Přemyslovců měly hlavní podíl Pražská kotlina a Litoměřicko
- podle haploskupiny R1b byli Přemyslovci kelto-germánského původu, a sice buď lokálního původu (od Stadic) anebo přes potomky Sáma
- kelto-germánský původ je čistě genetický, sociální původ (nebo jak to nazvat) už byl zcela jistě "slovanský" (možná bych se nebál říct už přímo "český"), protože už dávno splynuli se slovanským živlem
- Bořivoj byl asi opravdu spřízněný s moravskými Mojmírovci - viděl bych to přes matku, tedy spíš v ženské linii než v mužské
- přímou příbuznost Přemyslovců a Mojmírovců by prokázaly jenom testy DNA spolehlivě identifikovatelných ostatků - pokud by se provedly na ostatcích velmože ze Sadů u Uherského Hradiště s onou slavnou anomálií sluchovodu, měli bychom další motiv k přemýšlení, jenže tam zase nevíme, jestli nešlo třeba o nějakého Přemyslovce z pozdějších let, který byl prostě jenom pochován zrovna tam a ne na obvyklém místě (katedrála sv. Víta, Vyšehrad, klášter Hradisko, klášter Kladruby, klášter Doksany...)
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Raptor »

Jsou někde seriózně publikované výsledky toho výzkumu DNA Přemyslovců? Protože všechno, co jsem zatím viděl, byla krátká, zmatená reportáž, jejíž tvůrci zjevně moc nevěděli, o čem je řeč, a skupina článků, které se na tu reportáž odkazují a často nesou bulvární nadpisy v duchu "Přemyslovci byli Keltové nebo Germáni". Nejvěcnější z toho je tabulka načmáraná na papíře, který je v reportéži ukázán na 4 vteřiny, a šíří se po internetu ve formě screenshotu...

Z tabulky plyne, že by Přemyslovci měli vykazovat Y-chromozomální haploskupinu R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1. Bohužel v souvislosti s haploskupinami chromozomu Y existuje pekelný systém převodů. Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století (příslušný hrob 3A má jezdecké vybavení: "Lance, shield, saex, double-edged-sword, arrows, and bridle with silver pressed sheet metal fittings of Byzantine ornamentation"). S haploskupinou R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 je v tomto textu spojen marker BY451. Tomu prý odpovídá R-ZS4584 v databázi YFull. Podle ní žijí dnešní nositelé této haploskupiny v Británii a USA, nejvíc ale ve Skotsku. Nejbližší společný předek jejích nositelů žil před 1600 lety.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Jsou někde seriózně publikované výsledky toho výzkumu DNA Přemyslovců? Protože všechno, co jsem zatím viděl, byla krátká, zmatená reportáž, jejíž tvůrci zjevně moc nevěděli, o čem je řeč, a skupina článků, které se na tu reportáž odkazují a často nesou bulvární nadpisy v duchu "Přemyslovci byli Keltové nebo Germáni". Nejvěcnější z toho je tabulka načmáraná na papíře, který je v reportéži ukázán na 4 vteřiny, a šíří se po internetu ve formě screenshotu...
Nikde na žádnou seriózní publikaci jsem nenarazil. Jenom ta jediná reportáž na ČT. Plus stále čekám, že někdy se objeví slíbená reportáž o výsledcích analýzy, které patřily olomouckým Otovcům, jak se slibovalo v roce 2019 zde:
https://www.irozhlas.cz/veda-technologi ... 270900_cha

Zatím to vypadá, že ticho po pěšině. Chtělo by to někoho, kdo má kontakt na Frolíka
Z tabulky plyne, že by Přemyslovci měli vykazovat Y-chromozomální haploskupinu R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1. Bohužel v souvislosti s haploskupinami chromozomu Y existuje pekelný systém převodů. Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století (příslušný hrob 3A má jezdecké vybavení: "Lance, shield, saex, double-edged-sword, arrows, and bridle with silver pressed sheet metal fittings of Byzantine ornamentation"). S haploskupinou R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 je v tomto textu spojen marker BY451. Tomu prý odpovídá R-ZS4584 v databázi YFull. Podle ní žijí dnešní nositelé této haploskupiny v Británii a USA, nejvíc ale ve Skotsku. Nejbližší společný předek jejích nositelů žil před 1600 lety.
Nejsem vůbec expert na genetiku, ale mě přijde že v těch markerech je tak trochu guláš. Protože třeba jinde je marker BY451 přiřazen k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1c1a a pro změnu marker ZS4584 k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1e. Například na stránkách ISOGG (International Society of Genetic Genealogy). Stačí rozkliknout skupinu R: https://isogg.org/tree/index.html. Odkaz na isogg je dokonce na stránce yfullu, vlevo dole. Možná to čtu nebo chápu špatně. Haplotyp Přemyslovců R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 v tabulce isoggu pro změnu vůbec není, až teprve R1b1a2a1a.

Třeba tady zase někdo píše že Přemyslovcům R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 odpovídá na yfullu marker R-S5982. Zde: https://eurogenes.blogspot.com/2019/06/ ... mixed.html

Kde se dá na tom yfullu vidět kompletní řetězec těch písmenek? Nevím jestli jsem slepý nebo blbě hledám.
Last edited by Wladislaus on 25 Oct 2020 10:58, edited 1 time in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století
Jako genetický analfabet taky moc nerozumím tomu, že v té tabulce, kde je sice k hrobu 3A uvedena R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1, ale v dalších kolonkách ještě jiné haplotypy. Mám tomu rozumět tak, že není jisté, k jakému přesně haplotypu ten pohřbený patří? Že je tam víc možností kvůli nějaké kontaminaci či co?

Protože třeba na wiki k Alamanům (https://en.wikipedia.org/wiki/Alemanni) se píše: A genetic study published in Science Advances in September 2018 examined the remains of eight individuals buried at a 7th century Alemannic graveyard in Niederstotzingen, Germany. This is the richest and most complete Alemannic graveyard ever found. The highest ranking individual at the graveyard was a male with Frankish grave goods. Four males were found to be closely related to him. They were all cariers of types of the paternal haplogroup R1b1a2a1a1c2b2b. A sixth male was a carrier of the paternal haplogroup R1b1a2a1a1c2b2b1a1 and the maternal haplogroup U5a1a1. Along with the five closely related individuals, he displayed close genetic links to northern and eastern Europe, particularly Lithuania and Iceland. Two individuals buried at the cemetery were found to be genetically different from both the others and each other, displaying genetic links to Southern Europe, particularly northern Spain. Along with the sixth male, they might have been adoptees
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:Nejsem vůbec expert na genetiku, ale mě přijde že v těch markerech je tak trochu guláš. Protože třeba jinde je marker BY451 přiřazen k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1c1a a pro změnu marker ZS4584 k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1e. Například na stránkách ISOGG (International Society of Genetic Genealogy). Stačí rozkliknout skupinu R: https://isogg.org/tree/index.html. Odkaz na isogg je dokonce na stránce yfullu, vlevo dole. Možná to čtu nebo chápu špatně. Haplotyp Přemyslovců R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 v tabulce isoggu pro změnu vůbec není, až teprve R1b1a2a1a.

Třeba tady zase někdo píše že Přemyslovcům R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 odpovídá na yfullu marker R-S5982. Zde: https://eurogenes.blogspot.com/2019/06/ ... mixed.html
Opravdu to vypadá jako guláš. Nicméně i v případě R-S5982 je to samé Skotsko, občas Irsko nebo Anglie. Člověk by skoro pomyslil na iroskotskou misii :D
Wladislaus wrote:Kde se dá na tom yfullu vidět kompletní řetězec těch písmenek? Nevím jestli jsem slepý nebo blbě hledám.
Taky to nenacházím.
Wladislaus wrote:
Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století
Jako genetický analfabet taky moc nerozumím tomu, že v té tabulce, kde je sice k hrobu 3A uvedena R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1, ale v dalších kolonkách ještě jiné haplotypy. Mám tomu rozumět tak, že není jisté, k jakému přesně haplotypu ten pohřbený patří? Že je tam víc možností kvůli nějaké kontaminaci či co?
U každého jedince je větší množství jakýchsi "pozic". S každou další pozicí roste počet znaků hodnoty. Zpočátku zůstávají znaky této hodnoty shodné, jen se přidávají nové. Na posledních řádcích u každého jedince jsou ale hodnoty poněkud odlišné. Takže třeba u našeho jedince 3A platí, že má na první pozici (řádku) R, na druhé R1, na třetí R1, na čtvrté R1b, na páté R1b1a atd. Až poslední dva řádky k tomu nesedí (liší se u nich některé pozdější znaky). A právě na předposledním řádku je ta "přemyslovská" hodnota. Bude to nějak souviset s těmi markery, ale taky tomu nerozumím.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Nicméně i v případě R-S5982 je to samé Skotsko, občas Irsko nebo Anglie. Člověk by skoro pomyslil na iroskotskou misii :D
Mě se zas do mysli vtírá franský kupec Sámo :D :D


Každopádně přijde mi, že je nějaké moc dlouhé ticho po pěšině a krom té reportáže z ČT kde nic tu nic. Ani slíbený výzkum DNA olomouckých Otovců, nemluvě o tom, že by stálo za to zjistit DNA Vojtěcha... Zajímalo by mě, v čem je zádrhel.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:
Nicméně i v případě R-S5982 je to samé Skotsko, občas Irsko nebo Anglie. Člověk by skoro pomyslil na iroskotskou misii :D
Mě se zas do mysli vtírá franský kupec Sámo :D :D


Každopádně přijde mi, že je nějaké moc dlouhé ticho po pěšině a krom té reportáže z ČT kde nic tu nic. Ani slíbený výzkum DNA olomouckých Otovců, nemluvě o tom, že by stálo za to zjistit DNA Vojtěcha... Zajímalo by mě, v čem je zádrhel.
On se i ten dosavadní výzkum dost odkládal/zamítal. Setkal jsem se i s konspiračním tvrzením, že nějací tmáři se bojí, co by se mohlo zjistit. Ale hlavní argument proti bývala cena výzkumu. Každopádně jednou už nějakej výzkum přemyslovské DNA proběhl, tak by mě zajímalo, kdy uvidíme výsledky.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

On se i ten dosavadní výzkum dost odkládal/zamítal. Setkal jsem se i s konspiračním tvrzením, že nějací tmáři se bojí, co by se mohlo zjistit. Ale hlavní argument proti bývala cena výzkumu. Každopádně jednou už nějakej výzkum přemyslovské DNA proběhl, tak by mě zajímalo, kdy uvidíme výsledky.
Jestli byl hlavní argument odmítačů cena, tak to museli být ignoranti. Hlavně že miliardy vesele tečou bůhvíkam... kor v posledních měsících :D :( :evil: . Ale to sem nepatří, tahat sem politiku nechci. Totéž tmáři. Beru to jako hodně pravděpodobnou možnost. Tmáří vždycky byli. A vždycky budou. Tohle nikdy nepochopím...Třeba Maďaři se toho nebáli a zjistili, že Arpádovci se svojí haploskupinou R1A žádní asijští Hunové nebo Ugrofini nebyli. A jestli Hunové, tak hunizovaní Sarmati, nebo něco v tom smyslu.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Ježek »

ODRAZ PROCESU CHRISTIANIZACE NA VYBRANÝCH POHŘEBIŠTÍCH PŘEMYSLOVSKÉ DOMÉNY

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/ ... sequence=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Ježek wrote:ODRAZ PROCESU CHRISTIANIZACE NA VYBRANÝCH POHŘEBIŠTÍCH PŘEMYSLOVSKÉ DOMÉNY

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/ ... sequence=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Pěkný večer dle mých skrovných informací vysledky zkoumání DNA aspon jsem teda slysel o Otovi I - olomouckém a jeho bratru budou na podzim .Udajně zkoumáni sv. Vaclava ,sv. Ludmily a sv. vojtěcha nepovolila svatovítská kapitula mám to jen z jednoho zdroje tak nevím jistě .
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

xvladimir wrote:Pěkný večer dle mých skrovných informací vysledky zkoumání DNA aspon jsem teda slysel o Otovi I - olomouckém a jeho bratru budou na podzim .Udajně zkoumáni sv. Vaclava ,sv. Ludmily a sv. vojtěcha nepovolila svatovítská kapitula mám to jen z jednoho zdroje tak nevím jistě .
Pokud je to o Otovi Olomouckém pravda, tak je to dobrá zpráva. Jsem zvědavý, jestli se Otova DNA bude shodovat se Spytihněvem a Oldřichem. A pokud jde o zamítnutí svatovítské Kapituly, zdá se, že se tamní osazenstvo dosud nevymanilo ze starého způsobu myšlení a je to velká škoda. Není to tak dávno, co jsem se o možnosti zjistit Vojtěchovo DNA z jeho lebky a rozhodnout ve sporu o tom jestli byli Slavníkovci příbuzní Přemyslovcům nebo přímo jejich rodovou větví, bavil s farářem jednoho celkem významného pražského kostela. Jeho odpovědí bylo, že není třeba, že Vojtěch byl Slavníkovec a dál není třeba zjišťovat nic, tečka. :?
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:
xvladimir wrote:Pěkný večer dle mých skrovných informací vysledky zkoumání DNA aspon jsem teda slysel o Otovi I - olomouckém a jeho bratru budou na podzim .Udajně zkoumáni sv. Vaclava ,sv. Ludmily a sv. vojtěcha nepovolila svatovítská kapitula mám to jen z jednoho zdroje tak nevím jistě .
Pokud je to o Otovi Olomouckém pravda, tak je to dobrá zpráva. Jsem zvědavý, jestli se Otova DNA bude shodovat se Spytihněvem a Oldřichem. A pokud jde o zamítnutí svatovítské Kapituly, zdá se, že se tamní osazenstvo dosud nevymanilo ze starého způsobu myšlení a je to velká škoda. Není to tak dávno, co jsem se o možnosti zjistit Vojtěchovo DNA z jeho lebky a rozhodnout ve sporu o tom jestli byli Slavníkovci příbuzní Přemyslovcům nebo přímo jejich rodovou větví, bavil s farářem jednoho celkem významného pražského kostela. Jeho odpovědí bylo, že není třeba, že Vojtěch byl Slavníkovec a dál není třeba zjišťovat nic, tečka. :?
Jste ferovej je tam u nich nadřazenost ,proč by to měli jiní vědět než co si mylsí církev svatá bohužel .
Info mám od Cinerta ,že to zablokovali neznám ho jen jsme vznesl dotaz na FB na diskuzi středověk a ještě jednoho pána jež zkoumal oděv Rudolfa I - král kaše hihi .Pokusím se víc psát bohužel nebyl čas byl jsme na stavbě za miliardu a v dnešní době však to znáte ten frmol .
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:
xvladimir wrote:Pěkný večer dle mých skrovných informací vysledky zkoumání DNA aspon jsem teda slysel o Otovi I - olomouckém a jeho bratru budou na podzim .Udajně zkoumáni sv. Vaclava ,sv. Ludmily a sv. vojtěcha nepovolila svatovítská kapitula mám to jen z jednoho zdroje tak nevím jistě .
Pokud je to o Otovi Olomouckém pravda, tak je to dobrá zpráva. Jsem zvědavý, jestli se Otova DNA bude shodovat se Spytihněvem a Oldřichem. A pokud jde o zamítnutí svatovítské Kapituly, zdá se, že se tamní osazenstvo dosud nevymanilo ze starého způsobu myšlení a je to velká škoda. Není to tak dávno, co jsem se o možnosti zjistit Vojtěchovo DNA z jeho lebky a rozhodnout ve sporu o tom jestli byli Slavníkovci příbuzní Přemyslovcům nebo přímo jejich rodovou větví, bavil s farářem jednoho celkem významného pražského kostela. Jeho odpovědí bylo, že není třeba, že Vojtěch byl Slavníkovec a dál není třeba zjišťovat nic, tečka. :?



http://www.bylotojinak.cz/rodokmen-nejs ... dBnFF5lP74" onclick="window.open(this.href);return false;

Tady je rodokmen dle pana Cinerta ,trochu se ztotožnuji s tím co píše o sv. Vaclavovi i když vše neberu .Jestli byl zabit ?, Myslím si ,že spíše odsunut na jiný uděl aby vladl Boleslav dravější a možná s větší podporou .
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Ježek »

xvladimir wrote: http://www.bylotojinak.cz/rodokmen-nejs ... dBnFF5lP74" onclick="window.open(this.href);return false;
Vůbec, všude tam cpe nějaké vymyšlené neznámé, i když je třeba jasné, že Vratislav II. a jeho bratři byli synové Břetislava.

"Bádání jej ztotožnilo se Spytihněvem II., což je vyloučené, protože tehdy ve stáří osm roků by nemohl být odloučen od své matky."

"Kosmas popsal, jak Spytihněv na počátku své vlády učinil Konráda vrchním lovčím a Otu vrchním kuchařem. Oba byli tedy tehdy starší než 15 let, jestliže obdrželi úřad, ale mladší 19 let, když nedostali úděly."

Tohle jsou prostě spekulace, které nemají žádný reálný základ, je to jen autorův výmysl - nebyla žádná norma na rukojemství, stejně ani žádný nárok na úděl v 19 letech.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

xvladimir wrote: http://www.bylotojinak.cz/rodokmen-nejs ... dBnFF5lP74" onclick="window.open(this.href);return false;

Tady je rodokmen dle pana Cinerta ,trochu se ztotožnuji s tím co píše o sv. Vaclavovi i když vše neberu .Jestli byl zabit ?, Myslím si ,že spíše odsunut na jiný uděl aby vladl Boleslav dravější a možná s větší podporou .
Někdy na to kouknu, ale jenom po zběžném prvním pohledu pár věcí, co mě zaujaly.
1) Kde pan Cinert přišel na to, že věk dospělosti byl 19 let? Nejstarší kodifikace věkové hranice dospělosti se dochovala v tzv. Tovačovské knize, která rozlišuje vyšší šlechtu (16 let u mužů), nižší šlechtu (17 let u mužů) a poddané a měšťany (18 let u mužů), s tím, že ženy dosahovaly dospělosti vždy o 2 roky dříve. Žádné starší prameny, pokud mi něco neušlo, výslovně nic neuvádí (ale můžu se plést, nejsem vševěd). Naopak ze všech dochovaných zmínek vyplývá, že ve starších dobách hranice dospělosti byla ještě nižší, tak kolem 15 let. Proč neuvede zdroj této informace?
2) Možná mi to někde uniklo, ale jaký uvádí důvod pro to, že Václav nebyl vlastním bratrem Boleslava, ale jeho nevlastním? Jak na to přišel? A proč by tuhle informaci Kosmas překrucoval? Jen aby se mu to hodilo do legendy? Vždyť v jeho době muselo mezi lidmi stále ještě existovat povědomí o tom, že Václav a Boleslav byli nebo nebyli bratři. Kdyby si tohle Kosmas vymyslel, tak by takovou lež přece nemohli všichni naráz hodit za hlavu. A co jiné prameny nezávislé na Kosmovi, dokonce starší? Ty by to taky překroutily?
3) Vlčkův antropologický výzkum je podle mého názoru podceňován. Jeho knihu jsem nedávno získal a teprve je ve "frontě na přečtení", takže zatím nemůžu soudit, ale byl bych v závěrech hodně opatrný, protože nevíme přesně, který Přemyslovec je pohřben ve kterém hrobě a jsou to jen čiré spekulace.
4) Zabrousil jsem i jinam na některé jeho články, třeba o Doudlebech. Kde přišel na slovo Tülpe, že znamená v němčině ťulpas? Takové slovo ať jsem hledal jak hledal, nikde jsem nenašel. Chtělo by to zdroj. Jediné podobné je Tölpel a to opravdu znamená hlupák, ale nějakou podobnost s Doudleby v tom nevidím. Nějakou souvislost významu slova skrze ruské slovo dulěp/dulěbko ve významu "hlupák" je také nesprávný, neboť jde o nadávku, která vstoupila do nářečí obyvatel v okolí města Orel, do jejichž regionu se přistěhovali lidé pocházející z ukrajinské Volyně, čili původního Doudlebska. A že by si samotný kmen dal název "Hlupáci?" To by bylo hodně výstřední :D Jinak třeba přikládá příliš velký význam Masúdího názvům, když víme, že arabské názvy jsou šílené patvary, mnohem horší než latinské zápisy. Třeba k názvu Námdžín si svévolně přidává počáteční Z a hledá tam Znojmany, když víme, že arabština písmeno Z ani nemá. Lingvistiku by asi měl přenechat lingvistům... To jen jako taková perlička mimo přemyslovský rodokmen, která ale ve výsledku dodává všemu punc hledání senzace tam kde žádná není.
5) Co mě také zarazilo, že nemá k jednotlivým článkům povolené diskuse. Dokonce si zrušil i jakousi sekci ohlasy. To pak svádí k domněnce, že ani diskutovat nechce.

Jako něco zajímavého by se tam určitě našlo, třeba taky si myslím, že svatý Václav měl nějaké potomky, jestli byl Zbraslav totožný se Slavníkem, k tomu zatím nemám co říct. Také je pravda, že určitá tvrzení u kronikářů je nutné brát s rezervou, ale už se mnohokrát potvrdilo, že Kosmas měl v lecčems pravdu.