Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Recenze a diskuze o knihách

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 109 times
Been thanked: 24 times

Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Kniha Jaroslava Polácha Páni z Krumlova je mnoha ohledech osvěžující, autor na koci úvodu explicitně uvádí, že jeho závěry budou dalším bádáním zpřesněny nebo přímo změněny, bude rád za připomínky a kritiku.
Přitom pracuje zajímavým způsobem s archeologickým materiálem. Nekonstatuje pouze prostý nález denáru uherského Gejzy II. v Prčici, ale dává ho do souvislosti s mezinárodní politikou. Tenký plíšek kovu se podle pana Polácha dostal na místo sídla prvních Vítkovců po tažení Vladislava II. do Uher, kterého pokud se Vítkovci neúčastnili, tak dostali alespoň od svého panovníka odměnu v uherských denárech. Pro autora to je ale nepřímý doklad vítkovské držby Prčice již v této době.
Zeširoka pojatý popis šlechty v 12. století jako sebevědomé elity s vlastními majetky v této knize nepůsobí samoúčelně, jako popis situace, který sice vyplní několik stran, ale je zakončen parafrásí věty, že vlastně není známo, zda se rod se zmíněných událostí zúčastnil. Autor se naopak pokusil zasadit Vítkovce do sítě známých rodových vazeb 12. století.
Na jiných případech ukazuje, že průběhu celého století je možné sledovat kontinuitu šlechtických rodů v beneficiích a v okolí knížete. To samé by mělo platit i u Vítkovců, jako jejich předka vidí Sezemu, doloženého v roce 1109. Podobně jako v celé „prehistorii“ české šlechty pro to má argumenty přesvědčivé, pouze nepřímé (stejné jméno, příbuznost s předkem Hroznatovců, zmínka u tak řečeného Dalimila). Proto nemá být ničím překvapivým, že prvně, když je Vítek v roce 1169 uveden jako stolík českého knížete, kterým zůstal i před dynastické boje mezi Přemyslovci. To není připisováno jenom jeho výluvnosti (kterou zmiňuje Jarloch), ale také sňatkovou politikou – Záviš z Nechanic podle jména byl z matčiny strany markvartic. Vítek ale nebyl příznivcem Soběslava II navždy, sna d svoji roli přehodotil po výměně dvorského úřadu za kastelánství v Kladsku, které bylo zcela mimo jeho držbu. Za vlády Bedřicha byl Vítek kstelánem v Práchni a této době měl zahájit expansi a kolonisaci směrem na jih. Zde opět pomohl sňatek, území nad Duajem se sídlem v Plankenberku bylo také věno.
Vítek II. se v listinách nevyskytuje tolik jako jeho otec, víme, že byl straníkem Jindřicha Břetislava a je uváděn jako podkomoří. Proto se také alespoň na čas dostal do nelibosti Přemysla I. Z této situaci Vítkovcům pomohly jejich proštaufské kontakty v Říši (pasovský biskup) a příklon panovníka k mladému Fridrichovi II.
V souvislosti s „vletickou listinou“ je podrobněji rozebráno majetkové dělení Vítkovců, jejich kolonisační činnost, zajímavým postřehem zůstává, že nikdo z nich není kastelánem na jihu Čech, na rozdíl od Hradce nad Moravicí.
Při příležitosti výskytu tří generací rodu na královském dvoře v druhé čtvrtině 13. století (Vítek, jeho syn Záviš a vnuci Vítek s Budivojem) autor zkoumá jejich sídla. Vítek sídlil na Sepekově, Záviš v Nechanicích, až další pokolení rodu se píše podle Krumlova (rok 1253), nelze tak předpkládat výstavbu zdejšího sídla kvalitě kamenného hradu před 40. lety 13. století. Sem je lokalisován turnaj na který se chystal slavný Ulrich von Lichtenstein.
Vláda Václava I. a nástup jeho syna, kromě počátku 30. let, kdy je Záviš podkomořím, je dobou, kdy tuto větev začínají zastiňovat příbuzní z Hradce a také z Rožmberka.Páni z Krumlova se tak predevším věnují kolonizaci a budování vlastní domény. S tím by měl souviset i domnívaný sňatek Záviše s dcerou Budivoje (rod, který se psal podle Železnice, Budějovic a Velešína).
Vítek i Budivoj, bratři z Krumlova se píší také podle Sepekova a Načeradce, zřejmě došlo ke konci 50. let k rozdělení panství, kdy Vítek získal Krumlov a během kolonizace založil zprvu dřevěný Vítkův Kámen, Budivoj si podržel Sepekovsko, kde sídlil také na Skalici. Budivoj zřejmě také po jistý čas sídlil na věnným majetcích své manželky.
Již při letmém nahládnutí do vítkovské historie, je zřejmé, že vrcholným okamžikem je éra Záviše z Falkenštejna, jak během povstání rozrodu růže proti panovníkovi, tak především po smrti Otakara II. I zde je kniha kvalitně napsána, bez toho, aby ke škodě došlo vědecké bádání.
Jako epilog dějin rodu slouží osud Závišových bratrů, dětí a synovců až po vymření rodu v roce 1302. Okolnosti přechodu panství na Rožmberky mohlo zasluhovat více prostoru, více místa mohlo být věnováno politice Václava II. vůči své šlechtě, neboť ten neuznal (podobně jako v případě Sirotků) závěť, krumlovské panství Rožmberkům předal jako udúmrť (ze svého úhlu pohledu).
Kvalitně je zpracován seznam možných klientů pánů z Krumlova, většinou kvůli slabému pramenému materiálu restrospektivně na základě pozdější rožmberské klientely v oblasti kolem krumlovských držav. Jaroslav Polách tu stanovuje tvrzení, že většina klientů byla českého původu a i přes erbovní znamení růže s Vítkovci nemuseli být příbuzní (příklad ze vše, rod z Kosovy Hory).
Připomínek je jen několik a všechny jsou v zásadě hypotézy – nemyslím si, že Vícek ze Zálší musel být nutně Závišovým švagrem – svoje sídlo mohl získat ve službách pána z Růže nebo i třeba koupí. Za Vilémem z Žichlic bych viděl spíše odděleného nejstaršího syna Hroznaty z Úžic, který se (prozřetelně) nedržel rodové linie a později podle zásad zemského práva zdědil Talmberk po svém bratru.
Podle mne autor přeceňuje odvozování jmen vesnic od staročeských vlastních jmen, sympatické je, že podle jména vesnice naopak neusuzuje jejich obyvatelstvo (to by šlo ve vnitrozemí, nikoliv v pohraničí), naopak u jmen drobnější šlechty to většinou činí. Známe ale případy rodů, kde se v jedné generaci objevovala, jak slovanská, tak i germánská jména (jihomoravští Ranožírovci).
Historii lze přirovnat k cestě bažinou, existují zde prověřené a prošlapené cestičky (které se mohou měnit), existují zde místa, kde je jistota utonutí. Mezi tím je pásmo, o kterém se neví, zda je bezpečné a nebo ne. Jaroslav Polách se do těchto míst nebál vstoupit a vyplatilo se. Výsledkem je kniha Páni z Krumlova, vydaná v nakladatelství Veduta.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 109 times
Been thanked: 24 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 291
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 28 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Recenzi na Poláchovu knihu napsali i Z. Gerzdorfová + K. Maráz, na což autor následně zareagoval na stránkách MHB (1/2017). Jeho odpověď určitě stojí za přečtení a kdo na konci vypadá jako pako, je taky zřejmé, tedy alespoň pro mě. Kniha byla v době vydání tak trochu zjevením, ať už si o jejím autorovi nebo úrovni práce myslíme cokoli. Navíc upozorňuje na smutnou skutečnost, že naše historiogrfie nebyla dodnes schopná vyprodukovat ani zákládní práce k jednotlivým větvím rodu a na žádný velký obrat to zatím nevypadá.
https://www.hiu.cas.cz/user_uploads/vyd ... 17_fin.pdf
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 109 times
Been thanked: 24 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 28 lis 2023 07:08 Recenzi na Poláchovu knihu napsali i Z. Gerzdorfová + K. Maráz, na což autor následně zareagoval na stránkách MHB (1/2017). Jeho odpověď určitě stojí za přečtení a kdo na konci vypadá jako pako, je taky zřejmé, tedy alespoň pro mě.
Disertace Z. Gersdorfové je do velké míry i výčet mnohých chyb - neznalost rakouských prací a pramenů, špatná práce s latinskými prameny, teorie založené na pečetích, které autor neviděl a má je ze Sedláčka.

Zlata Gersdorfová: Páni erbu zelené růže na stříbrném poli. O původu, rozrodu, pečetích a sídlech pánů z Krumlova
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/116032
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 291
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 28 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 21 úno 2024 15:56
Simplex píše: 28 lis 2023 07:08 Recenzi na Poláchovu knihu napsali i Z. Gerzdorfová + K. Maráz, na což autor následně zareagoval na stránkách MHB (1/2017). Jeho odpověď určitě stojí za přečtení a kdo na konci vypadá jako pako, je taky zřejmé, tedy alespoň pro mě.
Disertace Z. Gersdorfové je do velké míry i výčet mnohých chyb - neznalost rakouských prací a pramenů, špatná práce s latinskými prameny, teorie založené na pečetích, které autor neviděl a má je ze Sedláčka.

Zlata Gersdorfová: Páni erbu zelené růže na stříbrném poli. O původu, rozrodu, pečetích a sídlech pánů z Krumlova
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/116032
Z. Gersdorfová je pro mě pako za to, jakým způsobem napsala recenzi na Poláchovu knihu, ne proto, co do ní napsala. Od profíka bych očekával patřičný nadhled, jaký prokázal Polách ve své odpovědi. Naštěstí má každký možnost přečíst si nejen recenzi, ale i Poláchovu odpověď a udělat si vlastní názor. Poláchova kniha není bezchybná, což ani být nemůže, ale nedá se popřít, že do diskuze přispěl přinejmenším objevnou hypotézou o spříznění krumlovských s pány ze Železnice.

Tu disertaci jsem četl před pár lety a asi nejblížší mi bylo hodnocení T. Velímského. Docela by mě zajímalo, zda jí Lidovky nabídly napsání monografie? Je zvláštní, že se Lidovkám za dvacet let v řadě o šlechtických rodech nepodařilo vydat žádnou knihu o Vítkovcích, i když dvě kdysi avizovaly.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 109 times
Been thanked: 24 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 23 úno 2024 22:13Tu disertaci jsem četl před pár lety a asi nejblížší mi bylo hodnocení T. Velímského. Docela by mě zajímalo, zda jí Lidovky nabídly napsání monografie? Je zvláštní, že se Lidovkám za dvacet let v řadě o šlechtických rodech nepodařilo vydat žádnou knihu o Vítkovcích, i když dvě kdysi avizovaly.
Lidovky maj nějakou podivnou ediční politiku - na jednu stranu v poslední době dost vydávají magisterky a disertace (Tobiáš, teď ten sv. Jiří), na druhou stranou nejsou schopní dotáhnout do konce šlechtický rody. Ti moji DRahotušáci jsou stále ve stejné fázi jako před 3 lety - ústní slib a nic víc. Takže to je u ledu a když během něčeho jiného narazím na nějakou zmínku, tak si ji zapíšu.

Kdo měl ty knihy o Vítkovcích psát?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 291
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 28 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

---Lidovky nemají jen zvláštní ediční politiku, ale rovněž i zvláštní obchodní politiku, protože jinak by tituly, které prakticky okamžitě zmizí z pultů, vydávaly v jiných nákladech.
---Na toho kluka co napsal sv. Jiří jsem před nedávnem narazil a pochopitelně v souvislosti s uvedeným klášterem a něco na tom odmakal, ale ten Tobiáš se podle mě v této formě vydávat neměl, zvlášť když autor uvádí, že se tomu hodlá dál věnovat. Ale možná má jen ty správný styky ...
---Když se podíváš, které knihy byly kdysi avizovány, tak zjistíš, že k vydání dorazila cca polovina. Ty Vítkovce avizovaly už před dvaceti lety a Landštejny měl napsat Zdeněk Žalud a Hradecké Luděk Jirásko. Takže oba měli k problematice vztah.
IMG_20240226_0002.jpg
Ještě ten rok ze seznamu z neznámého důvodu vypadli Hradečtí, ale přibyli tam Švamberkové od Čechury! A potože se mi nechce věřit, že by byl Čechura takový netáhlo, tak v tom asi bude jinej háček.
IMG_20240226_0003.jpg
Pokud se chceš vydání dožít, tak bys možná měl vzít rukopis a nabídnout ho jinému nakladatelství. Když mohlo olomoucký NPÚ vydat toho Přemysla Otakara I., tak proč by nemohli vytisknout i Drahotušský. Nakonec geograficky to pod ně spadá a knížky dělaj na úrovni a místní samosprávy by mohly přispět.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 109 times
Been thanked: 24 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 26 úno 2024 21:58 ---Na toho kluka co napsal sv. Jiří jsem před nedávnem narazil a pochopitelně v souvislosti s uvedeným klášterem a něco na tom odmakal, ale ten Tobiáš se podle mě v této formě vydávat neměl, zvlášť když autor uvádí, že se tomu hodlá dál věnovat. Ale možná má jen ty správný styky ...
Ta knížka je v pohodě. Tak prostě za pár let vydá další nebo rozšířený vydání.
Simplex píše: 26 úno 2024 21:58 ---Když se podíváš, které knihy byly kdysi avizovány, tak zjistíš, že k vydání dorazila cca polovina. Ty Vítkovce avizovaly už před dvaceti lety a Landštejny měl napsat Zdeněk Žalud a Hradecké Luděk Jirásko. Takže oba měli k problematice vztah.
S Žaludem a Landštejny mám dvě verze - míň pravděpodobnou, že to je dobře zpracováno tady na stránkách, pravděpodobnější, že tam je pak od přelomu 14. a 15. málo pramenů na plnohodnodnou knihu.
Simplex píše: 26 úno 2024 21:58 Ještě ten rok ze seznamu z neznámého důvodu vypadli Hradečtí, ale přibyli tam Švamberkové od Čechury! A potože se mi nechce věřit, že by byl Čechura takový netáhlo, tak v tom asi bude jinej háček.
Čechura je spíš grafoman, co jede na zisk ... Ale Švamberkům se stále věnuje https://www.itrebon.cz/kalendar/-predna ... 17863.html
K pánům z Hradce a Jiráskovi by mohl vědět něco @maser
Simplex píše: 26 úno 2024 21:58Pokud se chceš vydání dožít, tak bys možná měl vzít rukopis a nabídnout ho jinému nakladatelství. Když mohlo olomoucký NPÚ vydat toho Přemysla Otakara I., tak proč by nemohli vytisknout i Drahotušský. Nakonec geograficky to pod ně spadá a knížky dělaj na úrovni a místní samosprávy by mohly přispět.
To bych ten rukopis musel mít, já ho nebudu psát do zásoby, když mám jiný věci na práci. Veduta chtěla už před lety za vydání knížky nějaký nesmysly (aby si autor, kromě napsání, zaplatil celý náklad). To NPÚ vydává věci kmenových zaměstnanců.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 291
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 28 times

Re: Jaroslav Polách: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Pokud si myslel Trojana, tak se mi to nezdá dodělaný atd., ale to už jsem pslal ke knize. Mně to připomíná sborník a ty by se podle mě neměly vydávat absolventům a k publikování jednotlivých studií je k dispozici spousta periodik. Ale každý na to může mít jiný názor.

Luděk Jirásko se širšímu prostoru Jihndřichohradecka kdysi věnoval a napsal i studii o osídlení, takže před 20 lety byl přirozenou volbou.

Myslíš, že Žalud ví o existenci těhle stránek? A jeho disertačka o Landštejnech je z roku 2001, takže ta posloupnost je jasná. Všechny zdejší články o Landštejnech jsem nečetl, jen tu nejnovější verzi, ale autor čerpal i ze Žaluda i když netuším nakolik, protože tam nemá odkazy, jen seznam literatury. Bohužel ta disertačka či diplomka nebyla publikovaná, takže se k ní nedostaneš a nikdo tenkrát netušil, co všechno na webu bude.

Pokud se podíváš do edičního plánu LIdovek, tak snad u žádné knihy nedodžely předpokládanou dobu vydání, ale neplánovanou knížku na základě kvalifikačky vydaly, což je podivná obchodní politika.

Jestli chceš Drahotušský z Lidovek, tak se musíš kámošit s Halíkem, ten tam kdysi vydával jako by mu to patřilo ...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 60 hostů