Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by thovtt »

Ve středověku tito věci měli velkou spojitost a myšlení tehdejší ženy bylo jiné než myšlení žen dnes (feministky).
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Ve středověku tito věci měli velkou spojitost a myšlení tehdejší ženy bylo jiné než myšlení žen dnes (feministky).
To je jisté, že myšlení bylo jiné. Nicméně povinností manželky panovníka bylo mu porodit dostatek dětí, to byla myslím hlavní věc, jíž byly tyto ženy motivovány. Že takový stres plodnosti nepomůže, je věc jiná.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

Že třetí přemyslovsko-lucemburská generace nedokázala splodit mužského potomka nebylo ani tak vinou neplodnosti manželek nebo samotných členů rodu, ale víceméně souhrou řady faktorů, neštěstí a smůly.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote:Že třetí přemyslovsko-lucemburská generace nedokázala splodit mužského potomka nebylo ani tak vinou neplodnosti manželek nebo samotných členů rodu, ale víceméně souhrou řady faktorů, neštěstí a smůly.
Asi tak nějak - jen bych to trochu modifikovala , nebyla schopna splodit mužského potomka legitimního původu.

JInak u toho zde tolik diskutovaného Václava IV., ostatně - je to jeho téma- je v případě jeho prvního sňatku vzít v úvahu ještě jednu věc.
Jeho první sňatek se stejně starou Johanou Bavorskou byl uzavřen v roce 1370 v Norimberku, takže oběma aktérům bylo v té době 9 ! let. Je logické, že sňatek tehdy těžko mohl být konzumován, jak dlouho se čekalo, můžeme jen spekulovat, protože těžko přesně určit, kdy v té době přesně dívky pohlavně dospívaly , nehledě na to, že to zcela určitě bylo, tak jako dnes velice individuální.
Můžeme ale spekulovat, že Johana od sňatku žila na pražském dvoře a vyrůstala spolu s Václavem, což , jak jsem se nedávno dočetla v jakési studii není zrovna nejlepší předpoklad pro budoucí manželské soužití. Prostě, pokud spolu chlapeček a holčička rostou, tak se navzájem sexuálně moc nepřitahují.
I když to platí ve větší míře pro ještě mladší děti, a pak nemůžeme v této souvislosti nevzpomenout kronikáři zmiňovaný údajně "chladný" (přes těch několik dětí :-) ) vztah Václava I. a Kunhuty Štaufské. Jenže co jim tehdy zbývalo, že ..

Takže bylo celkem možné, že si ti dva, Václav s Johanou šli raději z cesty..

Ovšem proč se nezadařilo ani v tom druhém sňatku : který uzavírá třicetiletý Václav žení s třináctiletou Žofií také Bavorskou .. to už je jiná.

Třeba ale už měl malých holek dost - pokud by bylo alespoň něco pravdy o té lazebnici(ích) - tak bych to myslím i dávalo nějaký smysl. A co my víme, jestli některého z mistrů lazebníků pak nakonec nezdobil ten protáhlý lucemburský nos ?? :-) (to ted´žertuji..


Jo a jinak - zprávička, kterou dám i na Jana - když už jsme u těch levobočků , tak se nám náhle (tedy alespoň pro mne) na francouzských a anglických a včera jsem našla i na německých genealogiích zjevil další Janův levoboček - po Mikulášovi ještě Jindřich z Bruselu - také ovšem "odložený" do církve - roku 1358 jako kanovník - nic bližšího zatím nemám - něco mi uniklo ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

Možná je vysvětlení velmi snadné. Nemáme téměř žádné zprávy o soukromém životě Václava IV., které bychom mohli označit za věrohodné, netendenčí a vzniklé v době krále Václava IV. a v českém prostředí. My zkrátka například nevíme, jaký byl skutečný vztah mezi Václavem IV. a je manželkami. Onen tolik zdůrazňovaný vřelý vztah k Žofii Bavorské nemusí mít vůbec žádné reálné jádro. Třeba spolu zkrátka ani nežili. Zcela určitě byla obě manželství tzv. naplněna, ale vztah Václava IV. a Žofie mohl klidně být takový, jaký měli v pozdější době Zikmund a Barbora Celská: nežili spolu, každý žil sám, jen manželství a jeho společensko-etické postavení ve společnosti je spojovalo. Je také více než pravděpodobné, že stejně jako Zikmunda, ani Václava netrápila nástupnická otázka. Zikmund měl jasno s Albrechtem Habsburským a Václav se už zkrátka smířil s tím, že na trůn po něm usedne jednoduše Zikmund. :whistle:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Spekulací, proč Václav nemohl mít děti, je velmi mnoho.
Pokud vyloučíme homosexualitu, která se mu moderní historie snaží tzv. přišít, tak se najde celá škála příčin.Jisté ovšem je, že po roce 1415, byl impotentní-pokud budeme věřit radám jeho osobního lékaře, který sdělil, že již není schopen spojení se ženou.

Do té doby se stalo mnoho věcí.Pochybuju, že v ranném období vládnutí, se Václav o potomka nepokoušel.Dokonce i po smrti Johany, si právě proto vzal mladou a zdravou ženu.Určitě kvůli potomstvu.Na krásu asi moc nekoukal.V podhradí měl jistě krásnější...
Musíme přihlédnout také na zdravotní stav.Václava se pokusil neznámý pachatel (Zikmund, Jošt) minimálně dvakrát otrávit.Pravděpodobně i třikrát.To na zdravotním stavu nějak nepřidá.A pokud se člověk bude zabývat detailem, jako je nošení těsného oblečení, jízda na koni (oba velmi ryzikové faktory) a né zrovna kladný přístup k abstinenci, tak by zplození potomka mohlo být skoro náhoda.Né samozřejmost.

Další je politická situace.Od roku 1385, byl Václav pod trvalým tlakem.Nebylo sousedního státu, který by Václavovi nějakým způsobem nevyhrožoval.A co bylo ještě horší, tak hrozby přicházeli i zevnitř.Zikmund se mu dvakrát snažil Čechy sebrat a to prostřednictvím Jošta.Do toho Jošt válčil s Prokopem.A aby toho nebylo málo, říšská knížata zbavila Václava trůnu.Místo Václava usedl Ruprecht Falcký, který ve své životní příležitosti chtěl zlikvidovat Václava.Nejen, že sem poslal několikrát vojáky, ale dokonce jsou známé listiny, že se Václav podřídí a PŘEDÁ Čechy Ruprechtovi!Tomu zabránil Zikmund, který si uvědomil vážné nebezpečí.
V tomhle ohledu bych se ani Václavovi nedivil, že nemá zájem o potomstvo stejně, jako neměl zájem o kronikáře.
Je zázrak, že Václav IV. vládl tak dlouho a v zemi zůstal relativní klid.Dvakrát zajat, dvakrát otráven a několikrát realné nebezpečí, že přijde o všechno.Tomu říkám politický nezmar...


Možná bude pravda někde mezi.Zdravotní stav a politická situace.Po roce 1415 už to stejně nešlo...
Bez piva to není ono.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Ježek »

Snad to tu již někdo připomínal, ale Václav, narozdíl od svého otce neprošel rytířskou výchovou a nikdy naválčil, osobně nestál na bitevním poli.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote:Snad to tu již někdo připomínal, ale Václav, narozdíl od svého otce neprošel rytířskou výchovou a nikdy naválčil, osobně nestál na bitevním poli.
Jinými slovy chtěl Ježek říci, že Václav IV. si nikdy neprošel školou života jako jeho otec a děd, či jeho nevlastní bratr Zikmund. :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:
Ježek wrote:Snad to tu již někdo připomínal, ale Václav, narozdíl od svého otce neprošel rytířskou výchovou a nikdy naválčil, osobně nestál na bitevním poli.
Jinými slovy chtěl Ježek říci, že Václav IV. si nikdy neprošel školou života jako jeho otec a děd, či jeho nevlastní bratr Zikmund. :)
A na co to má navazovat???
Bez piva to není ono.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

KOMOŃ wrote:
Napo_Leon wrote:
Ježek wrote:Snad to tu již někdo připomínal, ale Václav, narozdíl od svého otce neprošel rytířskou výchovou a nikdy naválčil, osobně nestál na bitevním poli.
Jinými slovy chtěl Ježek říci, že Václav IV. si nikdy neprošel školou života jako jeho otec a děd, či jeho nevlastní bratr Zikmund. :)
A na co to má navazovat???
Nejspíš na nic. Asi pokus o začátek nové diskuze :D
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:
Nejspíš na nic. Asi pokus o začátek nové diskuze :D
Aha...já jsem totiž ztratil nit.Nejdřív jsem čekal, že mne tu někdo zkritizuje za tu úvahu o neplodnosti a teď najednou taková odbočka :)
Bez piva to není ono.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

Viděl jste někdo tenhle film? http://www.csfd.cz/film/224025-smrt-krale-vaclava-iv/ Stojí to za tu námahu to stáhnout? :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:Viděl jste někdo tenhle film? http://www.csfd.cz/film/224025-smrt-krale-vaclava-iv/ Stojí to za tu námahu to stáhnout? :mrgreen:
Ten hledám dlouho, ale není k sehnání :(
Bez piva to není ono.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Zany »

dávali to předloni, pokud má někdo zájem o nahrávku...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Zany wrote:dávali to předloni, pokud má někdo zájem o nahrávku...
Já určitě ano.
Bez piva to není ono.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Zany »

OK, nějak to vymyslíme, musím hrábnout do záloh a najít to...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Nejspíš na nic. Asi pokus o začátek nové diskuze :D
Jo. Otázka je, jak ho to mohlo deklasovat v očích (rytířské) šlechty.

A víme o Václavovi, že pasoval někoho na rytíře?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Zany wrote:OK, nějak to vymyslíme, musím hrábnout do záloh a najít to...
To by bylo super, protože tenhle film je ke stažení na nějakém fóru o válce a tam nemám přístup.
Bez piva to není ono.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote:A víme o Václavovi, že pasoval někoho na rytíře?
To nevíme, ale pramenů je pro období Václavovy vlády žalostně málo. Vesměs jen strohé údaje typu kdo, kde a kdy. Pasování na rytíře se většinou odehrávalo na válečných taženích nebo při korunovaci krále/královny. A jak je zřejmé, Václav neválčil a za jeho dospělého života se odehrála pouze jedna korunovace - roku 1400 u Žofie Bavorské. A jak už jsem říkal, víme o ní jen tolik, že víme kdo, kdy a kde. O pasování není ani řeči :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:
Ježek wrote:A víme o Václavovi, že pasoval někoho na rytíře?
To nevíme, ale pramenů je pro období Václavovy vlády žalostně málo...
Furt mi něco říká, že Václav IV. někoho skutečně pasoval...Ale možná to mám poletené s něčím jiným?!
Bez piva to není ono.