Václav IV. - oběť výchovy svého otce, císaře Karla IV.

[cihlomorka]

jinak postoj ke zbraslavské historce v historiografii se měnil v určité souvislosti s postupem antropologů. Plnou důvěryhodnost zprávě přikládá Josef Macek (1955), cituje ji ještě Spěváček (1986), silně kritický je k ní teprve Čornej ve svých Kronikách (1987), který v morbidní historce vidí pouhou pozdní směsici tendenčních protitáborských invektiv. pokud se zítra dostanu ke knihám, tak vám tu jeho pasáž s protiargumentací ocituji. k "stanovisku bořitele mýtů" se potom přiklonil i František Šmahel.

[cihlomorka]

Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské války

přehnané povinnosti? Domnívám se, že problém je trochu komplexnější...

Je nepochybné, že Václav byl odmalička podroben ambicioznímu nátlaku, projevujícímu se v jeho předčasných titulech, rolích, které mu otec předepisoval, a na které absolutně neměl šanci být připraven. Ve dvou letech korunován českým králem. V sedmi píše otci roztřesenou latinou o jednání zemské rady, v jejímž čele zasedal. Byl od počátku dítětem v nepřiměřeném světě dospělých, hrajícím role, kterým nerozumělo a chápalo se tudíž jejich formálního obalu, bez vnitřní náplně, která byla jejich podstatou. Stal se bezradným statistou, fixujícím si mnohomluvné pózy, prezentujcíím se přebujelou dospělostí. To byla dozajista otcova vina..
ale je třeba přihlédnout i k roli, kterou v životě svého otce hrál. Václav totiž nebyl jen následníkem. Byl jediným synem narozeným panovníkovi v jeho 45 letech, po smrti dvou dětí, dvou manželek. Při svatbě s Annou Svídnickou byl Karel IV. sedmatřicetiletý vdovec, jehož jediným dítětem byla dcera Kateřina, ostatní děti, včetně prvního syna Václava, pomřely (!). To byl pro muže na vrcholu politického rozletu katastrofální neúspěch, a asi netřeba dodávat, že probouzel nemalé naděje u jeho rivalů (zejména Habsburků v čele se zetěm Rudolfem IV., o jehož výbojné politice podpořené řadou falz jistě víte své). Jak silná byla tíha nevyřešené dynastické otázky, je patrné z jeho listů oznamujícím Václavovo narození - Karel všem evropským dvorům: „nechť vás hřeje nejkrásnější naděje, že když klín naší Jasnosti chová základ početného potomstva, nemůže již trpět škodlivým nedostatkem králů.“ a v listě věrným Čechům: „Máme syna, jásejtě věrní milí! Zbavuje vás obavy, že byste viděli náš královský kmen odumřelý, a tím království uvedené v rozvrat. (...) Neboť právě tak zahnal tento novorozenec nerozhodnost, rozpaky, strach i marné naděje ze srdcí našich poddaných a přinesl jim dřívější pocit štěstí, jasnou důvěru a lásku.“ V době, kdy neplodnost mohla zhatit sebesmělejší dynastické plány a na vedlejším trůně právě vymírali Piastovci, nelze nemít pro Karlovu křečovitou fixaci na jediného syna pochopení, zvlášť když jeho matka rok poté opět umírá.
Tedy vysoké nároky, ano. Problém však vidím v tom, co následuje. Protože dospívající syn, který si tak umně osvojil vnější formu svých titulů, nedostal po řadu let šanci je naplnit vnitřním obsahem, ani ve věku, kdy k tomu již byl kompetentní! V 11 letech Václav pompézně vystupuje v konfliktu s bavorským vévodou Štěpánem – v momentě, kdy celé dějství je vybojováno, a to se stává šablonovitou situací. Podobně máme doklady jeho formální účasti na řadě listin, vždy však v přívěsku k podpisu otcově, vždy v jeho suitě. V 15 letech král český uděluje Joštovi lénem Moravské markrabství... opět s dohledem císaře, přestože ten formálně k takovému činu nebyl potřeba a mohl klidně poradit ze zákulisí. Jak ostatně podobné momenty mohly působit na Jošta, věkem nejstaršího z mladých Lucemburků? Ve stejném roce je Václav zvolen římským králem – a pár měsíců poté jede s císařem na slavnou cestu do Francie. A opět jedna ukázková situace – zatímco Karel IV. rokoval za zavřenými dveřmi s francouzským králem o řešení uhersko-polské otázky a jiných závažných momentech budoucího vývoje, šestnáctiletý římský král byl odvelen k obdivování knihovny Karla Moudrého a lovu ve Vincennes. Do otcovy smrti Václav v politice naprosto neměl volné ruce. Karel IV. vše řídil sám, on zůstával ve vleku jeho činů jako pouhý divák. A zde, v této koncentraci titulů, bez reálné náplně a absenci faktické příležitosti jednat, vidím skutečný problém a skutečnou chybu. Ve věku, kdy jeho otec měl za sebou zkušenosti ze západních dvorů a dva roky té nejlepší školy v italských signoriích, stojí Václav bezprizorní, snad s řadou představ, ale málem reálných poznatků, rádci, které mu odkázal otec, brzy pomřeli.
Já bych takovou výchovu nenazvala mazánkovskou, ale vnitřně vyprazdňující a frustrující, budující vratké sebevědomí na hraně mezi pompézními nároky a nulovým akčním radiem. Přičtěme prostou aritmetikou situaci mezinárodní, a máme téměř logický výsledek.

[cihlomorka]

Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo.

Ano, o poměrech v Čechách padlo, myslím, mnoho pravdivého. zajímavé je také, co ukazuje širší perspektiva. V závěru 14. století je totiž patrný regres a obecná krize hodnot obepínající evropský kontinent jako celek, a to se teď netýká jen papežského schizmatu, který musel nutně být otřesem pro každého jednotlivého křesťana žijícího v naději na spásu a najednou netušícího, kdo ji vlastně má zprostředkovat.
Francie byla v době Jana adorovaný spojenec, v době Karla sice partner, s nímž vztahy nebyly tak čiré, ale stale zůstávaly závažné (připomínám znovu cestu do Francie 1377, její reprezentační i diplomatickou váhu) – jenže r. 1392 zde popadne Karla VI. první ze šílených amoků a po zlaté éře Karla Moudrého přichází pro francouzské království snad nejtemnější období existence. nebo Anglie… jiný partner ve hře vázaný i dynastickou politikou – bývalý Václavův švagr Richard II., jehož svatbu s Annou před časem sám připravoval, je ovšem svržen z trůnu a r. 1400 na Pontercraftu zardoušen, či vyhladověn. Všeobecná tendence k poklesu panovnického majestátu, krystalizace stavovských struktur – měšťané z Gentu klidně válčí s nobilitou i králem, vévodovi z Berry měšťané vypálí sídlo, pobijí zvěřinec, jindy ho téměř ukamenují.. v rovině mentality dále výrazný úpadek víry v univerzalismus – náboženský, ale i světský, na němž ideologicky stávala Říše. Nebo nový Turecký element, který převzal roli poměrně statických Arabů a začal se v duchu ghazi projevovat zcela odlišně – aktivně, progresivně - agresivně. Myšlenka neustálých výpadů na neislámské území s cílem posunout náboženskou hranici se stala páteří osmanské politiky a na tři staletí proměnila východní hranici na těkavou čáru, která odčerpávala nezměrné finanční i válečné prostředky. minimálně od Nikopole byl tento problem už trvale zasut v myslích celého Západu, vždyť jak klíčový byl například jen pro Zikmnunda. v Říši pak rovněž závažný přenos jejího těžiště, z tradičního Porýní duchovních kurfiřtů (kteří kdysi byli tak užitečnými partnery lucemburské politiky) na východ, na území Habsburků a WIttelsbachů, kteří zohledňují rodovou politiku a derou se do popředí...
v téhle souvislosti je zajímavé, že Václav nebyl v říšské politice vždy tak laxní, jak je zažito. Ivan Hlaváčak před nedávnem sestavil itinerář jeho cest, z něhož vyplynulo, že se do roku 1387 v Říši poměrně aktivně projevoval a zajížděl do ní pravidelně, rozhodně patřil v tomto ohledu k příkladnějším. jenže v květnu 1388 král těžce onemocněl a ochrnul, tak, že ho museli převážet na vozíku – “noviter contractus dactus est ita, quod nequivit pedibus propriis sister neque mansi movere, sed ut lignum de loco ad locum cum vehiculo aut aliorum minibus baiularetur etc.etc.… “. Poté je patrná radikální změna – Václavovy cesty se zkracují, omezují, zcela přestává jezdit do Říše a uchyluje se na své lovecké hrádky. K tomu se druží nepopiratelné změny psychické, které si netroufám analyzovat.

[cihlomorka]

omlouvám se za ukecanost svých příspěvků, trpím asi typickou chorobou historiků, které při psaní věty holé přepadají další a další souvětí souvislostí..

[Zany]

Nemusíš se omlouvat, rozvité souvětí s informační hodnotou je x-krát lepší než suché holé věty. A tvá souvětí obsahu mají dost, je vidět, že víš, o čem píšeš

[eagara]

omlouvám se za ukecanost svých příspěvků, trpím asi typickou chorobou historiků, které při psaní věty holé přepadají další a další souvětí souvislostí..

Aspoň se něco dozvím. A mužu ti potěšit že se to čte líp co ty píšeš než nějaké vědecké knihy u kterých člověk usíná hned jak si přečte dvě stránky úvodu

[KOMOŃ]

Tak děkuji cihlomorce.Výklad konečně věcný a vědecký a snad neodsuzující schopnosti tohoto významného panovníka.

Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.Ono v době, kdy tuto otázku řešil, nebylo jednoduché zjistit,zda byla otrava dlouhodobá nebo jednorázová akce.Pokud vím, není to jednoduché zjistit ani teď a takové výzkumy provádí soukromí firmy.
Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...

Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím Různá kloubní onemocnění asi nejsou tak velké překvapení, vzhledem ke způsobu hradního života.Hemeroidy už vůbec ne.Lov se děl ze sedla koně a při jiných příležitostech toho asi moc nenachodil též..

Pokud se týká antropologického ohledání, je vidět, jakým byl Vlček profíkem.Stejným způsobem identifikoval i jiné panovníky, načež Třeštík ho začal hanlivě, až trapně špinit...
Na ostatní se zeptám později, až vstřebám myšlenky

[slavicekvac]

Tak děkuji cihlomorce.Výklad konečně věcný a vědecký a snad neodsuzující schopnosti tohoto významného panovníka.

Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.Ono v době, kdy tuto otázku řešil, nebylo jednoduché zjistit,zda byla otrava dlouhodobá nebo jednorázová akce.Pokud vím, není to jednoduché zjistit ani teď a takové výzkumy provádí soukromí firmy.
Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...

Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím Různá kloubní onemocnění asi nejsou tak velké překvapení, vzhledem ke způsobu hradního života.Hemeroidy už vůbec ne.Lov se děl ze sedla koně a při jiných příležitostech toho asi moc nenachodil též..

Pokud se týká antropologického ohledání, je vidět, jakým byl Vlček profíkem.Stejným způsobem identifikoval i jiné panovníky, načež Třeštík ho začal hanlivě, až trapně špinit...
Na ostatní se zeptám později, až vstřebám myšlenky

V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,

[KOMOŃ]

To sice jo, to není ostuda, když jeden kolega dotáhne výzkum ke zdárnému konci, po tom druhém.

Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce, protože on, jako historik by mohl vědět, že člověk dnešního typu, tu běhá něco kolem 40. tis. let a to prakticky bez nějakých zásadních změn.Tím pro mne tenhle "historik" definitivně končí a jeho "díla" prodám na aukru, až bude čas.
Ale pochybuji, že někdo koupí texty prošpikované naprosto tupými poznámkami...Například v několika částech "Prvních Přemyslovců" kope do ostatních historiků a v místech, kde musí uznat, že májí pravdu, to nepřizná přímo, ale jen raději uvede číslo s odkazem.

[cihlomorka]

V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,

Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího, oční choroba (snad ona dědičná z rodu limburských vévodů), potom to, o čem píšeš - zlomil si oba kloubní výběžky dolní čelisti, čímž se mu úplně změnil skus, zároveň k tomu fraktura dolní krční páteře, která králi dala typickou sehnutou siluetu. musel to být těžký úraz. Vlček ho situuje k záhadnému onemocnění roku 1350, kdy Karel na 4 měsíce nebyl schopen vykonávat vládní povinnosti a v Říši i u kurie se množily dohady o jeho možné smrti. z mládí zlomené levé zápěstí, vyrotovaný kolenní kloub, další zlomenina na lýtkové kosti, pochopitelně zlomenina krčku, která se mu stala osudnou (porát lepší, než smrt jeho bratra na malomocenství, že). Ale také poměrně vážná sečná rána mezi očima, která musela podobu císaře dost nápadně deformovat.. přesto ji žádný umělec nezobrazil.

[cihlomorka]

Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.

Zprávu o pokusu krále otrávit podává brabantský diplomat Edmund de Dynter ve své kronice Breve chronicon Brabantinum (dnes ji mají v královské knihovně v Bruselu). Pochopitelně nelze ji přičítat hodnověrnost naprostou, ale Dynterovy zprávy bývají obecně považované za cenné, protože diplomat se s Václavem osobně stýkal, vedl s ním rozhovory a projevil se jako bystrý pozorovatel, který (narozdíl od záští některých říšských kronikářů) otevřel poměrně objektivní pohled na Václavovu osobnost. Popisuje ho v jeho kladných a sympatických momentech (králova společenskost, hloubka jeho vzdělání, úcta k rodinné tradici a genealogii, o které mu vyprávěl v soukromém rozhovoru na Karlštejně, schopnost živě diskutovat a plynně v latině), ale i v méně šťastných chvílích, kdy se Václav utíkal pod utišující clonu alkoholu, aniž by přitom kronikář projevoval přehnané zhnusení či despekt. Ve své kronice také přesně rozlišuje mezi tím, co sám viděl a zažil od toho, co získal ústním podáním (dicitur, alii dicunt), a to i u historek negativních. Václava údajně r. 1383 zachránilo, že mu lékaři ihned podali léky vyvolávající zvracení, i to druhé ehm .. a po týdnu se uzdravil. tomuto konkrétnímu pokusu měl předcházet ještě jeden neúspěšný.
Jinak také existuje pozdní kronikářská zpráva v Chronik der Reichsstadt Nürnberg (1488), ta mluví dokonce o pokusech třech. Faktem je, že Václav sám pokusy o své odstranění popřel v listu Bonifácovi IX. (ten bohužel nemám po ruce, poprvé a naposled ho pokud vím otiskl Pelzel v Lebensgeschichte), ovšem mezi historiky panuje celkem silný názor že toto tvrzení mohlo být úhybným manévrem, možná motivovaným i Václavovým podezřením, že v pokusech o jeho odstranění byli zapleteni vysocí církevní představitelé, nebo prostou snahou popírat svou situaci.

Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...

Co se té hostie týče, domnívám se, že jak to vyznívá z pramenů, její vyzvrácení nelze chápat jako momentální incident, daný třeba špatným kypřícím práškem do pečiva , ale celkový stav několik dnů před smrtí. Nezapomeňte, že první mrtvici Václav utrpěl už jedenáct dní před úmrtím. Rukopis Incidentia , ze kterého je epizoda převzata, doslova praví: suorum fecit confessionum peccatorum, sed propter vomitum, quo vexabatur die illo, corpus Domini sumere non potuit, tj. "vykonal zpověď, ale pro zvracení, které ho ten den trápilo, nemohl přijmout tělo Páně." zmíněná zpověď proběhla 15.8, tedy den před smrtí, a z latinské zprávy vlastně není ani jasné, zda podání hostie vůbec zkoušeli (ač se kloním k tomu, že ano). Co se fatální diagnózy týče, existují tři varianty - infarkt myokardu, epileptický záchvat daný alkoholismem nebo bolestivé prasknutí aorty, pro které mluví několika kronikáři vzpomínaný "lví řev".

Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím

Zdrojem k mé zmínce je Albíkův spis Vetularius s dochovaným regimen pro krále, resp. jeho Mnichovská verze (codex BStB Clm 321), která je o něco širší než české:
Concludo ergo, quod propter vestrum malum caput et malum stomachum, quem destruxistis in iuventute per hastiludia, per loturam crebram capitis, crispando crines.
"Závěrem tedy pravím (příčinou vašich zdravotních potíží) jsou choroby hlavy a žaludku, které jste si způsobil sám, neboť jste si v mládí poškodil (tyto orgány) v turnajích, častým mytím hlavy a kadeřením vlasů."

Fakt ale je, že v celkovém kontextu je tato zmínka spíš ojedinělá a mnohem vice se vyskytují stesky na královu nepohyblivost, dlouhý spánek a časté polehávání (ke spaní - nec dormiatis post prandium ... fugiatis sompnum meridianum ... bene vos regendo in sompno et vigilia etc., k nedostatku pohybu třeba ubi non est motus neque labor, ibi non est digestion bona cibi et potus, nec sanitas, nec rubedo in facie, sed palor et debilitas omnium membrorum.)
Když vyjdeme z traumatologie, asi nejvýmluvnější bude vzhledem k mému předchozímu příspěvku fakt, že na dochovaných kostech končetin a lebce nebyla nalezena jediná zlomenina. Když pominu kostní změny vyvolané dnou, asi nejfatálnější ze všeho byl mizerný stav králova chrupu

[maresch]

V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,

Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího.

Podle neurologa profesora Ivana Lesného, nešlo o dnu, ale zánět nervů a míšních kořenů (polyradiculoneuritis),které vyvolaly bakterie, což mohlo vést k dočasnému vážnému ochrnutí.

[cihlomorka]

Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce

Třeštík byl dozajista diskutabilním, ale velmi závažným zjevem naší medievistky. To, co dovedl v oblasti intertextuality a filiace textů, bylo mistrovskou ukázkou řemesla (například jeho Kosmas). Často (a u nejranějšího středověku zvlášť) však i jeho limitů. Křehkost některých jeho hypotéz přinejmenším podala zřetelný vykřičník budoucím historikům a pomohla jim uvědomit si, kde začíná tenký led fabulace, upozornila na nebezpečí vršení dedukcí na fragmentárních pramenech.
Jenže to, co píšeš o vztahu s Vlčkem bohužel spíš odpovídá modelové situaci mezi obory kolem tématu zainteresovanými. vezmi si třeba baziliku s kosterním pohřbem opata xy v kryptě. historik rekonstruuje svou pravdu z dochovaných záznamů (podaří-li se mu navázat dobré kontakty s kolegou archivářem), kunsthistorik pak provede po svém analýzu maleb a typologii výjevů - vše zařadí jinam .. pak do toho přijde archeolog se svým posouzením stavební situace .. začnou se do sebe navážet nad zapečetěnou rakví.. a na závěr tomu zasadí ránu antropolog, který rakev otevře a pohřbeného opata xy identifikuje jako pubescentní děvče. mezi medievistickými disciplínami tradičně funguje řevnivost a nesoulad a skutečná interdisciplinarita je ve skutečnosti stále řídkým jevem. František Šmahel nedávno na konferenci prohlásil, že "kumulace expertů taky vede k pěknejm hovadinám" a vzbudil u přítomných historiků salvu smíchu. já se domnívám, že neměl tak úplně pravdu. nemusela by, pokud by panoval respekt k povaze pramenů a jejich hierarchii v dané situaci.

[cihlomorka]

Podle neurologa profesora Ivana Lesného, nešlo o dnu, ale zánět nervů a míšních kořenů (polyradiculoneuritis),které vyvolaly bakterie, což mohlo vést k dočasnému vážnému ochrnutí.

Dočasné ochrnutí? Kosterní změny, nejpatrnější na drobných kůstkách nohou a rukou, které od Karla máme perfektně dochované, řada soudobých zpráv, i Karlova regimena sanitatis od Havla ze Strahova shodně potvrzují, že dna (mimochodem u Lucemburků dědičná), byla pro císaře skutečně vážným a dlouhodobým problémem, a to již řadu let před smrtí. Navíc, když si pozorně pročteš Grandes Chroniques de France, zjistíš, že císařova nepohyblivost během návštěvy je zde líčena jako dlouhodobý neměnný stav, ze stejného důvodu jsou mu již předem do Cambrai vysílána nosítka, a chybí zmínky o náporu momentálního onemocnění. Ze soudů neurologa vs. antropologa se spíše kloním k tomu druhému, který není odsouzen k hypotézám z písemných pramenů (nehledě na to, že Lesného publikace typu "Zprávy o nemocech mocných" považuji spíš za popularizační literaturu faktu.)
ale mohu se mýlit, můžeš napsat, odkud Lesného cituješ a z čeho konkrétně vycházel?

[duli]

Podle neurologa profesora Ivana Lesného, nešlo o dnu, ale zánět nervů a míšních kořenů (polyradiculoneuritis),které vyvolaly bakterie, což mohlo vést k dočasnému vážnému ochrnutí.

Dočasné ochrnutí? Kosterní změny, nejpatrnější na drobných kůstkách nohou a rukou, které od Karla máme perfektně dochované, řada soudobých zpráv, i Karlova regimena sanitatis od Havla ze Strahova shodně potvrzují, že dna (mimochodem u Lucemburků dědičná), byla pro císaře skutečně vážným a dlouhodobým problémem, a to již řadu let před smrtí. Navíc, když si pozorně pročteš Grandes Chroniques de France, zjistíš, že císařova nepohyblivost během návštěvy je zde líčena jako dlouhodobý neměnný stav, ze stejného důvodu jsou mu již předem do Cambrai vysílána nosítka, a chybí zmínky o náporu momentálního onemocnění. Ze soudů neurologa vs. antropologa se spíše kloním k tomu druhému, který není odsouzen k hypotézám z písemných pramenů (nehledě na to, že Lesného publikace typu "Zprávy o nemocech mocných" považuji spíš za popularizační literaturu faktu.)
ale mohu se mýlit, můžeš napsat, odkud Lesného cituješ a z čeho konkrétně vycházel?

Tak tohle je zajímavé. Cihlomorko, já sama jsem polyradiculoneuritis měla. Jedním z průvodních jevů jsou i světloplachost a změněné oční pozadí (poruchy vidění) atd. Problémem je také periferní vidění, kdy ti ubíhající krajina kolem způsobuje závratě a nevolnost. Také nejsi schopná stát rovně a když zavřeš oči padáš do strany. Onemocnění je vyvolané bakteriemi, které tě můžou přepadnout třeba po střevní chřipce nebo úrazu atd. Já měla před lety nalomený páteřní obratel. Ochrnutí opravdu následuje a záleží na kondici, jak se s tím pacient vyrovná. Pokud ji tedy Karel absolvoval (což je hypotéza), Klobouk dolů před ním, že v tomto stavu cestoval. V počátcích, kdy dojde k náporu choroby je jedním z projevů velká citlivost kůže, provázená palčivou bolestí při dotyku. Ochrnutí u každého pacienta trvá jinou dobu. Nesmí se pít alkohol. Stav provázejí bolesti hlavy a neschopnost ji držet dlouho vztyčenou. U některých osob dochází ke změně citlivosti. A také ke změně pohledu na svět. Co myslíš ?

[cihlomorka]

Tak tohle je zajímavé. Cihlomorko, já sama jsem polyradiculoneuritis měla. Jedním z průvodních jevů jsou i světloplachost a změněné oční pozadí (poruchy vidění) atd. Problémem je také periferní vidění, kdy ti ubíhající krajina kolem způsobuje závratě a nevolnost. Také nejsi schopná stát rovně a když zavřeš oči padáš do strany. ... Co myslíš ?

Nevím, já se k tomu spíš nekloním. Ono ze zmíněného d'Orgemonova podrobného popisu francouzské cesty lze vypozorovat i kolísavou intenzitu onemocnění, která je pro záchvaty dny typická - jednou cestuje císař ve voze, jindy na nosítkách, ale do bran Paříže například vjel i na koňském hřbetě, navzdory bolestem, což by mu ochrnutí asi neumožnilo. navíc z toho, co si vybavuji o Karlově podzimu/zimě 1377 mi uniká nutný spouštěcí mechanismus. dále se dnou měl vladař rozsáhlé předchozí zkušenosti, tak se domnívám, že odlišnost nové nemoci by byla nějak reflektována. a zákaz konzumace alkoholu? během francouzské cesty? hehe!
spíš mne napadá, jestli to maresch trochu nespletl - odlišnou hypotézu od Vlčka měl totiž Lesný hlavně v případě toho onemocnění z r. 1350 .. a jak mi to teď popisuješ, mám dojem, že Lesný polyradiculoneuritis situoval právě tam (?). on ten r. 1350 je větším oříškem, protože v kontrastu s řadou zpráv z Říše a papežskou korespondencí císařovu nemoc vůbec nereflektují čeští kronikáři, a to ani ti císaři blízcí (František Pražský, Beneš Krabice)! A přesto muselo jít o chorobu vážnou, protože trvala (říjen 1350-srpen 1351) a část té doby císaři podle jeho vlastních slov zamezovala vykonávat vládní povinnosti. Zkusím to ještě ověřit...

[cihlomorka]

A pardon, vy vlastně na pana otce máte asi samostatné forum, viďte?

[eagara]

A pardon, vy vlastně na pana otce máte asi samostatné forum, viďte?

To máme tak koukej tam psát už se těším na tvoje články

[slavicekvac]

Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce

Třeštík byl dozajista diskutabilním, ale velmi závažným zjevem naší medievistky. To, co dovedl v oblasti intertextuality a filiace textů, bylo mistrovskou ukázkou řemesla (například jeho Kosmas). Často (a u nejranějšího středověku zvlášť) však i jeho limitů. Křehkost některých jeho hypotéz přinejmenším podala zřetelný vykřičník budoucím historikům a pomohla jim uvědomit si, kde začíná tenký led fabulace, upozornila na nebezpečí vršení dedukcí na fragmentárních pramenech.
Jenže to, co píšeš o vztahu s Vlčkem bohužel spíš odpovídá modelové situaci mezi obory kolem tématu zainteresovanými. vezmi si třeba baziliku s kosterním pohřbem opata xy v kryptě. historik rekonstruuje svou pravdu z dochovaných záznamů (podaří-li se mu navázat dobré kontakty s kolegou archivářem), kunsthistorik pak provede po svém analýzu maleb a typologii výjevů - vše zařadí jinam .. pak do toho přijde archeolog se svým posouzením stavební situace .. začnou se do sebe navážet nad zapečetěnou rakví.. a na závěr tomu zasadí ránu antropolog, který rakev otevře a pohřbeného opata xy identifikuje jako pubescentní děvče. mezi medievistickými disciplínami tradičně funguje řevnivost a nesoulad a skutečná interdisciplinarita je ve skutečnosti stále řídkým jevem. František Šmahel nedávno na konferenci prohlásil, že "kumulace expertů taky vede k pěknejm hovadinám" a vzbudil u přítomných historiků salvu smíchu. já se domnívám, že neměl tak úplně pravdu. nemusela by, pokud by panoval respekt k povaze pramenů a jejich hierarchii v dané situaci.

Příkladem je tvrzení: Ludmila je dobře, ale Václav, Spytihněv a Vratislav jsou neadekvátním přenosem soudobých metod na středověké osoby

[cihlomorka]

A pardon, vy vlastně na pana otce máte asi samostatné forum, viďte?

Tak jsem se přesunula vedle. A k otázce zbraslavského mýtu o Václavovi přikládám slíbený Čornejův článek, který rozebírá jeho pramennou základnu.

Dlouhá pouť k posmrtnému klidu
Tak jako se v záplavě pověstí ztrácí reálný život Václava IV., je opředen nejrůznějšími historikami i panovníkův skon a posmrtné putování jeho ostatků. Nepochybně byla tato skutečnost podmíněna historickou realitou. Král zemřel na Novém hrádku u Prahy 16. srpna 1419, pouhých osmnáct dní po novoměstské defenestraci, a jeho smrt zdvihla stavidla přívalu husitské revoluce. V dramatickém pdozimu 1419 bylo panovníkovo tělo dopraveno z úmrtního místa na Pražský hrad, protože však zmizela naděje na slavnostní pohřeb, převezli členové královského dvora Vácalvovy tělesné pozůstatky do kláštera na Zbraslavi, kde je prý pochovali místní rybáři, pekaři a konvrši. Teprve v létě 1424 došlo s pětiletým zpožděním k přenesení královy tělesné schránky do Prahy a jejímu slavnostnímu pochování v katedrále sv. Víta. Pověsti však hovoří jinak. Pro katolické a protihusitsky orientované duchovenstvo bylo nemyslitelné, aby se prototyp špatného vládce dočkal psomrtného klidu. Pohnuté osudy Václavových tělesných pozůstatků jako by zdánlivě potvrzovaly královo zatracení a povzbuzovaly fantazii k vytváření nových smyšlenek.
... (následují zkazky o proroctvích Václavovy smrti) ...
Ještě neuvěřitelnější historky se tradovaly o posmrtném odpočinku panovníkova těla ve zbraslavském klíášteře. Podnět k nim dala skuteční událost, ke které došlo 10. srpna 1420. Tehdy táborský oddíl vedený knězem Václavem Korandou vtrhl do zbraslavského kláštera, pobral obilí a jeho členové se opili vínem, zapálili klášterní budovy a posléze odtáhli zpět do Prahy, kde ztropili noční výtržnosti. Soudobý svědek, pražský univerzitní mistr Vavřinec z Březové, který se před revolucí pohyboval u Václavova dvora, zaznamenal o počínání táborů na Zbraslavi pouze tato holá fakta. Za hranicemi Českého království se ovšem rozšířila zvěst, zapsaná kupříkladu Ludolfem Zaháňským, že táboršít bojovníci otevřeli královu hrobku, vytáhli Václavovo tělo a jeho kosti spálili a rozmetali. Církevní vzdělanec připomínal v této souvislosti slova bible o obdobném konci krále idumejského. Mohučský rodák Eberhart Windecke zase podrobně popisuje, jak táboři neváhali oddělit hlavu od trupu. Naproti tomu Eneáš Silvius uvádí, že královy ostatky zachránil z hořícího kláíštera rybář Muška, jenž kdysi Václavovi prodával rybičky. Rybář tělo pochoval a později prodal českým pánům za 20 zlatých. Ještě pikantněji vyzněl tento příběh ve vratislavském rukopisu Starých letopisů českých, psaných ovšem z utrakvistického hlediska (a značného časového odstupu). V něm se již stýká povídání Silviovo s ozvěnou Husitské kroniky Vavřince z Březové. Korandovi táboři prý při obsazení kláštera vyzvedli Václavovo tělo z hrobky, posadili je mezi sebe, vsadili mu na hlavu korunu ze sena a mrtvolu napájeli pivem, pravíce: „Však kdyžs živ byl, rád si s námi píjel.“ Tato pro nás poněkud morbidní hsitorka, jejíž zárodečnou podobu čteme v Kronice velmi pěkné, byla ve shodě se změnou literárního nazírání na přelomu středověku a renesance, nazírání, které si své potřebě přizpůsobovalo události staré více než sedm desítek let.