Cestování ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Cestování ve středověku

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Cestování ve středověku
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Przemysl de Nyestieyky píše:Dva a půl uzle za sekundu :lol:
Myslím, že to už někde tady na foru taky padlo. V některých pracech jsem na to už taky několikrát narazil, ale ta má hlava děravá, ta by ještě dřív - než tam dorazí - zapomněla kam vůbec jede... :D
Záleží také v jaké souvislosti - spěšný posel, dálková cesta, formanský vůz, vojenský přesun koňmo....
Podle Vaňkové Jindřich stihl dojet z Prahy do Hradce svižným tempem za noc... Ale jestli je to pravda... 8)
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Svižným tempem by to stihnout mohl - bylo to po pohodlné zemské stezce (ostatně copak nám nedává láska křídla?) :wink: To cestování je vošajslich,protže aspektů, které ovlivňovaly rychlost bylo moc: terén, stav cest, bezpečnost v dané oblasti, cestovní prostředek, samotný cíl cesty a její účel, vzdálenost nutná k překonání...(všechny tyto faktory se navíc v průběhu času mohou zásadně měnit). Takže průměrnou rychlost neurčíme ani s hodně velkou rezervou :cry:

Já jsem se problematikou cestování nějakou dobu zabýval v souvislosti se svou prací o odívání - rozlišoval jsem svrchní oděv v závislosti na způsobu cestování a roční doby a tak jsem i něco z toho vyzkoušel. Je to opravdu tak různorodé, že to nesnese prakticky poměr (stejnou vzdálenost jsem ujel za jiný čas po širokých cestách, nebo lesem či lesní pěšinou, jiné to je v létě, jiné za deště nebo ve sněhu, musel jsem brát v potaz krmení, odpočinek, atd. a to jsem to nekonfrontoval s různými druhy vozů, vynechal jsem vodní toky a tedy i možnost plavby. Navíc jsem sám velmi mizerný jezdec, takže jsem běžně zdržoval ostatní :lol: :lol: :lol: ).
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

A což teprv šílený leč proslulý jezdec Jan L. :lol:

Ale vážně - když pominu ty chudáky co se kodrcali vozem a budem mluvit o koních - těch faktorů co musely tempo a tím potažmo ujetou vzdálenost ovlivňovat bylo (a je) spousta.
V první řadě jak dobrého měl jezdec koně , jestli mohl po větší část své cesty cválat, dlouhé klusání bolí,( fakt !) , počasí a roční období - ono to krásně vypadá - koně řítící se bílou plání , ale ono jim to na sněhu klouže . Kopcovitá krajina, už zmíněné vodní toky, apod. tempo taky musely nutně zpomalit.

No a jestli cestovaly i dámy - Vy budete určitě vědět od kdy se používalo dámské sedlo, dost by mě to zajímalo, obdivuju každou , která v něm dokáže jezdit či dokonce skákat.

A , ale to už je moje domněnka, pokud to nebylo nezbytně nutné (viz výše zmínění poslové ) pak asi zastávky na odpočinek určovali opravdu koně, kdo by si nechal schvátit svého oře ...

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

trochu jsem čekal, kdo mi nahodí s dámským sedlem :lol:
.... Nosítek a povozů využívaly nejčastěji ženy a dívky nebo starší a nemocní cestující, pro které by byla dlouhá jízda v sedle příliš nepohodlná a namáhavá. Přesto jezdily ženy v sedle běžně a to jak obkročmo, tak i bokem, jak to dokládají dobová vyobrazení. (Vyobrazení povozu, Luttrel psalter, Anglie, cca 1320-1340, Londýn, British Museum, nefoliováno. Vyobrazení dámy sedící zřetelně obkročmo London, British Library, Romance of the Saint, poč. 14. st., nefoliováno.
Iniciála „D“ s vyobrazením svaté rodiny – Panna Maria sedí na oslu zřetelně bokem, Psautier de Lembert de Beque, konec 13. st., Francie, nefoliováno)
. Lze se domnívat, že až do nástupu tzv. burgundské módy (cca od konce 14. století) jezdily dámy běžně obkročmo a to nejenom na dlouhé cesty, ale i ve slavnostních průvodech. Burgundská móda poměrně zásadně zasahuje do střihu dámských šatů a mimo jiné také prodlužuje do té doby "decentní" vlečku. To si vynutilo jiný posez v sedle (do té doby se spolehlivě užívala i široká rytířská sedla "podobná" křeslům), které vedlo až k usednutí bokem. První zmínky k dámskému sedlu jsem našel v Anglii konce 14. století v souvislosti se svatbou Anny České (sestry Václava IV.) a anglického krále Richarda II. Angličané zmiňují, že právě Anna s sebou přinesla řadu módních novinek, mezi nimiž bylo i dámské sedlo (dodnes existuje prestižní britský dámský klub ježdění v dámském sedle, jehož patronkou je britská královna - tento klub se odvolává tradicí právě na Annu :wink: ). Do té doby se posez bokem objevuje především na dobových vyobrazeních znázorňujících biblickou scénu: Útěk svaté rodiny z Egypta, kde jede Panna Marie na oslíku. Tam je ovšem její boční posez dán tím, že oslík má nákladní sedlo (to je hranaté a vypadá jako schody – aby se na něj daly uvazovat balíky a zavazadla – na tom by se obkročmo sedělo opravdu blbě :lol: ).

P.S. přiznávám, že dokud mi kamarád neukázal to nákladní sedlo na mezka, tak jsem bádal nad tím, proč zrovna Panna Maria sedí bokem a napadalymě fantastické závěry (cudnost...), realita většinou překvapí svou prototou (a já jsem si připadal jako dokonalý trouba...) :lol: :lol: :lol:
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Díky za informace o tom dámském sedle.

I u nás v Čechách je klub , kde se člověk (tedy žena , pánové by asi vypadali v takovém sedle divně) může přihlásit na kurz jízdy v dámském sedle včetně skákání.

Zas takový dobrý jezdec nejsem, abych se o to pokoušela ...

Vrtalo mě hlavou , jak se vlastně Eliška Rejčka na koních proháněla.

Když už jsme u těch koní, bývalo pravidlem , že pání jezdili pouze na hřebcích ?
V Dalimilovi je historka o tom jak Jan L. zase někam pospíchal a cesta byla zatarasená vozíkem nějakého sedláka, co se tam zasekl. Jan nelenil, se svým koněm je odtamtud nechal vytáhnout. Nebyl by to ale on, kdyby pak toho svého drahoceného koníka sedlákovi nedaroval, protože kůň co tahal vozík se nehodí, aby nosil krále. Dalimil pak říká, že sedlák dostal pěknou brůnu- což bych si já tedy přeložila jako pěknou hnědou kobylku .

Ale jinak všude čteme o válečných ořích , hřebcích , i podle dobových obrázků bych si to tak myslela. Jenže na rychlé přemísování je zase lepší rychlý menší kůň - třeba i klisna. Tak jestli to nebylo pod rytířskou úroveň jezdit na kobylkách ???

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Je to především o movitosti, budeme-li mluvit o urozeném pánovi, pak měl samozřejmě více koní pro různé účely. Těžký válečný kůň (dextrion) se strojil a sedlal až před bitvou, aby byl čerstvý a do té doby se využíval rychlejší cestovní - výškový rozdíl mezi nimi byl znatelný, stejně jako celková stavba (ostatně válečný kůň korouhevního pána nesl nejenom jezdce v plné zbroji – cca 110kg, ale sám byl také krytý velmi solidní zbrojí – cca 10-50kg). Protože váleční koně byly cvičeni nejenom k tomu, aby zvládaly najíždět (prorazit a projet skrz) do sevřených řad jezdectva a pěchoty a ustály drtivý náraz jezdců na kopí, ale i k tomu, aby sami aktivně bojovaly zuby a kopyty (když masa pěších jezdce zastavila a tísnila, zvedal se na povel jezdce kůň na zadní, „tančil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pěšáků kolem sebe, aby vytvořil prostor a rozdupal vše v dosahu). Traduje se, že válečný kůň dokázal zuby zvednout pěšáka ze země a mrštit s ním o zem, až mu zlomil vaz (tak přišel o svého podkoního vévoda d´Alencon – na stejném koni pak dle pověsti zkoušel Johanku z Arcu a ona ho snadno zvládla, třikrát na něm objela nádvoří Chinonu a na pokyn srazila kopím nastavený štít – Francouzi to pokládají za jeden ze zázraků, kterými Johanka přesvědčila francouzské rytíře o svém poslání). Stejně tak se traduje, že váleční koně kolem sebe při souboji svých pánů kroužily a při těsném kontaktu se vzájemně kousaly (což se dokládá jako důkaz jejich zuřivosti). Byly to prostě arogantní a velmi agresivní koně, kteří znaly své postavení v hierarchii „stájí“ a obvykle prý nesnesly jiného jezdce, než byl jejich pán (jaká by ostatně byla jejich bitevní hodnota, kdyby byly milí a přátelští). Proto se domnívám, že to byly prakticky jenom hřebci. Jenom pro příklad, uvádí se, že ve 14. století stál běžný kůň cca 250 grošů a válečný kůň 2 500 grošů (tuto zmínku lze brát jenom jako orientační).

Ale vrátím-li se zpět, nemyslím že by bylo pod "rytířskou čest" jezdit na kobylkách, jenom se domnívám, že k boji se nehodily - ovšem boj nebyl zdaleka jedinou činností urozených mužů :lol:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 24 times

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše: zvedal se na povel jezdce kůň na zadní, „tančil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pěšáků kolem sebe, aby vytvořil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kůň zadních...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Ježek píše:
Maršálek píše: zvedal se na povel jezdce kůň na zadní, „tančil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pěšáků kolem sebe, aby vytvořil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kůň zadních...
Spolehlivě :wink: Válečný kůň býval i výrazně těžší, pokud myslíš tohle a to že se během boje na pokyn stavěl na zadní a bil kolem sebe kopyty byla běžná praxe - je to jediný způsob, jak se jako jezdec vysekáš z uzavřeného prostoru, když tě tísní pěšáci, jinak tě strhnou z koně, nebo stáhnou sudlicemi dolů a rozsekají. Ostatně to s úspěchem využívalo jezdectvo po celou dobu své účinnosti. Ještě naše vojenská příručka pro jezdectvo z 50-tých let na obrázcích názorně ukazuje jak sekat šavlí při dopadu koně ze zadních na všechny čtyři, aby byl sek co nejúčinější :wink:
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Katerina píše:A což teprv šílený leč proslulý jezdec Jan L. :lol:

K.
Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:
Katerina píše:A což teprv šílený leč proslulý jezdec Jan L. :lol:

K.
Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Takže při 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrně jenom ve dne, ne? :(
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 24 times

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Takže při 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrně jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsměvná historka, kdy chtěl být Král cizinec na Vánoce v Paříži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vůbec možné?
Naposledy upravil(a) Ježek dne 18 úno 2007 21:46, celkem upraveno 1 x.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Ježek píše:
Maršálek píše: zvedal se na povel jezdce kůň na zadní, „tančil“ a bil plnou vahou – cca 700kg kopyty do pěšáků kolem sebe, aby vytvořil prostor a rozdupal vše v dosahu).
Tohle je dokázané? Zvl᚝ ten kůň zadních...
údajně se ve středověku provozovala koňská "vysoká škola nad zemí" - vzpínání, výskoky, kopání a to především s koňmi fríského plemene (klidní, dobře ovladatelní a nelekaví). :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Ježek píše:
Viola píše:
acoma píše: Janovi udajne trvala Praha - Pariz 14 dni.:)
Takže při 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrně jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsměvná historka, kdy chtěl být Král cizinec na Vánoce v Paříži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vůbec možné?
Doprovod byl údajně vybírán podle toho, jací byli Janovi průvodci jezdci. Pomalejším zkrátka ujel.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Turnaje

Nový příspěvek od acoma »

Ještě k turnajům - na turnajích byli koně údajně se zátěží cca 100 kg jezdce (až 15 kg přilba, nějaká hmotnost rytíře, nějaká hmotnost brnění) a 15-20 kg dřevcem (z topolu či jasanu) na krátké trati schopni vyvinout rychlost 25-35 km v hodině. Vznikaly tak pěkně těžké úrazy, dají se srovnat s dnešním úrazem motocyklisty, který v rychlosti 50-70 km narazí hlavou do pevné překážky. Výsledná kinetická energie asi stokilového jezdce se zhruba dvacetikilovym drevcem je pri narazu cca 918 newtonu.

Obrázek

ilustrace z rukopisu Manesse
Naposledy upravil(a) acoma dne 11 bře 2007 19:53, celkem upraveno 2 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Turnaje

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:Ještě k turnajům - na turnajích byli koně údajně se zátěží cca 100 kg jezdce (až 15 kg přilba, nějaká hmotnost rytíře, nějaká hmotnost brnění) a 15-20 kg dřevcem (z topolu či jasanu) na krátké trati schopni vyvinout rychlost 25-35 km v hodině. Vznikaly tak pěkně těžké úrazy, dají se srovnat s dnešním úrazem motocyklisty, který v rychlosti 50-70 km narazí hlavou do pevné překážky. Výsledná kinetická energie asi stokilového jezdce se zhruba dvacetikilovym drevcem je pri narazu cca 918 newtonu.
Páni, kdepak jsi to vyčetla?? :P
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

V jedné takové tajné knize,autor je specialista na obličejovou chirurgii. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

:lol: :lol: :lol: dřevec cca 2-3 kg, což je ovšem při jeho délce 3-4 m solidní váha, držíš-li dřevec prakticky v jedné čtvrtině jeho délky :wink:
Těžký kbelcový helm, užívaný na první srážku na kopí - běžný pro turnajký tjost má cca 4-5kg (helmice ve tvaru kbelíku zakrývající celou hlavu a dosedající na ramena jezdce), menší hrncová helmice, která kryje jenom hlavu má cca 2,5-3kg. Šlap s hledím a kroužkovým závěsem kryjícím ramena a krk (špičatá helmice, běžně zdobená chocholem) má cca 3kg. Těžká celokroužková zbroj odpovídající době Záviše z Falkenštejna (včetně helmice, štítu, meče) má cca 25 kg a těžká zbroj odpovídající době Jindřicha z Lipé ve stejném rozsahu (novinkou jsou ranné plátové doplňky) je výrazně lehčí - cca 20 kg.

Nedávno jsem se takhle na dotaz známého vážil v plné zbroji a postupně jsem pak na váhu házel další části zbroje - má paní ze mě měla děsnou bžundu, protože mi to všechno padalo z váhy a tak mi nakonec nezbylo, než se postupně obléknout a vážit to na sobě (nejlepší byl dřevec - bydlím v paneláku) :lol: :lol: :lol:
P.S. protože už to bylo v pozdní noční době, přišel na mě soused a když mě viděl, začal blbnout se mnou :lol:
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Maršálek píše::lol: :lol: :lol: dřevec cca 2-3 kg, což je ovšem při jeho délce 3-4 m solidní váha, držíš-li dřevec prakticky v jedné čtvrtině jeho délky :wink:
Těžký kbelcový helm, užívaný na první srážku na kopí - běžný pro turnajký tjost má cca 4-5kg (helmice ve tvaru kbelíku zakrývající celou hlavu a dosedající na ramena jezdce), menší hrncová helmice, která kryje jenom hlavu má cca 2,5-3kg. Šlap s hledím a kroužkovým závěsem kryjícím ramena a krk (špičatá helmice, běžně zdobená chocholem) má cca 3kg. Těžká celokroužková zbroj odpovídající době Záviše z Falkenštejna (včetně helmice, štítu, meče) má cca 25 kg a těžká zbroj odpovídající době Jindřicha z Lipé ve stejném rozsahu (novinkou jsou ranné plátové doplňky) je výrazně lehčí - cca 20 kg.

Nedávno jsem se takhle na dotaz známého vážil v plné zbroji a postupně jsem pak na váhu házel další části zbroje - má paní ze mě měla děsnou bžundu, protože mi to všechno padalo z váhy a tak mi nakonec nezbylo, než se postupně obléknout a vážit to na sobě (nejlepší byl dřevec - bydlím v paneláku) :lol: :lol: :lol:
P.S. protože už to bylo v pozdní noční době, přišel na mě soused a když mě viděl, začal blbnout se mnou :lol:
tak co to tam v ty knizce pisou.:( Takhle blbnout verejnost. :evil: :shock: A to se tam jeste odvolavaj na konzultace s odborniky na rytirskou vyzbroj. :!:
PS. a to vazeni muselo stat za pohled... :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Husitský pøesun

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vůbec možné?
Možná jo. Uvedu jiný příklad, který se týká vítězství husitů u Domažlic...
Poslední etapu přesunu husitské asi dvacetitisícové (SLČ uvádí 40.000) spojené armády v plné polní od chotěšovského kláštera k Domažlicím (cca 30 km) překonali husité během jednoho půldne a něco a brzy odpoledne je zděšení velitelé křižáckých oddílů a papežský legát, kardinál Giuliano Cesarini spatřili. Absolutně nechápali rychlost, s níž se husité objevili u Domažlic. Kde se tady z ničeho nic vzali ti kacířští zplozenci pekel? Nikoli "zplozenci pekel", ale úžasní profesionální válečníci. Pak se nedivmě, že stačilo zapět z oněch 20.000 hrdel husitský chorál a nepřítel zpanikařil "posvátnou" hrůzou...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 31 hostů