Ronovci

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Georg píše:Na jedněch německých stránkách jsem dnes našel zajímavou informaci.Oni v té době žili dva.Čeněk,který žil 1316-63,proslul neustálými výměnami rodinných držav s bratrem Pertoldem a bratrancem Jindřichem
Myslíš tím syna Jindřicha z Lipé? Ten se ale podle mě narodil před rokem 1316... A kterého Jindřicha máš na mysli?
Georg píše: a Čeněk ,který 1324 osídlil hrad Sloup,a poté se psal z Pirkštejna.
To je právě ten Čeněk, který se nám ztrácí, ne? Ten, jehož někdy ztotožňují s bratrem Jindřicha z Lipé, Čeňkem z Ojvína...
Jak důvěryhodný je ten zdroj?
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Vážení!
dnes jsem dostal odpověď od spolku při žitavském muzeu.BINGO!!!Ale abych dodržel tradice duševního vlastnictví povím to až zítra.Zatím pá
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
floriš
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Èeòkové

Nový příspěvek od floriš »

Georg píše:dnes jsem dostal odpověď od spolku při žitavském muzeu.BINGO!!!...
...vidíš, kdybys četl Sovadinu, věděl bys to už před nějakými 7 lety - on to tehdy publikoval v Bezdězu - to je ten váš vlastivědný sborník na severu.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Kdybych to četl, nebyl bych tam,kde jsem.Sovadina totiž přijal názor Seeligera,že Herman von Barby to nemohl být/což nemohl/ a označil turnaj za vymyšlený.Ale dobové prameny o něčem takovém vůbec nemluví.Je jím jednak zpráva Jana z Gubenu a jednak popis Petra Žitavského v historii,psané pro město Zhořelec.Co je tedy popisováno?Shrnul to CH.A.Peschek r. 1837 v knize dějiny Žitavy.Vše je doloženo prameny včetně citací.Turnaje na letnice tam byly pravidelnéa konaly se na levém břehu řeky..Přinášely obyvatelům a městu velký zisk.Obzvláště r.1303,byl významně osazen.Dostavilo se na 400 rytířů a 6 knížat.Doprovodem bylo množství urozených dam a pannen,jakož i sluhů .Bojovalo se na koních a dřevci.Čeští rytíři byly obzvláště známi svou odvahou.Diváci často volali čech,čech jede! Mnozí z nich pak doprovázeli do Speieru Elišku r.1310.Následuje historie s lomnicem a napticem/odkazy na jejich existenci/.Pán z Barby byl pohřben v johanitském? kostele.Johaniskirche./ten komplet vyhořel ale byl postaven znovu/.Pro spojení s nimi odejmul Jindřichu z Lipé král Václav II. žitavsko.Ale již roku 1305 ho Jindřich získává od Václava III.zpět./Doloženo,neuvedeno v jaké formě./.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
floriš
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Nový příspěvek od floriš »

Georg píše:Kdybych to četl, nebyl bych tam,kde jsem...
Pardon, pardon - poukazoval jsem na info o existenci 2 paralelních Čeňků :oops:
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

U města Hoyeswerda v Lužici jsem našel vysvětlení jejího znaku 3 duby obdobnou jako u ronovců Po Berkovi Hovorovi.,bývalému majiteli této oblasti..
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

A opět jeden záhadný Berka.Na jednom německém webu jsem se dočetl ,že 1255 stél v čele českých templářů Petr Berka z Dubé.Dle B.Paprockého,který uvádí výčet rytířů tohoto řádu z roku 1252 je na seznamu.Ví někdo, kdo by to mohl být? http://princezna.pise.cz/19181-templari ... emich.html
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Na jedněch německých stránkách jsem dnes našel zajímavou informaci.Oni v té době žili dva.Čeněk,který žil 1316-63,proslul neustálými výměnami rodinných držav s bratrem Pertoldem a bratrancem Jindřichem a Čeněk ,který jako první 1324 osídlil hrad Sloup,a pté se psal z Pirkštejna.Byli syni bratří Chvalů-jednoho z Ronpurka a druhého z Lipé
No výborně, pane. =D>
To datum 1316 u tvého prvního Čenka nebude datum narození - ale datum, kdy se poprvé objevuje někde písemná zmínka, což sedí, protože se jedná o nejmladšího syna Jindřicha z Lipé, kterýžto byl roku 1316 jeden z rukojmí/zástavy za otcovo propuštění z Týřova.

Jako dospělý pak skutečně nakládal se zděděným majetkem docela zajímavě, (ty neustálé směny). Oba mladší bratři z Lipé Čeněk i Pertold byli nejméně vydaření a obecně mají u kronikářů i historiků horší pověst, než oba starší bratři Jindřich a Jan, ti sice otcovy velikosti nedorostli, ale snažili se, oba byli nejvyššími maršálky a oba ve službách Lucemburků také zemřeli, Jan dokonce na Karlově výpravě v Itálii, byl velitelem jeho vojska pouze krátce. Je to ten samý Jan , co absolvoval s Karlem jeho dobrodružství na moři, kdy prchali před zajetím ukrytí pod rybářskými sítěmi.
Oba zemřeli mladí, a oba měli syny - jak jinak Jindřichy, jeden z nich bude ten bratranec, co také s Čenkem vyměnoval zboží.

Ten druhý Čeněk, na něj existuje hypotéza - nebyl to bratr Jindřicha z Lipé - Čeněk z Ojvína (ten skutečně mizí po roce 1305, a zdá se nejvýše pravděpodobné, že v té době opravdu umřel, jinak by se dál objevoval spolu s bratrem).
Dle této hypotézy to byl jeho syn, který osídlil Sloup a jeho potomci se pak měli psát z Pirštejna, nicméně témeř všichni uvádějí , že toto spojení není průkazně dokázano.
Mě by jako podpůrný důkaz hypotézy - že tento Čeněk není Čeněk st. ale mladší nasvědčovalo to, že horší majetkové poměry , které na stránkách Sloupu vysvětlují náhlým zchudnutím Čenka st. nemuselo být vůbec náhlé zchudnutí, ale tím, že Čeněk starší zemřel poměrně mladý ana začátku své kariéry nestačil nashromáždit dostatečné jmění, které by synovi odkázal. Ten si pak musel poradil jak uměl, na dvorskou kariéru nebylo, třeba ani neměl takové ambice.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Při obléhání Tolštejna Šestiměstím byla zničena vesnice Glasdorf,na místě nejstarší sklářské hut v Čechách.Proto tam asi Přemek potkal Gelnara,znalce historie sklářství.Ten zatím našel nejstarší hu zde ve Svoru.Datuje ji asi 1240.A pozor!!!Katko,Violo!Tu hu tam měl založit Petr Berka z Dubé..
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Při obléhání Tolštejna Šestiměstím byla zničena vesnice Glasdorf,na místě nejstarší sklářské hut v Čechách.Proto tam asi Přemek potkal Gelnara,znalce historie sklářství.Ten zatím našel nejstarší hu zde ve Svoru.Datuje ji asi 1240.A pozor!!!Katko,Violo!Tu hu tam měl založit Petr Berka z Dubé..
Jenže mezi Berky žádnej Petr není, prostě není (tedy je, ale až v roce 1520) - hledala jsem ho opravdu důkladně - Páni z Dubé se rozdělili na Berky až Hynkem Berkou z Dubé 1249- 1306, to byl ten statečný pán co bojoval proti vojskům Oty Braniborského - a na stará kolena byl jmenován pražským pukrabím, pak jsou to Berkové - ale samý Hynek, Hynek, nebo Jindřich či Chval nebo Jan maximálně Václav - Vaněk. A před tím prvním Hynkem Berkou z Dubé jsou už jen Smil (Světlík) coby zakladatel rodu , Častolov a zase JIndřich a Hynek.

Tak já nevím, kde tu záhadnou osobu najít.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Akorát,že je již potřetí jmenován,v různých souvislostech,ale data sedí.A vyskytuje se opět u Tolštejna,jako lenícká linie Matiáš,Hynek.Pravdu ale už nezjistíme.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:A opět jeden záhadný Berka.Na jednom německém webu jsem se dočetl ,že 1255 stél v čele českých templářů Petr Berka z Dubé.Dle B.Paprockého,který uvádí výčet rytířů tohoto řádu z roku 1252 je na seznamu.Ví někdo, kdo by to mohl být? http://princezna.pise.cz/19181-templari ... emich.html
Tak už asi vím, kde se to vzalo ... tato informace o templáři Petru Berkovi z Dubé - 1253, který měl být mimo jiné spoluzakladatel kláštera u kostela sv. Vavřince v Praze se poprvé objevuje u ... Václava Hájka z Libočan. :wink:

Přemku , ty jsi na Paprockého odborník, je to pravda - že Paprocký někdy přebíral informace od Hájka ? Někde jsem to četla.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

paprocký

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Katerina píše:Přemku , ty jsi na Paprockého odborník, je to pravda - že Paprocký někdy přebíral informace od Hájka ? Někde jsem to četla.
Díky :D ale odborník na to nejsem :(
Ale faktem je, jak říkáš, že poměrně dost čerpal z Hájka.
Hájek sice psal už o století dřív, ale jak už podotkl Petr Randus, na svou dobu to byla kapacita a Paprocký nejen že se kontaktoval přímo s rody žijícími, prošel spoustu listin, které často doslova opisoval, sbíral erbovní pověsti, ale čerpal i z děl starších historiků a mezi nimi i od Hájka.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Akorát,že je již potřetí jmenován,v různých souvislostech,ale data sedí.A vyskytuje se opět u Tolštejna,jako lenícká linie Matiáš,Hynek.Pravdu ale už nezjistíme.
Tak ted jsem prošla všechny Ronovce , ale zase jiný zdroj. Až mi z těch Hynků a Jindřichů oči přecházejí. Jenže po Petrovi z uváděného období ani stopy - on by de facto musel být součastníkem Smila (Světlíka) z Tuháně - zakladatele Ronovců - ale Smilem zatím vše začíná.
Takže otázka je - byl nějaký Ronovec před Světlíkem a už se jmenoval Berka ??
Já takového nikde nenašla, leč to neznamená, že neexistoval. Pomohlo by, kdybys ho trochu víc specifikoval v rodině - otec , bratři, děti ???

Co myslíš tím lenická linie ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

O Petru Berkovi se skutečně zmiňuje Háiek.Jinak ta lenicá linie..Co jsi našla u Tolštejna.Jsou dohady s tím letopočtem,ale byl tam i znak Berkovců.Prý se ti původní stavitelé hradu nejmenovali z Tolštejna proto ,že k hlavní linii Smil Světlický atd Byli ve vztahu leníků.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Do říše pohádek musíme odsoudit Hájkem uváděného zakladatele pražské komendy, velmistra Petra Ostrewa de Duba..Tolik na stránkách Kostelaq sv. Vavřince a Anny. Tam je vedle dalších nápisů z dob templářů i toto jméno ale v Erbu nemá ostrve.Pravda je ,že Héjek měl přístup k rodiným archivům tehdejší šlechty,ale byl to takový pábitel své doby.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše:Do říše pohádek musíme odsoudit Hájkem uváděného zakladatele pražské komendy, velmistra Petra Ostrewa de Duba..Tolik na stránkách Kostelaq sv. Vavřince a Anny. Tam je vedle dalších nápisů z dob templářů i toto jméno ale v Erbu nemá ostrve.Pravda je ,že Héjek měl přístup k rodiným archivům tehdejší šlechty,ale byl to takový pábitel své doby.
To jsem se snažila naznačit. Specialně na kombinaci - Hájek a Berkové z Dubé musíme být opatrní. V tématu Hovora jsem referovala o článku Roberta Novotného z toho Žemličkova sborníku, a ten to říká dost jasně, Hájek byl Berkům z Dubé dost zavázaný a jelikož ti potřebovali upevnit trochu vratké postavení po bělohorských událostech, Hájek zřejmě "vytváří" několik pověstí a historických zmínek. Viz. ten Berka na Dřevíči za knížete Oldřicha, apod.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Pertold z Lipé

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Narážím zde na Pertolda z Lipé, který se nejprve urputně rval o proboštví na Vyšehradě, aby ho po smrti staršího bratra Jana s klidem opustil a stal se nejvyšším maršálkem, na což měl teoreticky jako starší z dvou zbývajících bratří z Lipé nárok, a snad se i oženil.
Teď nemůžu najít zdroj, ale někde jsem četla, že byl svého svěcení zbaven - snad papežem, aby se mohl oženit... Pertold, který zemřel roku 1347, si měl vzít Anežku z Rožmberka, sestru Petra I. Kubíková s odkazem na Sovadinu píše, že byl duchovním ro doku 1343. Jenže ten sňatek s Anežkou se mi moc nezdá, protože její otec Jindřich zemřel už roku 1310, takže ona se mohla narodit nejpozději toho roku, takže by jí v době sňatku muselo být nejméně 33 let. Takže je otázkou, zda žádal o zproštění kvůli sňatku se starší nevěstou (co tedy dělala do té doby?), nebo z jiného důvodu, jestli s ní byl opravdu ženatý...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Zajímavý objev pro genealogy.R.1426 se v listině kde nabízí šestiměstí husitům výkupné za zajatce z bitvy u Čes.Lípy objevuje Otík Berka

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 3&page=339

Proč rozlišují Birky a Berky?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Georg píše:Proč rozlišují Birky a Berky?
To je zajímavé, ale podle rejstříku je jako "Birka" uváděn jen Otík, ostatní jsou jako "Berkové", možná jde jen o špatný přepis z originálu listiny. Setkal ses někdy s tvarem "Birka"?
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 2 hosti