Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3827
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Ježek »

Poslední dobou uvažuji, zda existuje nějaká spojitost mezi vymřením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Přemyslovci 1306, Piastovci- hlavní větev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
V Přemyslovském rodě ubývalo od Přemysla I; který "vyhubil" ostatní větve, mužských potomků a to téměř geometrickou řadou. Co hůř, nikdo z nevládnoucích (Přemysl, Vladislav, Vladislav Jindřich) neměl mužského potomka, který by mohl převzít vládu po vymření hlavní linie. Pokus "uzákonit" Mikuláše Opavského se nepovedl.
Zároveň se snižovala průměrná výška Přemyslovců, otázka je zda se snižovala pr. výška poddaných, zda Přemyslovci byly stále vyššé než jejich družiníci. Možná je liché spojovat vnější znaky s vnitřními problémy, ale je to středověké - co je hezké uvnitř, je hezké i navenek.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

vzrust

Nový příspěvek od Tekla »

k tem telesnym parametrum a proporcim - hodim sem tu prehlednou tabulku, cos mi posilal:

1.generace
kníže Bořivoj I. - 168 -169 cm

2.generace
Spitihněv I. - 175 cm
Vratislav I. - 175 -176 cm

3.generace
sv. Václav - 160 - 165 cm (ale zjišováno jen z levé holenní kosti, proto méně přesné)

5.generace
Bazilika sv. Jiří-
-kníže z hrobu č. 98 - 180 - 181 cm - možná Boleslav II. (ale není to jisté, protože zmínky o jeho uložení do tohoto hrobu pochází z písem. pramenů až ze 17. st. )
-kníže z hrobu č. 92 - 178 -180 cm -Jaromír

6.generace
Břetislav I. -182 cm

7. generace
Spitihněv II. -179 cm

10.generace
Přemysl Otakar I. - 168cm

11. generace
Václav I. - 166 cm

12.generace
Přemysl Otakar II. - 166 -168cm

13. generace
Václav II. - nezachoval se postkraniál a proto nemohla být určena výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat - tak napriklad Ludmila byla na svou dobu docela vysoka (merila 168 stejne jako jeji manzel Borivoj) - jeji synove Spytihnev a Vratislav proto otce prerostli - (175, 177 cm). Ludmilina kostra byla podle Vlcka silna (stejne jako Borivojova), kostry jejich synu robustni.

V katalogu "Nejstarsi Premyslovci ve svetle antropologicko lekarskeho vyzkumu" se Vlcek neodvazuje vysku Vaclava stanovit s tim, ze se zadne dlouhe kosti nedochovaly - takze ten udal je asi jen orientacni...

Vlcek povazuje muze z hrobu 98 za Oldricha - vyska jeho i jeho bratra Jaromira odpovida 180 cm - tzn. opet pribyl nejaky ten centimetr - bohuzel, kostra Emmy je neznamo kde, takze to nelze dolozit, ale domnivam se, ze oba bratri opet zdedili vysku po matce (podobne jako nejake abnormality na lebce, podobu - nizsi oblicej, nez meli predchozi Premyslovci i kratsi lebku a hlavne drobne zuby - ty se pak objevuji i u Oldrichova syna Bretislava - mmch. to svedci pro spravnost Vlckovy uvahy o identite ostatku z hrobu 98.

Bretislav byl jeste o 5 cm vyssi (nevime, jak byla stavena Bozena...) nicmene Judita mela 175 cm - byla take docela dost vysoka! Takze Spytihnevovych 179 cm neni prekvapenim...

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se můžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitě kostry – snad měřila 161–162 cm (syn Přemysl Otakar I. měřil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3827
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Re: vzrust

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše:k tem telesnym parametrum a proporcim - hodim sem tu prehlednou tabulku, cos mi posilal:
Za to je třeba poděkovat Kateřině a hlavně Maršálkově známé...
Tekla píše:ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat - tak napriklad Ludmila byla na svou dobu docela vysoka (merila 168 stejne jako jeji manzel Borivoj) - jeji synove Spytihnev a Vratislav proto otce prerostli - (175, 177 cm). Ludmilina kostra byla podle Vlcka silna (stejne jako Borivojova), kostry jejich synu robustni.
Zřejmě je to tak. I když právě snižující výška mohla být důsledek stále větší provázanosti rodů, neesistoval příliv nové krve - rurikovny u nás byly celkem zřídka.
Tekla píše:a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se můžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitě kostry – snad měřila 161–162 cm (syn Přemysl Otakar I. měřil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).
Přemysl byl posledním Přemyslovcem, který měl více manželských synů.
U chlapců je obecně vyšší prenatální a kojenecká úmrtnost. Je tedy možné, že i další Přemyslovci měli větší počet synů, ovšem zemřeli v ranném věku a jejich existence nebyla nikde zaznamenána. Kdy vystupují pozdější králové na svatlo světa. Když získají nějaký úřad? Kolik jim může být let? 15?
Umírají, mohou mít menší imunitu, obranyschopnost. Dá se přijmout domněnka, že měli sniženou imunitu, jednak v důsledku genů a hlavně v důsledku změny životního stylu králů - méně vlády z koně v drsné a chladné přírodě, více vlády z centra, z teplých paláců? Tak se dělo za Přemysla I. Vláda (její způsob) jeho syna je již jiná. Nevím, jak klimatické změny. Je to jen moje domněnka, nejsem biolog.
Vymření Přemyslovců je dějinná náhoda - Václav II. zemřel mlád, v důsledku podlomeného zdraví, mohl mít syny. Václav III. měl snad jen jediné nemanželské dítě - dceru.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: vzrust

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

[quote="Ježek"][quote="Tekla"]

A nemohla to bejt skutecne degenerace?
Treba degenerace bejva prisuzovano vymreni rodu Smirickych...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: vzrust

Nový příspěvek od Katerina »

Tekla píše:výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat -

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se můžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitě kostry – snad měřila 161–162 cm (syn Přemysl Otakar I. měřil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).

To je právě ono, výška každého z nás je dána z 95% geneticky, a dědíme ji po rodičích, dokonce na to existuje vzoreček, jak se dá s velkou pravděpodobností vypočítat výška dítěte z výšek rodičů, (možná bych to i někde našla - jinak se počítá pro holky a jinak pro kluky) -

takže Přemysl Otakar I. mohl být klidně "prcek" protože jeho matka byla malá, a on pak menší výšku "předával" dál. Zachránit to mohly pouze "hodně vysoké" manželky Přemyslovců.
Samozřejmě to není axiom, vždycky sou výjimky, které potvrzují pravidlo a navíc existují nemoci, které růst ovlivnit mohou, a většinu z nich na kostech nepoznáme.

Na degeneraci a následné vymření ztrátou plodnosti nemůžeme jen tak soudit, a to právě z důvodu, který napsal Ježek - Václav II. přes nemoce a chatrnou tělesnou schránku prokazatelně plodný byl (a velmi) a zemřel relativně mlád a jeho syn mohl mít dětí třeba deset , vždyt ho zabili strašně mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.
V tomhle případě se chce napsat byla to prostě historická smůla, jenže tu někdo pečlivě naplánoval.

A ještě poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Čechách vzali ještě rychleji - dvě generace naprosto v pořádku a pak minimálně Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zřejmě opravdu neplodní.
K.
p(o)sel z budoucnosti

Re: vzrust

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Katerina píše:
Tekla píše:výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat -

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se můžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitě kostry – snad měřila 161–162 cm (syn Přemysl Otakar I. měřil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).

To je právě ono, výška každého z nás je dána z 95% geneticky, a dědíme ji po rodičích, dokonce na to existuje vzoreček, jak se dá s velkou pravděpodobností vypočítat výška dítěte z výšek rodičů, (možná bych to i někde našla - jinak se počítá pro holky a jinak pro kluky) -

takže Přemysl Otakar I. mohl být klidně "prcek" protože jeho matka byla malá, a on pak menší výšku "předával" dál. Zachránit to mohly pouze "hodně vysoké" manželky Přemyslovců.
Samozřejmě to není axiom, vždycky sou výjimky, které potvrzují pravidlo a navíc existují nemoci, které růst ovlivnit mohou, a většinu z nich na kostech nepoznáme.

Na degeneraci a následné vymření ztrátou plodnosti nemůžeme jen tak soudit, a to právě z důvodu, který napsal Ježek - Václav II. přes nemoce a chatrnou tělesnou schránku prokazatelně plodný byl (a velmi) a zemřel relativně mlád a jeho syn mohl mít dětí třeba deset , vždyt ho zabili strašně mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.
V tomhle případě se chce napsat byla to prostě historická smůla, jenže tu někdo pečlivě naplánoval.

A ještě poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Čechách vzali ještě rychleji - dvě generace naprosto v pořádku a pak minimálně Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zřejmě opravdu neplodní.
K.
Co se tyce te neplodnosti tak pricin muze bejt cela rada.Napr.alkoholismus.noseni velmi tesneho obleceni kolem muzskych pohlavnich organu,nedostatek pohybu ci sedavej styl zivota, jeste (a to nemam potvrzene)ale napadla nekoho treba jizda na koni nebo spatna strava?Ci konzumace z cisi nebo podnosu z kovu kterej muze za jistejch okolnosti poustet i nebezpecne latky?(viz smrt napoleona)
A pokud se slouci kombinace od neceho trochu tak ryziko urcite nejake je...

A co treba spatna zivotosprava maminky v tehotenstvi kdy dite muze se narodit s nejakou genetickou vadou?
Kazdej vi ze plod od matky prijma i latky ktere sou nebezpecne.
Tak co myslite??? :?:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3827
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Václav II.

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:Václav II. přes nemoce a chatrnou tělesnou schránku prokazatelně plodný byl (a velmi) a zemřel relativně mlád a jeho syn mohl mít dětí třeba deset , vždyt ho zabili strašně mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.

A ještě poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Čechách vzali ještě rychleji - dvě generace naprosto v pořádku a pak minimálně Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zřejmě opravdu neplodní.
K.
Je možné, že sniženou imunitu a zhoršené zdraví mohl mít Václav II. i dědičně.
Dá se u Lucemburků předpokládat dědičná impotence, zděděná po jejich středoevropských předcích? Která se ovšem projevila až v III. generaci
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1061
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

A co ty tuberkulozy? Pokud vim, mela ji Kunhuta, jeji syn Vaclav II., jeho dcera Eliska Premyslovna. Je to docela dost nakazliva zalezitost.:( I dneska.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Viola »

A nemohli být degene i Lucemburkové?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2142
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše:A co ty tuberkulozy? Pokud vim, mela ji Kunhuta, jeji syn Vaclav II., jeho dcera Eliska Premyslovna. Je to docela dost nakazliva zalezitost.:( I dneska.
A zatahla se ta TBC k Premyslovcum od Rurikovcu nebo Arpadovcu? :) :D :lol: Ja jako, ze bychom si to vymreni Premyslovcu a Arpadovcu spojili, ackoliv za vymreni Premyslovcu mohla zla dyka a umrtnost Vaclavovych bratricku v detskem veku. Zato Habsburci se udrzeli dost dlouho, ale take meli za Albrechtovych synu ( rozumej Albrechta rimskeho krale, bratra kralovny Guty) namale, nebot prezil Albrecht Chromy nebo Moudry jako jediny.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1061
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Zajimaly by mne nejake madarske prameny... :cry:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Viola »

Zato Habsburci se udrzeli dost dlouho, ale take meli za Albrechtovych synu ( rozumej Albrechta rimskeho krale, bratra kralovny Guty) namale, nebot prezil Albrecht Chromy nebo Moudry jako jediny.
To je pravda, Albrecht měl šest synů, ale zachránil je až nechodící Albrecht...
On ten konec Arpádovců byl taky docela zajímavý - jediný asi právoplatný potomek a následník Ladislav IV. odvrhl svou právoplatnou manželku Isabelu z Anjou a žil ve stanu s kumánkou Eduou, a to předtím, než si s Isabelou pořídil děti... Ladislav byl zabit "svými" kumány ve stanu... No a poslední král Ondřej - jeho kandidatura nebyla úplně právoplatná, ale to jsme rozebírali někde jinde...

Moc tomu nerozumím, ale nebyla tuberkulóza tehdy dos běžná? Tedy že vlastně nešlo o nějaké dědictví po předcích...
Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 119
Registrován: 31 pro 2005 14:15

Nový příspěvek od Filip Svehla »

Vymření Přemyslovců.. podíváme-li se do dějin jejich rodu v 11. i 12. století, něco takového by jistě nikoho nenapadlo, ba naopak adeptů na trůn bylo až dost, proto se Přemyslovští králové této vzpomínky jistě báli a to natolik, že Přemysl Otakar odstranil v podstatě všechny, kdo měli šanci se k moci dostat. Takže Václav II. už měl jen jednoho potomka- pak se není čemu divit. Přesto 400 let mi přijde mnoho, navíc měli Přemyslovci velmi dobrou fyzickou kondici. To že během krátké doby vymřeli hlavní středoevropské rody, může být náhoda stejně tak jako napjatá politická situace.
Historia magisteria vitae.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2142
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Potomci Vaclava II.

Nový příspěvek od elizabeth »

Filip Svehla píše: ...Takže Václav II. už měl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Viola »

Ono to asi až taková náhoda nebude, jak jsem psala u Arpádovců, tam je to spojení nedostatku mužských potomků, dobrovolného neplození dalších potomků Ladislavem IV. a následně jeho vražda/zabití.
Kazimír Veliký měl dcer několik (dospělosti se dožilo snad pět), absence mužského potomka je asi spíš smůla. Nezapomínejme ani na Anjou, kterým se totéž stalo o generaci později.
U Přemyslovců je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistě i Guty, vyčerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepřežil aspoň jeden ze synů, a úmyslu.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Potomci Vaclava II.

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:
Filip Svehla píše: ...Takže Václav II. už měl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...

A ještě jednoho syna jež se dožil dospělosti - Jana Volka, ale ten se dynasticky nepočítá...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše: U Přemyslovců je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistě i Guty, vyčerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepřežil aspoň jeden ze synů, a úmyslu.
Tady je nutno připomenout Ježkovu poznámku výše - ohledně větší šance novorozených děvčátek přežít spíše než kluci. To platí dodnes při všech našich lékařských vymoženostech, že lidský plod mužského pohlaví, má prostě méně šancí, např. při předčasném narození, chlapečci umírají, dívky jsou odolnější. Natož ve středověku.

K.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2142
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:... že lidský plod mužského pohlaví, má prostě méně šancí, např. při předčasném narození, chlapečci umírají, dívky jsou odolnější. Natož ve středověku.

K.
Coz by me z hlediska medicinsko-biologickeho dost zajimalo proc. No, nas chemikar nam vzdy na gymplu rikal, ze zensky stonaji min nez chlapi a vysvetloval to slovy, ze po cem nic, tomu se nic nestane. Ja si na to dovolila poznamku, ze proto on sam nebyl za celou dobu meho studia nikdy nemocen. No a uz mi vzapeti domlouvala tridni, ze si na me stezoval...Ale to jsem odbocila. Skutecne me to zajima, ted je otazka, zda se to tykalo treba jen novorozencu, protoze ty Vaclavovy a Gutiny deti zas nebyly uplne novorozene, spis vek batoleci nebo kojenecky. Priznam se ale, ze biologie zrovna neni mou silnou strankou.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

[quote="elizabeth[/quote] Coz by me z hlediska medicinsko-biologickeho dost zajimalo proc. No, nas chemikar nam vzdy na gymplu rikal, ze zensky stonaji min nez chlapi a vysvetloval to slovy, ze po cem nic, tomu se nic nestane. Ja si na to dovolila poznamku, ze proto on sam nebyl za celou dobu meho studia nikdy nemocen. No a uz mi vzapeti domlouvala tridni, ze si na me stezoval...Ale to jsem odbocila. Skutecne me to zajima, ted je otazka, zda se to tykalo treba jen novorozencu, protoze ty Vaclavovy a Gutiny deti zas nebyly uplne novorozene, spis vek batoleci nebo kojenecky. Priznam se ale, ze biologie zrovna neni mou silnou strankou.[/quote]

Tohle se týká opravdu spíš novorozenců, chlapci jsou méně zralí (mozková tkáň, orgány) a tak. Proč batolata, nevím, zkusím to zjsitit.
Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 119
Registrován: 31 pro 2005 14:15

Re: Potomci Vaclava II.

Nový příspěvek od Filip Svehla »

elizabeth píše:
Filip Svehla píše: ...Takže Václav II. už měl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...
Ano, uznávám, že jsem možná mohl být přesnější, ale jedinou šancí na pevnou vládu byl skutečně Václav III.
Historia magisteria vitae.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů