Karel IV.

[acoma]

...Přesně tak, Jan mu zajistil silnou pozici mimo království, strýc další kurfiřstký hlas. Společně oba se dostali do protibavorovské opozice, čímž získali náklonost církve a její hlavy. Sesadit Bavora a dosadit mladého Karla, který si již doma upevnil pozici, nebylo složité.
Karel měl štěstí...

Zcela bez námitek zcela souhlasím.

Jasně. Když to tak čtu, tak vlastně Karel nemusel hnout prstem, přišel k hotovýmu a ještě měl skvělý "spolupracovníky". No zkrátka dítě Štestěny...

Takhle jsem to nemyslela. Chtela jsem tim rict, ze mel dobry zaklad, mel na cem stavet. Treba mel vlastnosti srovnatelne napr. s Vaclavem II,ktery byl taky vynikajicim politikem a byl take "vykutaleny" (napr. nevahal povolat sestru z klastera, kdyz nemel vhodne nevesty do zahranici), ale ten nemel to stesti.

[Katerina]

...Přesně tak, Jan mu zajistil silnou pozici mimo království, strýc další kurfiřstký hlas. Společně oba se dostali do protibavorovské opozice, čímž získali náklonost církve a její hlavy. Sesadit Bavora a dosadit mladého Karla, který si již doma upevnil pozici, nebylo složité.
Karel měl štěstí...

Zcela bez námitek zcela souhlasím.

Jasně. Když to tak čtu, tak vlastně Karel nemusel hnout prstem, přišel k hotovýmu a ještě měl skvělý "spolupracovníky". No zkrátka dítě Štestěny...

Ale takhle je to příliš zjednodušené, Jiří.
Chtěli jsme říct, že v tomto případě Karlovi jeho otec i strýc pomohli a zaměřili na to své úsilí. Oba to samozřejmě nedělali z ryzího altruismu, byla to dynastická a velmi realistická politika. Zjednodušeně řečeno dnešní terminologií, oba "kopali" za lucemburský tým, a nahrávali tomu hráči v týmu, který měl největší šance, tedy Karlovi. Stal se římským králem za podpory jich obou, a tuto šanci bezesporu zhodnotil na 100 %.
Pánové jednali pragmaticky a obratně, s můžeme to srovnat např. s Habsburky, kteří usilovali o totéž, ale tak nějak těžkopádně a brutálněji. Podřídili se ústřední vůli a vizi svého otce, až do jak jsem už někde psala témeř vlastního sebeobětování - Fridrich Sličný a jeho bratr Leopold, a přitom ač se jednalo o rodinu"slabé a nevyhovující kusy (odpust´te tu zkratku) museli pryč - viz. Jan Habsburský a jeho otec Rudolf.

[Viola]

Takhle jsem to nemyslela. Chtela jsem tim rict, ze mel dobry zaklad, mel na cem stavet. Treba mel vlastnosti srovnatelne napr. s Vaclavem II,ktery byl taky vynikajicim politikem a byl take "vykutaleny" (napr. nevahal povolat sestru z klastera, kdyz nemel vhodne nevesty do zahranici), ale ten nemel to stesti.

Přesně. Moje řeč. Podle mě tyhle dva naši králové mají dost společného - a to jak z hlediska schopností, cílů, tak i povahy, vztahu k víře i k ženám a to, jak upozorňuje Šarochová, zejména kvůli zvláštnímu vztahu k matce... Akorát Václav měl na to o dvacet let míň...
Jinak k té provdané sestře Kunhutě - myslím, že je nepochybné, že její sňatek s uskutečnil s jejím souhlasem...

[Jiří Motyčka]

Milé dámy,
a já zase do omrzení. Byl Václav IV. také člen tohoto týmu? Mohl stavět na ještě větších základech než jeho otec? A k čemu mu tyto základy byly? Jaká byla jeho autorita v porovnání s Karlem IV. v Říši a doma? Odpovědi se přímo nabízejí, že?
Těmito otázkami chci naznačit, že Karlův úspěch spočívá v prvé řadě v jeho schopnostech, intelektu, talentu, vzdělání, výchovy ve Francii, přátelství s avignonskými papeži, o něž se musel sám zasloužit, etc. a teprve potom možná v oněch "základech", které do vínku dostal od svých příbuzných a které jeho prvorozený proměnil za drobné. Tečka.

[Viola]

Tak jsem právě zjistila, že Karel občas vybuchoval neovladatelnými záchvaty vzteku, prý údajně, když cítil, že jeho autorita a lesk jeho majestátu nejsou dostatečně oceněny.

Jinak ke Karlově orientaci na Přemyslovce a důraz na jeho původ je docela zajímavá studie M. Bláhové, "královský majestát Karla IV.", ve sborníku "Lesk královského majestátu ve středověku".

[Viola]

Těmito otázkami chci naznačit, že Karlův úspěch spočívá v prvé řadě v jeho schopnostech, intelektu, talentu, vzdělání, výchovy ve Francii, přátelství s avignonskými papeži

No vidíš, Jirko, a v tomhle se přesně neshodneme. Já jenom říkám, že to šlo ruku v ruce. Přišla příležitost, kterou Karel díky svým nesporným schopnostem chytil za pačesy (jako třeba předtím Přemysl I.). Kdyby nebyl schopný, byla by mu příležitost nanic, kdyby byl sebeschopnější a umřel třeba ještě v Itálii s otrávenou družinou, vůbec bychom o něm nevěděli...

[acoma]

Těmito otázkami chci naznačit, že Karlův úspěch spočívá v prvé řadě v jeho schopnostech, intelektu, talentu, vzdělání, výchovy ve Francii, přátelství s avignonskými papeži

No vidíš, Jirko, a v tomhle se přesně neshodneme. Já jenom říkám, že to šlo ruku v ruce. Přišla příležitost, kterou Karel díky svým nesporným schopnostem chytil za pačesy (jako třeba předtím Přemysl I.). Kdyby nebyl schopný, byla by mu příležitost nanic, kdyby byl sebeschopnější a umřel třeba ještě v Itálii s otrávenou družinou, vůbec bychom o něm nevěděli...

Souhlas s Violou, napsalas to vystizne.

[Jiří Motyčka]

...No vidíš, Jirko, a v tomhle se přesně neshodneme...

Jo, O.K. a mně nezbývá než to respektovat. Ale marně si furt lámu hlavu nad tím, proč ještě větší příležitost, která se mu naskytla, nechytil ten jeho prvorozený za pačesy? Na to jsem bohužel odpověď nedostal...

Kdyby nebyl schopný, ...kdyby byl sebeschopnější a umřel ...

No jo, kdyby...

[Viola]

Nojo, ale v té rovině "kdyby" se nutně musíme pohybovat... Ano, Václav měl lepší podmínky než Karel a nezvládl to - ovšem je tady pořád to husitství a obrovská zodpovědnost kladená na jeho bedra...

[acoma]

Tak jsem právě zjistila, že Karel občas vybuchoval neovladatelnými záchvaty vzteku, prý údajně, když cítil, že jeho autorita a lesk jeho majestátu nejsou dostatečně oceněny.

vypadá to, že nezapřel své "emocionální" rodiče, že?

[acoma]

Václav se narodil 26.2.1361 v Norimberku. 7. března osvobodil šastný (tehdy pětačtyřicetiletý) otec norimberské m칝any na následující rok od říšských daní a vyhlásil amnestii pro vězně. Ostatním panovníkům, se kterými udržoval styky, sdělil tuto novinu a psal zde o naději v bohatý a plodný císařovnin klín. Do Čech poslal list, kde žádal obyvatelé království, aby se radovali z celého srdce na jeho štěstím (" Konečně máme prince! V něm má být naše království pevně zakotveno jako na mocné skále.")
11. dubna při křtu svolal Karel jako císař všeobecný sněm, nechal z Karlštejna přivést a vystavit říšské svátosti a císařský poklad. Do Cách do korunovačního chrámu poslal 16 hřiven zlata ve váze novorozence. Jméno novorozence Václav mělo vyjadřovat kontinuitu lucemburské dynastie s dynastii Přemyslovců a nesporné právo na český trůn.Pak následovalo osmidenní "mecheche" - hostiny, turnaje atd. Předchozí (první Václav se narodil 17.01.1350 a zemřel 28.12.1351- kuriozní je, že třetí Karlova žena Anna Svídnická měla původně být nevěstou tohoto zemřelého Václava) ani následující potomci takto slaveni nebyli, dá se tedy předpokládat, že Karel podlehl nadšení a "vyváděl" stejně jako dnešní postarší otcové, když se jim konečně po třiceti letech snažení narodí zdravý dědic... Snažil se přesvědčit Petrarcu, aby se přestěhoval do Prahy a časem se zřejmě stal vychovatelem malého prince. Již v srpnu 1361 císař udělal z půlročního mimina právního partnera při složitém jednání se svým rakouským zetěm Rudolfem IV. Habsburským a tak je na listině z 1. srpna 1361 Václavova peče ("peče Václava, z boží milosti dědice českého království" . Sice se v tu dobu dle Spěváčka na děti urozených osob pohlíželo jako na dospělé lidi, ale nebývalo zcela běžně, aby děti kojeneckého věku vystupovaly tak záhy jako osoby jednající v důležitých politických listinách. O to horší byla zpráva, která Karla zastihla při říšském sněmu v Norimberku, že císařovna Anna Svídnická 11.06.1362 zemřela společně s dalším synem při porodu.
Pro ovdovělého císaře nastala nutnost dalšího sňatku. Zřejmě z obavy před možnými nástupnickými tahanicemi nechal 15.června 1363 na den sv. Víta Václava korunovat. Bylo mu dva roky a necelé čtyři měsíce. Byl tím porušen samotným Karlem vypracovaný předpis korunovačního řádu. Stalo se tak přes protesty císařova přítele a rádce arcibiskupa Arnošta z Pardubic, který stejně jako česká šlechta a pozvaní hosté, prý celý obřad považoval za znevážení korunovačního aktu a jeho symboliky.

otec a syn přijímají dary města Paříže

[acoma]

Podle kronikáře Mattea Villaniho chodil císař ve všední dny oblečený v počestný, stále zapnutý šat sahající po kolena a bez ozdob - (vzpomínáte na káravý dopis papeže z r. 1348?) a při audiencích ořezával nožíkem hrst proutků a zároveň bystře reagoval na dění okolo sebe. Audience měly svá pravidla, která byla pro návštěvníky závazná a jak již naznačovala Viola, když pravidla nebyla dodržována, hrozil výbuch Karlova hněvu. Např. při návštěvě žitavských řemeslníků, kteří za Karlem přijeli do Hirschbergu ozbrojeni, Karel křičel na purkmistra a městskou radu Žitavy a požadoval pro řemeslníky tvrdé tresty. V r. 1357 ho v Kolíně nad Rýnem neuvítali s dostatečným nadšením, tak rozhněván odjel za arcibiskupem do Bruhlu.

Co by na to asi řekl nějaký odborník na duši??? Třeba, že byl výbušný neurotický (nevydržel chvíli v klidu a místo otrhávání třeba kůžiček u nehtů si radši pižlal klacíky) cholerik

[Jiří Motyčka]

...ovšem je tady pořád to husitství...

Ano, jako se nyní všechno svádí na komunisty, tak obdobně počínaje 16. stoletím do r. 1918 se všechno svádělo na husity. (Navíc husitská revoluce v plné síle propukla až po Václavově smrti.)
P.S. Zdůrazňuji, že tento příspěvek je myšlen obecně!...

[Jiří Motyčka]

...Zřejmě z obavy před možnými nástupnickými tahanicemi nechal 15.června 1363 na den sv. Víta Václava korunovat. Bylo mu dva roky a necelé čtyři měsíce. Byl tím porušen samotným Karlem vypracovaný předpis korunovačního řádu. Stalo se tak přes protesty císařova přítele a rádce arcibiskupa Arnošta z Pardubic, který stejně jako česká šlechta a pozvaní hosté, prý celý obřad považoval za znevážení korunovačního aktu a jeho symboliky...

Ano, naprosto souhlasím, velká Karlova chyba, kterou mu můžeme odpustit jako milujícímu otci, který se konečně dočkal následovníka trůnu, ale jako uvážlivému státníkovi, který by měl jít v státnických záležitostech příkladem, nikoli. Nejhorší však na tom je, že tento akt samotný paradoxně a v konečných důsledcích ublížil samotnému Václavovi...

[acoma]

...Zřejmě z obavy před možnými nástupnickými tahanicemi nechal 15.června 1363 na den sv. Víta Václava korunovat. Bylo mu dva roky a necelé čtyři měsíce. Byl tím porušen samotným Karlem vypracovaný předpis korunovačního řádu. Stalo se tak přes protesty císařova přítele a rádce arcibiskupa Arnošta z Pardubic, který stejně jako česká šlechta a pozvaní hosté, prý celý obřad považoval za znevážení korunovačního aktu a jeho symboliky...

Ano, naprosto souhlasím, velká Karlova chyba, kterou mu můžeme odpustit jako milujícímu otci, který se konečně dočkal následovníka trůnu, ale jako uvážlivému státníkovi, který by měl jít v státnických záležitostech příkladem, nikoli. Nejhorší však na tom je, že tento akt samotný paradoxně a v konečných důsledcích ublížil samotnému Václavovi...

No právě... Vládnutí není, jak píše Spěváček jenom to "divadlo" okolo.

[Katerina]

Milé dámy,
a já zase do omrzení. Byl Václav IV. také člen tohoto týmu? Mohl stavět na ještě větších základech než jeho otec? A k čemu mu tyto základy byly? Jaká byla jeho autorita v porovnání s Karlem IV. v Říši a doma? Odpovědi se přímo nabízejí, že?
Těmito otázkami chci naznačit, že Karlův úspěch spočívá v prvé řadě v jeho schopnostech, intelektu, talentu, vzdělání, výchovy ve Francii, přátelství s avignonskými papeži, o něž se musel sám zasloužit, etc. a teprve potom možná v oněch "základech", které do vínku dostal od svých příbuzných a které jeho prvorozený proměnil za drobné. Tečka.

Ještě bych se chtěla vrátit k těmto otázkám, ale dopředu melduju, že Karlovy schopnosti v žádném případě nezpochybňuji, naopak !

Václav IV. sice byl v lucemburském týmu, ale už to byla trošku jiná liga.
Ten vrchol byl už pryč, on se sice mohl opřít o bratra Jana a o Prokopa Moravského, ale nemůžeme je porovnávat s Balduinem a Janem L.
Na rozdíl od Karla měl naopak ještě "v zádech" Jošta a Zikmunda, v jejich generaci už rodinná shoda tak negungovala.

Schopnost, intelekt, přátelství s papeži - včechny tyto klady Karlovy pomáhaly a byly bezesporu vyýjimečné. ¨
Možná pro Vás kacířsky - ale tvrdím, že na francouzské výchově, vzdělání, prvních bojových zkušenostech v Itálii, na prvních krůččích v diplomacii měl svým (poněkud netradičním způsobem) zásluhu i jeho otec, a koneckonců i strýc Balduin. Jan to sice dělal svérázně - způsobem "hodím tě do vody a ty plav" - a můžeš se přitom dívat, jak to dělám já, ale ty dveře ke vzdělání, diplomacii a vládnutí mu otevřel.
Myslím, že věděl, že je otvírá tomu, kdo je schopen nabízenou příležitost plně uchopit a využít.

Václav to vše (až na ty bojové zkušenosti) dostal od otce také, pro něj (bohužel ?) dodané na "stříbrném tácu a tady bych viděla jednu z příčin, proč to vše pak jak píše Jiří - proměnil za drobné).

[Katerina]

Podle kronikáře Mattea Villaniho chodil císař ve všední dny oblečený v počestný, stále zapnutý šat sahající po kolena a bez ozdob - (vzpomínáte na káravý dopis papeže z r. 1348?) a při audiencích ořezával nožíkem hrst proutků a zároveň bystře reagoval na dění okolo sebe. Audience měly svá pravidla, která byla pro návštěvníky závazná a jak již naznačovala Viola, když pravidla nebyla dodržována, hrozil výbuch Karlova hněvu. Např. při návštěvě žitavských řemeslníků, kteří za Karlem přijeli do Hirschbergu ozbrojeni, Karel křičel na purkmistra a městskou radu Žitavy a požadoval pro řemeslníky tvrdé tresty. V r. 1357 ho v Kolíně nad Rýnem neuvítali s dostatečným nadšením, tak rozhněván odjel za arcibiskupem do Bruhlu.

Co by na to asi řekl nějaký odborník na duši??? Třeba, že byl výbušný neurotický (nevydržel chvíli v klidu a místo otrhávání třeba kůžiček u nehtů si radši pižlal klacíky) cholerik

To ořezávání klacíků bych mu nevyčítala, drobná manuální činnost je doporučovaná na procvičování jemné motoriky prstů a rukou, je to jedno z doporučovaných cvičení např. u lidí po úrazu, kdy došlo k krátkodobému ochromení/ochrnutí , což byl právě Karlův případ.

Trvání na formě a formalitách - to byla myslím jeho celková koncepce, jak prezentoval funkci nikoliv sebe (Karla). Vždycky jsem obdivovala jeho smysl pro " propagaci"(omlouvám se za to slovo, jiné mě nenapadalo). I to je možný způsob udržování autority.

[Viola]

smysl pro " propagaci"(omlouvám se za to slovo, jiné mě nenapadalo)

Někteří historici se nebrání ani termínu "propaganda".

[Jiří Motyčka]

...Jan to sice dělal svérázně - způsobem "hodím tě do vody a ty plav" - a můžeš se přitom dívat, jak to dělám já, ....

Přesně! A to je přece ta nejlepší průprava nejen pro člověka ze 14. století, že?

...Václav to vše (až na ty bojové zkušenosti) dostal od otce také, pro něj (bohužel ?) dodané na "stříbrném tácu a tady bych viděla jednu z příčin, proč to vše pak jak píše Jiří - proměnil za drobné).

Daší zásah do černého! Já si dovolím upřesnit: "bohužel" bez otazníku a ten pomyslný tác nebyl stříbrný, ale zlatý...

[Jiří Motyčka]

...Trvání na formě a formalitách - to byla myslím jeho celková koncepce, jak prezentoval funkci nikoliv sebe (Karla). Vždycky jsem obdivovala jeho smysl pro " propagaci"(omlouvám se za to slovo, jiné mě nenapadalo). I to je možný způsob udržování autority.

Ano, byl to přece římský císař, který tento prázdný pojem naplnil mírou vrchovatou, dal mu smysluplný obsah, který již nikdo z jeho následovníků v Říši nedosáhl. Nebo mně nějakého takového, alespoň přibližně podobného uveďte, a já se budu kát...