Fórum zájemců o historii

On ten panslavismus také brzo padnul, po té, co èeští pøedstavitelé pøijeli do Ruska a vidìli útlak horší nežli v Rakousku. Poté byl formulován austroslavismus - sjednocení západních Slovanù v rámci monarchie, k tomu nepøistoupili pochopitelnì Poláci, kteøí se již od dìlení snažili o obnovu svého vlastního státu. Èeskoslovensko je v postatì austroslavismus bez Polské Halièe, jen s tím, že to není v rámci monarchie, ale mimo ni.
Poláci z Rakouského záboru byli celkem loajální císaøi a byli i ve vládì ( Kazimierz Badeni...), mìli v Rakousku lepší pozici než Èeši.

Pod Rakouskem to nebyl život, to bylo pøežívání, Èeši respektovaný národ nebyli.
Když jsme u stateènosti Polákù, tak to množství povstání a válek (Napoleon) od dìlení Polska k 1 sv. válce nesvìdèí o tom, že to chtìli "nìjak pøežít". To spíš vidím u Èechù...
1. svìtová válka vám úplnì perfektnì vyšla - všichni dìlitelé byli poraženi, bez rozdílu na stranu, na které stáli.
Obrana Polska v II. sv. v. mi pøijde spíš emocionální, vzhledem k pøevaze Wehrmachtu. Racionální mohlo být naše odstoupení Sudet - rozhodnutí pro malost, malost èeského èlovìka, který to nìjak pøežije.
II. sv. válka nedopadla dobøe ani pro jednoho.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Aristokracie, jako takova nadnarodni vrstva, (m. jin. Kazimierz Feliks hrabia Badeni) se privinula k trunu Habsburku, a po 1918 mnozi z techto zkusenych diplomatu a poslancu tvorili kadry Rzeczpospolitej. Jejich mezinarodni kontaky dobre poslouzily Polsku.

Myslim si, ze je to vysledkem zmrzaceni ceskeho naroda po Bile hore - prisli jste o slechtu, tzn. o elity, ktere by vas mohly reprezentovat. Jinou pozici mel ve Vidni nekdo, kdo se jmenoval Potocki, Lubomirski nebo ten hr. Badeni, a jinou syn ceskeho remeslnika nebo tovarnika, ktery mel pouze vysokoskolsky diplom.

Jiste, byla to vegetace, ale lepsi vegetace ve state, ktery cti sve vlastni zakony, nez cesta pesky z Varsavy do Irkutska za nejaky drobny prestupek, a ve skutecnosti za polskou narodnost.

Nechteli jsme "nejak prezit", chteli jsme porazit "spiknuti tri cernych orlu" A vzdy byli u nas na jedne strane zastanci boje u kazde prilezitosti, a na druhe strane zastanci "prace u zakladu" a cekani na opravdovou prilezitost.

Tu bych zase poukazal na ten pobelohorsky vyvoj, nezda se mi, ze by to bylo v genetice. V Rzeczpospolitej Obojga Narodów slechta tvorila cca. 10% obyvatelstva, to byly prirozenou cestou vytvorene elity, ktere vedly potom hnuti za obnoveni Polska v dobe rozdeleni.

Vlastne jedine v takovych podminkach se mohlo Polsko obnovit. Setkal jsem se take s nazorem, ze se to stalo na posledni chvili - kdyz Rusove odchazeli z Varsavy v r. 1914, prilis mnoho Polaku rikalo "Nasi odchazeji."

Nesouhlas, to bylo racionalni rozhodnuti. Predstav si, ze Polsko prijima nemecke ultimatum - v takovem pripade by 2. sv. valka nevypukla, hranice v te casti Evropy by se postupne vratily vice mene do podoby, jakou mely od roku 1815 do roku 1914. Zapad by nevyhlasil valku Nemecku, protoze nikdo nebude bojovat za stat (Polsko), ktery se sam nechce branit. Nemci by nejpravdepodobneji obsadili uzemi po Vislu, po zbytek by se prihlasili Rusove, a kdyby jeste Hitler z nejakych duvodu nezautocil na Zapad a na Vychod, mohla se situace stabilizovat na dlouho. Zapalili jsme ten pozar, ktery na konec spalil Nemecko a zaplatili jsme cenu "vysokou, ale meritelnou", jak to krasne rekl min. plk. Beck, kdyz odmital nemecke pozadavky ohledne Gdañska a tzv. koridoru. Jsem pevne presvedceny, ze bylo nutne tuto cenu zaplatit za existenci nezavisleho Polska - lacineji to neslo. Bylo treba bojovat.

Bohuzel, nemohu souhlasit - nebylo to racionalni, nebo - takovy racionalismus ma velmi kratke nohy. Myslim si, ze Benes, kdyz uvidel, ze Francie do toho nejde, se snazil proste nejak vyklouznout, ale svou cenu jste zaplatili taky.

Plny souhlas. Terror obou okupantu byl cilevedome mireny hlavne proti inteligenci, Polsko prislo napr. o cca. 50% predvalecnych pravniku a lekaru. Dovedes si predstavit, jak by fungovalo ceske zdravotnictvi, kdyby se najednou polovina lekaru stratila? Nebo jak by fungoval cs. stat bez poloviny pravniku?[/quote]

Nevsiml jsem si, ze me system odhlasil behem psani predesleho prispevku - hlasim se k nemu, je muj.

Pøesnì tak, tam je ten hlavní rozdíl. U vás byla vlastenecky naladìná šlechta, která musela pøesvìdèit støední vrstvy k úèasti na obnovì jednotného polského státu. U nás èeská šlechta neexistovala a pokud ano, tak mluvila nìmecky a byla ve službách monarchie. Proto muselo pøijít národní uvìdomìní, národní obrození, které v první fázi zastavilo úpadek èeštiny a naší kultury (konec 18. st/zaèátek 19. st.), aby tady mohly vzniknout nové elity. Budu hodnì tvrdý, když øeknu, že po pobìlohorské emigraci (Komenský, èeští bratøi) "èeský národ" byli sedláci, žádná inteligence. A pøece, národ nezahynul a z nièeho vznikly nové osobnosti evropského formátu. V prùbehu 19. st. se èeský národ stabilizoval, ale až v roce 1915 pøišla myšlenka vlastního státu mimo R-U (Masaryk). Do té doby pouze rovnoprávné postavení v R-U. Èeši v R-U k této myšlence pøistoupili až ke konci války.


Proè by nemohlo Polsko bojovat po boku Øíše proti SSSR? Tøeba Slovákùm nedìlalo žádný problém bojovat po boku Maïarù - jejich utiskovatelù - hlavnì, že mìli stát. Pochopitelnì by to stálo mnoho ústupkù, ztratili byste Poznaòsko, mìli byste loutkovou vládu, ale možná zisky na východì. Jednu vìc nevím, vy jste dostali nìjakou nabídku, pøipojit se k Ose?


Ano, ty ztráty pøišly taky (asi 400 000 i s židovským obyvatelstvem), by by byly daleko neporovnatelné s obranou zemì. Ale rozhodli jsme pro malost, neztratili život, ale èest. A protože ji tu zbylo málo, tak se tak muselo zdravit za komunistù.

Velkou èást elit a bojovníkù za svobodu jste ztratili také v Varšavském povstání. Ale pøesnì tohle okupantùm vyhovovalo, národ bez inteligence je jen masa dìlníkù vhodná k podmanìní. O to šlo jak nacistùm, tak pozdìji komunistùm. A právì proto nechci slavit 8. kvìten. Osvobození Rusi, žádné osvobození nebylo. Aè na stranì vítìzù, II. sv. válku jsme prohráli. U nás je od té doby Mnichovský syndrom

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

24.10.1938 Ribbentrop v rozhovoru s Lipskim (vyslanec v Berline) predlozil pozadavky, (vlastne propozice, protoze ze zacatku to nebylo ultimatum), ktere mely silne spojit Polsko s politikou Rise. Chtel pripojeni Gdañska do Rise, exteritorialni dalnici a zeleznici pres koridor. Dalnice a zeleznice byly vlastne napady polske diplomacie, ktere vznikly ve 30. letech jako pokus normalizovat vztahy s Nemeckem.
Za tyto ustupky Nemci nabidli prodlouzeni paktu o neagresi (vlastne to byla deklarace o nepouziti nasili) a pristoupeni k Antikominterne - cili ze nabidka pristoupeni k Ose tu byla.
Nevim, jak by to dopadlo, kdyby Polsko tuto nabidku prijalo. Predpokladem polske zahranicni politiky jak v roce 1938 tak pozdeji bylo, ze v pripade evropske valky Polsko nemuze byt ani neprimo na strane Nemecka.
Kdyby prece jenom, tak tu vidim varianty :
1. Utocime spolu s Nemeckem proti Rusku, F a GB to akceptuji (viz. hovor Halifaxa s Hitlerem v listopadu 1937), je velka sance na porazeni Ruska. Po spolecnem vitezstvi Nemci nas uz nepotrebuji, seberou Poznansko, odriznou nas od Baltu, mozna dostaneme pristup k Cernemu mori - Goering se zminoval, ze Cerne more je take more.
2. Jak vyse, ale bez akceptace zapadu, pripoji se USA a zacnou podporovat Rusko - prohravame a Rusko za pomoc pri porazeni Nemecka dostava Polsko jako svou tradicni provinci. Polsky stat nebude obnoveny.
Tak lze variantovat jeste dlouho. Jake mozne varianty te jeste napadaji?

Je to spekulace, ale budiž. Pokud by se Polsko pøipojilo k Ose, západ by nemìl dùvod vyhlašovat Nìmecku válku. Pøedpokládám, že by v nejbližší dobì následoval útok na nepøipravený SSSR a docela bych oèekával, že by Hitler mìl i podporu Západu (obavy z komunismu tu byly), je tøeba brát v úvahu, že kladnì se o Hitlerovi vyjadøoval svého èasu Churchill (bylo to pár let zpìt) a Hitler byl osobností èasopisu Time. Válku na jedné frontì by v tu dobu Nìmecko dobøe zvládlo, bojovalo by dlouho (než by došlo do Vladivostoku), SSSR bylo bez generálního štábu. Jak øikám - v Polsku louková nebo loajální vláda Berlínu, ztráta Poznaòska, ale zisky, možná Litva, èást Ukrajiny (bez prùmyslového Donìcka).
To mi pøipomíná, když pro oddych hraju strategii a v èele s Karlem Sternebergem obnovim R-U (Praha hlavní mìsto) a po odmítnutí Mnichova válèím s Øíší, nebo když je mùj premiér Konrád Henlein a bojuju proti komunistickému zlu na Východì

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Pro mne je Kazimír Badeni celkem kladná postava, on byl ochoten plnit požadavky èeských politikù - jeho jazykové zákony, ale neprošly.

Nechci tvrdit, že rakouská poroba byla horší než rusko. nìmecká pro Poláky, to asi ne, nicménì pro Èechy byla do té doby nejhorší.
Nechápu obèas frekvenci polských povstání - každých 20 let skoro, ale jak øekl Mickiewicz: Jediná zbraò nevolníka je zrada.

Ještì jedna vìc - Rakousko a Nìmecko proklamovali v roce 1916 možnost vzniku polského státu v oblasti ruského záboru, tudy by pøípadná cesta mohla vést. Polsko apriori nepatøilo k výbojným oblastem ani jednoho.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

V listopadu 1937 byl Halifax u Hitlera a dal mu najevo, ze GB by nic nemela proti, kdyby si Nemci vzali Rakousko, Sudety a Gdañsk. GB chtela, aby Nemci vzali na sebe boj proti bolsevismu. Utok na SSSR by nasledoval, myslim si, ze bez podpory zapadu soveti by dlouho nevzdorovali. Nemci, Polaci spolu s dalsimi spojenci Osy by je porazili.
Jenze je skoro jiste, ze USA - a s nim GB - by podporili SSSR. Mnohe tomu nasvedcuje. Napr. fakt, ze hned druhy den po podepsani paktu Ribbentrop - Molotov jeho text i s tajnym dodatkem dostal americky diplomat v Moskve od tejemnika nemeckeho vyslance, ihned ho predal Rooseveltovi a ten ho nepredal nikomu.

O jiste autonomii pro Polaky hovoril i car, oni vsichni potrebovali Kanonenfutter. A my jsme chteli plnou nezavislost.
Pi³sudski vyuzil rakousky liberalismus, vytvoril v rakouskem zaboru Legiony, nejakou dobu bojoval na strane Ustrednich mocnosti, potom on a jeho dustojnici odmitli prisahat na vernost cisarovi, sli do internace, a po porazce Nemecka a R-U a take Ruska vznikl prostor pro Polsko.

Jenže do té doby porušování Versailles (ovládnutí Porýní, anšlus Rakouska ale i okupace Pobaltí) nikomu nevadilo. Chamberlain se ukázal jako velmi krátkozraký s politikou ústupkù, pøenechání Sudet a následná okupace Hitlera velmi posílilo, získal nové zbranì a prùmyslové kapacity a mìl dostateènou silu k rozpoutání svìtové války. Dodržování míru z Versailes ho mohlo zastevit již v poèátcích - nebo ofenzíva západních spojencù v dobì útoku na Polsko...

No, ale meziváleèné Polsko, nic moc teda

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

V jakem smyslu?

V 32/33 u nás se nacismu ještì všichni smáli - víceménì, tehdy to smrtelné nebezpeèí pro nás nebylo, až tak v letech 35/6 nejdøíve. Jaký mìl k tomu Pilsudsky dùvod, tehdy se to dalo pøedvídat, ale ne s jistotou øíci.
Politický systém, vláda, ústavy. Snad jen ÈSR v té dobì byla taková bašta ryzí demokracie, dítì Versailles.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Byla - a co z toho?
Mam jeden dotaz - slysel jsem, ze v roce 1936 Ceskoslovensko vedlo tajna jednani s Nemeckem za ucelem podepsani smlouvy o neutoceni, cs. strana pry nabizela znacne ustupky, ale Nemci nechteli takovou smlouvu podepsat. Nevis nahodou, jak to bylo?

Tak tady už byl moc na tenkým ledì, koneckoncù 11. a 12. století, tam jsou moje znalosti (snad lepší)

Polská demokracie nefungovala, tak jak by mìla o èem svìdèí pøevraty a zmìna ústavy (ale neèetl jsem). Já to tk vnímám, že ta demokracie, zøízení nebyla dosteèná. Nebudu vychvalovat tu naši (vláda Pìtky, autoritativní role presidenta), ale byla lepší...

Nevim, bohužel, jak øíkám 11/12. st. Ale mùžu se nìkde zeptat...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tak ze tu byl ten stabilizator. U vas byl take pomerny volebni system, stejne jako dnes?

Tady je ve zkratce popsane zrizeni (ustrój) II Rzeczpospolitej Polskiej
http://www.historia.org.pl/index.php?id=xxlecie
polstinu ovladas, precti a sdel mi, prosim, jake jsou tvoje postrehy. Zrizeni II RP po roku 1935 se popisuje jako "system prezydencko - autorytarny" - zajimave, jak moc se lisil od vasi (vlady Petky, autoritativni role presidenta). Pod vladou Konstytucji Kwietniowej 1935 president byl voleny na 7 let v obecnych volbach.

Tu jsem nasel zajimavy text na tema Cesi vs. Polaci.
http://opcja.pop.pl/numer27/27ser.html

To je bohužel pravda
Taky jsem na tenhle paradox narazil - ve støedovìku nejvìtší nepøátelé. Pro Kosmu jsou Poláci hadrníci pro Galla Èeši nejvìtší nepøátelé Polákù, kteøí jen škodí (Mìšek II.)

Ten èlánek je zajímavý (dyžtak pøeložím nepolskomluvícím). Není už koneènì èas kašlat na spory v minulosti?

Ty stránky. To je nìjaký nezávislý deník?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

_________________
“Historians are to nationalism what poppy-growers in Pakistan are to heroin-addicts: we supply the essential raw material for the market.” E. Hobsbawm

Podle me je nejvyssi cas. Treba si rict o minulosti pravdu, celou pravdu a pouze pravdu, a spolupracovat ke spolecnemu prospechu.