Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Asi bych se měla pustit do sumarizace Záviše ( zatím po bitvu na MP), abychom věděli ( teda hlavně já :D ), jaké máme otevřené body. Chtěla bych vám tímto všem poděkovat za zapojení se a podnětné připomínky - Katce, Salzmannovi i Ježkovi. A to jsem se nedostala k (slibovanému) Závišovu strýci z otcovi strany Vítkovi Z Krumlova a Načeradce. :lol:

Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve? :snooty:
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše: Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve? :snooty:
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet... :mrgreen:

No paralela by se našla .. já už jsem se před časem zamýšlela nad tím, že asi nejmocnější český velmož počátku 14. století se celý svůj život psal po malém hradě , který (asi) zdědil .. po Lipém, i když měl k dispozici spoustu jiných možností k predikátu...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše: Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow). Těchto predikátů ale nikdy nepoužíval Záviš. Psal by se celý život po nějakém hornorakouském hradě, na kterém měl být purkrabím, když si kvůli ctižádosti vzal dvě manželky z královské krve? :snooty:
Páni historici asi totiž občas u psaní Závišova životopisu zapomněli myslet... :mrgreen:

No paralela by se našla .. já už jsem se před časem zamýšlela nad tím, že asi nejmocnější český velmož počátku 14. století se celý svůj život psal po malém hradě , který (asi) zdědil .. po Lipém, i když měl k dispozici spoustu jiných možností k predikátu...
No já si, Katko, totiž právě taky myslím, že ho zdědil. Na rozdíl od JIndřicha - po mamince (a po přeslici) a třeba si ten predikát nechával z úcty k ní... ( A hop z hrušky na zem)...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Pelhřim z Falkenštejna

Nový příspěvek od Ingolf »

elizabeth píše:Listina je tady: http://www.archive.org/stream/urkundenbuchdes02landgoog, na straně 532-536 ( v pdf začíná na 541), její číslo je DLXXIX je ze 14.9.1281 a zmínka o tom Pilgrimovi je na str. 534 ( 543 v pdf).
nevíte někdo o nějakým on-line slovníkem ze staroněmčiny do normální, lidský, krásný libozvučný němčiny?, o víkendu mám noční, bych to prubnul..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow).
A tam tehdy byla nějaká honosná sídla? Známe jejich podobu?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše:Jinak, Ježku, Budivoj Falkenštejn nikdy v predikátu neměl, psal se z Krumlova, stejně jako jeho bratr Vítek a od roku 1262 ze Skalice ( de Scaliz, de Scharitz, de Scalitz...) a myslím, že jednou ze Sepekova ( de Sepecow).
A tam tehdy byla nějaká honosná sídla? Známe jejich podobu?
Nevím jestli honosná, ale domnívám se, že nejstarší rodová sídla se tam nacházela. Vlastně celá ta "krumlovská" větev, čili se zelenou růží ( což taky není doloženo, ta barva růže) se někdy psala jako skalicko-sepekovská. Ověřím a vložím, asi do Vítkovců. Jinak se mi teď dostává méně času, tak nevím, kdy všechno to, co jsem naslibovala udělám... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Z Vokovy závěti o vesnici Schintaw

Nový příspěvek od elizabeth »

Vypsala jsem z Vokovy závěti (RBM II. č. 371) pasáž o vesnici Schintaw:

Item litem, que inter me et patruum meum Budewoy uertitur de Schinta, sic decido, quod ipse et claustrum in Slegel det pro anime mee remedio, si mihi cedat de iure, aut illud det pro anime sue remedio, si de iure sibi cedat, aut met-ipse super animam suam retineat; hoc eius conscientie relinquo.

Ještě jednou přidávám již známá ( a již zde uvedená) další související fakta:

Roku 1264 darovali manželé Budivoj a Perchta klášteru ve Schläglu vesnici Schindlau (Schintaw), která náležela dědickým právem Perchtě (RBM II. č. 468, UBLOE (Urkunden-Buch des Landes ob der Enns) III. Č. CCLIII, str. 328). Mezi svědky jsou uvedeni: Vítek z Krumlova, Pelhřim z Falkensteina, Haidenrich z Haichenbachu a jeho synovec Rudiger z Haichenbachu.

V roce 1269 daroval Kalhoch III. z Falkensteina se souhlasem své manželky Alžběty klášteru desátky z vesnice Schintelaw (opět Schindlau), která mu patřila právem dědickým (RBM II. č. 671, UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361). Mezi svědky jsou mimo jiné uvedeni: Haidenrich a Rudiger z Haichenbachu a syn pana Budivoje řečený Záviš.

Možná bychom měli podrobně mrknout i na ty obě listiny Perchty a Kalhocha III. Ale postupně. Teď ta pasáž z Vokovy závěti. POtřebuji pomoc latiníků...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Z Vokovy závěti o vesnici Schintaw

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:Vypsala jsem z Vokovy závěti (RBM II. č. 371) pasáž o vesnici Schintaw:

Item litem, que inter me et patruum meum Budewoy uertitur de Schinta, sic decido, quod ipse et claustrum in Slegel det pro anime mee remedio, si mihi cedat de iure, aut illud det pro anime sue remedio, si de iure sibi cedat, aut met-ipse super animam suam retineat; hoc eius conscientie relinquo.

...

POtřebuji pomoc latiníků...
Naštěstí už ne, protože jsem tento úryvek na stránkách Monasterium.net kláštera ve Schläglu našla v němčině a Ingolf byl tak laskav, že mi pomohl s překladem, za což mu mnohokrát děkuji.

Němčina:
"Item der mißverstand und unwillen, welcher zwischen mier und mainem vetter Buduogio endtstandten wegen Schintau, cassiere ich also, daß er dem kloster zum Schlegel gebe umb linderung mainer seelen, wan die an mich mit rechten fiele endtweder daß ers selberst hin abtrete umb seiner seelen linderung, dafern es mit rechten ihme zuefiele, oder aber auf sein seel verbleiben lasse; solches ich in sein gewissen stölle."

Dále k nedorozumění a rozhořčení, které vzniklo mezi mnou a mým bratrancem (nebo strýcem) Budivojem kvůli (vesnici)Schinta, rozhoduji takto, že on (Budivoj) má dát klášteru ve Schläglu ke spáse mé duše, který mi má právem (nebo s právy?) připadnout, ( pak tam je vazba „buď a nebo“), že buď postoupí tu ves i s právy, co k ní připadají, ke spáse i svojí duše, nebo to zůstane „viset“ na jeho duši (Budivojově, ten dluh… zde se jedná spíš o odvození než tvrzení s jistotou). Posledními šesti slovy – (solches ich in sein gewissen stölle) to dává Budivojovi na vědomí.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: K Vokově závěti

Nový příspěvek od Katerina »

Viz předchozí příspěvek :

Tak to jsem ráda, že jste to nějak dali dohromady, já se nad tím vztekala včera celé dopoledne a pak jsem to vzdala .. ale zhruba mi to vycházelo nějak podobně .. jen ty spásy Vokovy a Budivojovy duše se mi děsně motaly s tím, co má vlastně Budivoj udělat ..

Taktéž spor/soudní řízení mezi mnou a mým strýcem(z otcovy strany) Budivojem zvaným ze Schinta ukončeno tak, že on sám také klášteru ve Slegelu pro spásu mé duše dle práva odevzdá/daruje , pro spásu své duše .....
tak dle práva sám sobě uzná, nebo sám tak nad svou duší tuto vinu/spoluvinu /výčitku zachová.

Ale myslím, že mi tam ještě něco chybí.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Falkensteinové v Horních Rakousích

Nový příspěvek od elizabeth »

Další informace o Závišových příbuzných z maminčiny strany - rodu hornorakouských Falkensteinů je možné nalézt zde
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Opět listina RBM II. č 917

Nový příspěvek od elizabeth »

Ještě jednou bych se chtěla vrátit k listině RBM II. č. 917 (Monumenta Boica č. 29,II., str. 515) vydávané Přemyslem Otakarem II. pro pasovského biskupa Petra. Je to ona inkriminovaná listina, v níž je (nebo není) Vítkovec Záviš z Falkenštejna uveden jako svědek Zabbisius, castellanus in Valchenstein. Chtěla bych ( doufám, že i za vašeho přispění) z listiny a známých skutečností odvodit vše, co je možné :D .
U listiny se sice nedochoval originál, ale dochoval se zlomek Přemyslovy pečeti (viz tento příspěvek)

Varainta 1.(nejpravděpodobnější)
Jedná se o Záviše z Falkensteina, byl držitelem hradu ( po přeslici) a castellanus de Valchenstein je chybná hláška, ať už Přemyslova písaře nebo toho, kdo pořizoval opis listiny. Listina je vydávána Přemyslem a je tudíž pravděpodobné, že ji psal Přemyslův písař, odpovídá ostatním Přemyslovým listinám z té doby a zřejmě pro tyto písaře nebyl titul svědků za stranu pasovského biskupa nijak důležitý. Listinu jsem bohužel neviděla a oponenti názoru, že se jedná o Záviše, argumentují tím, že je onen Zabissius napsán v družině Přemyslově a jsou před ním 3 svědci panošského rodu ( ČČH, 1906), přičemž podle mě jsou ale před ním 3 běžně svědčící ministeriálové pasovského biskupa. Vraťme se zase zpět k Přemyslovu písaři, 2. července v roce 1263 v Plazech Přemysl vydával dvě listiny pro tamní klášter (CDB V/1, č. 386 a 387) a na níž svědčí Erkenbertus de Starkenberg a Burchardus de Clingenberg (Purkart). U jedné z nich je u Erkenberta napsáno, že byl purkrabím Zvíkova, tím ale byl Purkart...
Zastáncem této varianty jsou pánové Vratislav Vaníček a Vladislav Razím.

Varianta 2.
svědek není Záviš z Falkenštejna ale skutečný úředník hradu Falkenstein se záměrně nebo náhodou stejným jménem s Vítkovcem Závišem. (Tento kastelán mohl být pojmenován klidně po Závišovu dědovi Záviši z Nechanic..., ale zdá se mi to méně pravděpodobné než varianta 1). Tato listina by potom s tím, zda Záviš byl nebo nebyl držitelem hradu měla houby společnýho... Protože jako držitel hradu by klidně mohl mít kastelána jménem Záviš ( nezní to sice moc pravděpodobně ale nemožné to není) nebo by jiný majitel hradu (pasovský biskup, Falkensteinové) mohli mít kastelána jménem Záviš ale nebyl by to známý ( a můj oblíbený :D :romance-heartsthree: ) Vítkovec.
Zastáncem této varianty jsou Josef Šusta v Soumrak Přemyslovců, Julius Strnadt Archiv für österreichische Geschichte, 1905, str. 180, ČČH 1906

Varianta 3. zdá se mi nejméně pravděpodobnou ze všech
svědek je Vítkovec Záviš a byl - jako příslušník vysoké české šlechty a prvorozený syn nejstaršího z Vítkovců Budivoje z Krumlova, úředníkem rodu Falkensteinů, ministeriálů pasovského biskupa...

Josef Šusta in: Úvahy a drobné spisy historické, studie Záviš z Falkenštejna ( tohoto názoru se později vzdal, viz varianta 2), zřejmě od něj opisovali Čechura, Hlavačka - Trilogie Muži a milenci, Ženy a milenky a Levobočkové, a potom mnozí popularizátoři historie...

Varianta 4. na tu mě vlastně přivedl Ježek. Moc šancí ji taky nedávám, kloním se k 1 ale možná nicméně je

Falkensteinové neměli hrad jako svobodnou držbu ale jako léno od pasovského biskupa (pak s tímto bude souviset jedna otázka,již položím ještě v tomto příspěvku, která buď pravděpodobnost této teorie zvýší nebo ji úplně zabije), takže vlastně všichni členové rodu byli pouze léníky biskupa a purkrabími hradu. Záviš byl jejich přibuzný po matce a po smrti Pelhřima "z Falkensteina" spravoval hrad pro nezletilé příbuzné z pověření pasovského biskupa. Přemyslův písař zapisující listinu potom automaticky vyvodil, že byl Záviš purkrabím. Je to sice poněkud přitažené za vlasy ale ne nemožné... Něco rozkousne i další držba hradu a listina Albrechta Habsburského, v níž je zmiňován právě Pelhřim...

Jaké potřebujeme další informace k posouzení pravděpodobnosti variant? (Tohle mi na historii pořád připomíná tu kvantovku, nikdy nevíš, zda jev nastane, víš pouze pravděpodobnost s jakou nastane...):


Víme, že Záviš z Falkenštejna vydával ve Feldenu listinu( RBM II. 785), na níž řešil spor ohledně škod nespravedlivě mu učiněných pasovským biskupem. Píše se na ní jako Ego Zawisius de Valchenstain ( já, Záviš z Falkenštejna...,velmi podobně jako Kalhoch II. z Falkensteina na listině z roku 1209(?), kdy vydával nějaké potvrzení pro klášter ve SChläglu). Záviš jako příslušník mocného jihočeského rodu vystupuje jako (téměř) rovnocený prtner pasovského biskupa (sice tam vyhlašuje, jak si biskupa váží apod. ale prachy ze svých majetků při prohrané při musí zaplatit jeden jako druhý...). Tato listina existuje v originále a je na ní Závišova pečeť s růží a se sokolem.

Teď bych vás poprosila, abyste se se mnou zamysleli nad dvěma z předchozího vyplývajícími otázkami
1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ... (já posléze doplním příklad)

2)Z otázky 1 vyplyne část odpovědi na otázku 2: Lze obě ty listiny (čili tu z Feldenu i tu z Neuburgu u Pasova) považovat za zcela správné? Čili, že se Záviš mohl zapsat jako de Valchenstein na jedné a být pouze purkrabím hradu?
Pokud to možné není a jen jedna z listin je zcela správná já se přikláním k listině z Feldenu, kterou máme v originálním vyhotovení a se Závišovou pečetí, protože u té "Přemyslové" neuburské ( není neuburské víno? :mrgreen: ) máme dochovaný jen zlomek pečeti a listinu samotnou nikoli...

Poslední otázku mám speciálně na Katku, která má na mě tolik trpělivosti, že se mnou setrvala v diskusi o Falkensteinech a týká se Jindřicha z Lipé

Katko, Ty jsi už nakousla, že i Jindřich se psal po hradu Lipý (nebo Lipá, až mě najde Florda, tak mě zabije...): Jeho otec byl ale Chval ze Žitavy. Jak to bylo u nich s predikáty a vlastnictvím hradu? Předpokládám, že Lipou (nebo Lipý) teda vlastnil, a co ta Žitava?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Katerina »

Betty napsala :
Teď bych vás poprosila, abyste se se mnou zamysleli nad dvěma z předchozího vyplývajícími otázkami
1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ... (já posléze doplním příklad)


Tvá otázka na JzL a držbu Žitavy Ronovci .. (myslím, že sis tedy mmoc nepomohla Betty - ono je to skoro tak zmatené, jak ten Falkenstein, ted myslím hrad. A jestli byl Chval skutečně otcem JzL - ??? :) :doh: - to se taky řeší..

K té otázce č.1) .. za Václava I. byli skutečně kasteláni královských hradů v jeho listinách takto označeni : caśtellanus či burgravius.. komě 2 vyjimek - kdy je Ratimír kastelán z Přimdy (což zas víme odjinud) v listinách nazván Rathmirus de Primda, a Neústup, nazván Neostup de Frimberk.
Jinak ale úzus byl jasný. Jestli později, zejména s rozšířováním predikátů - to třeba na jiných než královských hradech mohlo být jinak ?? :doh: to nedokážu poradit .. :oops:
On prý i Boreš byl jednou uveden jako castellanus de Riesenburch, ačkoliv všichni věděli, že byl jeho - ale můžeš zde myslím předpokládt, že to byli opravdu výjimky.



2) Žitava a Ronovci - ta nejprve dle pana Sovadiny (jak jinak) - ono je to to totiž s tím vlastnictvím Žitavy taky pěkně zmatené, původně se zejména starší historici (Palacký, Šimák) shodovali v tom, že Ronovci byli na Žitavě nejprve královští pukrabí a až později ( a dávají do souvislosti s povstáním proti Václavovi I.) se jim dostala dědičně do spárů, protože oba žitavští bratři stáli věrně za Václavem. K tomu se přiklání i Urban a Žemlička.
Naproti tomu např. němečtí historici , včetně toho Brunnera, (co ho tak děsně chci :cry: ) preferují, že šlo o nějakou formu léna, zástavy či dokonce přímo vlastnictví.
No a pak jsou další, kteří hovoří o obou variantách - nejprve léno a pak vlastnictví.

Sám Sovadina tyto různé hypotézy chápe, jako odraz různých názorů a představ o původu pozemkového vlastnictví šlechty, což asi tak bude :-) jak tak mohu pozorovat.

Existuje totiž jedna jediná listina na které je ta starší česká teorie založená . .. a to ještě pouze v opisu ze 16.století - a ještě k tomu v češtině, kde Jindřich ze Žitavy sám sebe tituluje jako pukrabí zeŽitavy , a samozřejmě, vzhledem k k opisu je otázka, zda je ta listina vůbec pravá.

JInak se tedy předpokládá , že oba bratři využili své služby pro krále : kdy se nejprve Jindřich (ač mladší) stává roku 1232 kastelánem na budyšínském hradu .. a je jím až do roku 1237 - a je tak také v listinách důsledně titulován !!
Spolu s bratrem Častolovem této dost dobré funkce a zdá se , že se souhlasem krále Václava využili k získání majetků na Žitavsku, a to nemalých. S titulaturou to vypadá následně : do roku 1238 se oba bratři , at už spolu nebo každý zvlášt objevují bez predikátu. V roce 1238 se Častolov poprvé objevuje s predikátem de Sitavia , a od roku 1238 oba s žitavským predikátem i bez něj.
Protože to, že by JIndřich byl někdy kastelánem na Žitavě potvrzuje pouze jedna jediná a to ještě s velkou pravděpodobností falešná listina , je nutné se spíš přiklonit tomu, že Žitavu měli oba bráškové v alodiálním vlastnitcví .
No a co je důležité , jako ze Žitavy jsou bratři označování až do roku 1263. Pak už ne.

A - střih - od roku 1268 na deset let z listin mizí - a když se znovu vynoří - mají už jiné predikáty. To ovšem byla práce POII., který je odtamtud vytlačil.

Kdy a jak se dostala zpět do držení Jindřicha z Lipé je strašně dlouhá story a opět celkem nejasná, píšem o ní s Georgem v jejich tématu. Já bych to shrnula asi tak, že at už k navrácení Žitavy Jindřichovi z Lipé došlo dříve či později, došlo k němu v době,. kdy byl jako z Lipé už asi tak známý že se mu asi nechtělo měnit predikát .. ale to je tedy úplně má vlastní teorie ... :)

Vrátím se k ní, ale ted zas o Lipém.

Počátky tohoto malého leč milého :) hradu spadají do roku 1277, kdy se připomíná Chenko de Lipa jako svědek .
Ale těžko říct, zda hrad založil či nikoliv a zda to byl otec Jindřicha z Lipé. To je zase nadlouho.

Nicméně ve zkratce - doposavad nejvíce používaná a zažitá teorie :
JzL je potomkem Chvala - který je 3. synem Častolova ze Žitavy (tedy staršího z obou ronovských bratří zmíněných výše) .
tento nejmladší Chval měl být pánem na Ojvíně , a měl tedy 2 syny : Čeňka a Jindřicha. Čeněk se psal po Ojvíně (a brzy zmizel) , podle predikátu bych si myslela, že musel být starší - zdědil po tatínkovi Ojvín.

Chval nějak ??? nabyl i Lipou (o tim se zmiňuje Jan z Gubenu - a tohle já ještě nenastudovala :oops: ) a po ní se psal zase Jindřich. Oba tedy hrady, po nichž měli predikáty vlastnili.

Podle druhé , novější teorie - vypadla v té starší genealogii celá jedna generace Ronovců - je to celkem logicky vysvětleno a mě se to vysvětlení líbí - a pak by otcem Čenka a Jindřicha byl Čeněk z Lipé - ten z těch svěděckých listin 1277-1278.

tak zatím asi tak - pokud bychom tedy na základě této zmatené story chtěli najít paralelu s jinou zmatenou story .. pak pokud by se někdo psal jako castellanus de Valchenstein - měl by tedy skutečně být na hradě kastelánem ..
pokud by ho získal jako léno - mohl by použít už jen čistý predikát viz ronovští bratři na Žitavě .. (ale třeba jim to Václav nějak za ty služby dovolil)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

titulatura s "de něco"

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše: Teď bych vás poprosila, abyste se se mnou zamysleli nad dvěma z předchozího vyplývajícími otázkami
1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ... (já posléze doplním příklad)

...
V této listině RBM II. č. 1358 udílí Vašík II. Závišovi a Ješečkovi v léno ( předpokládám, to pro daný problém není podstatné) Poličku, Lanškroun a vůbec celé toto území. Mezi svědky je uveden Závišův bratr Vítek jako Witico de Wroburch, camerarius noster ( Vítek z Hluboké, komoří náš), přičemž ale Vítek rozhodně nemohl být svobodným držitelem hradu Hluboká, neboť to byl královský hrad...
A máme další trhlinu do teorie, začínám z toho být zmatená a třeba mě to časem předvědčí, že fakt byl prvorozený syn tak významného pána, jakým byl Budivoj z Krumlova a Skalice - Záviš kastelánem ( což byl vlastně dokonce něco jako předchůdce purkrabích) nějakého rodu, který byl dle listin určitě úředníky pasovského biskupství... :(
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Illustris Zauissius

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina- 24.dubna 2007 píše: Jako odpověď k tomuto příspěvku:
Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com
Katce, moc díky, ta listina je samozřejmě zde a Závišova titulatura jako illustre domino je na straně následující. Katko, opožděně díky za podněty...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nejjasnější pán alias feldenské rokování

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
acoma píše:Ještě v r. 1272 Záviš nazývá Přemysla svým nejjasnějším pánem a setkává se s ním za jednání mezi pasovským biskupem a českým králem r. 1274.
Jestli narazis na sprostedkovani sporu pasovskeho biskupa se Zavisem a Budivojem tak ten Premysl zprostredkoval v zastoupeni. Zkusim najit presnou formulac. Nebo se jedna jeste o nejake jine jednani? A samozrejme jako vzdy me zajima zdroj. :)
Tak už jsem přesně nezjistila, na který Acomin příspěvek jsem to reagovala, ale ta původní Acomina informace se opravdu vztahuje k nyní již zatraceně známému feldenskému (Veldenskému) rokování o sporu s pasovským biskupem - UBLOE III. č. CDXXI. str. 388 a ten nejjasnější pán je v originále přesně "serenissimum dominum meum Regem Bohemie". Na srazu jsme se ale bavili, že se jedná o běžné oslovení, nikoli o nějaké mimořádné vyjádření úcty nebo lásky. Dle svědečné listiny Přemysl Otakar rozhodně nebyl rokování, přítomen. K nahlédnutí rovněž zde ve formě výtahu, celá verze potom v UBLOE III. viz výše nebo v Monumentě Boice, 29, II. na str. 503
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: titulatura s "de něco"

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
elizabeth píše: Teď bych vás poprosila, abyste se se mnou zamysleli nad dvěma z předchozího vyplývajícími otázkami
1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ... (já posléze doplním příklad)

...
V této listině RBM II. č. 1358 udílí Vašík II. Závišovi a Ješečkovi v léno ( předpokládám, to pro daný problém není podstatné) Poličku, Lanškroun a vůbec celé toto území. Mezi svědky je uveden Závišův bratr Vítek jako Witico de Wroburch, camerarius noster ( Vítek z Hluboké, komoří náš), přičemž ale Vítek rozhodně nemohl být svobodným držitelem hradu Hluboká, neboť to byl královský hrad...
A máme další trhlinu do teorie, začínám z toho být zmatená a třeba mě to časem předvědčí, že fakt byl prvorozený syn tak významného pána, jakým byl Budivoj z Krumlova a Skalice - Záviš kastelánem ( což byl vlastně dokonce něco jako předchůdce purkrabích) nějakého rodu, který byl dle listin určitě úředníky pasovského biskupství... :(
A jako de "něco" se psali také ostatní purkrabí královských hradů, kromě Vítka z Krumlova, který se viz výše psal ( i když zřídka) jako z Hluboké, to byl Purkart z Clingenberga (teda ze Zvíkova) a určitě bychom našli i další.

Podle Josefa Žemličky a Jana Klápště se ti nejurozenější obvykle psali pouze jako syn nebo bratr toho a toho, protože všichni věděli o koho jde. Viz Záviš jako syn pana Budivoje, mimochodem tomu Kalhochovi v roce 1269 taky svědčil jako domini Bvdiboi filius dictus Zewish, Petrus miles suus... (pana Budivoje syn Záviš se svým rytířem Petrem). Bude někdo koho provází družina(byť malá), purkrabím bezvýznamného hradu? Jo kdyby šlo o hrad královský, proč ne ale takhle? Asi proto se všichni ti historici snažili nalézt souvislost mezi Přemkem Otakarem II. a Závišem přes ten Falkenštejn, protože taky předpokládali, že byl-li purkrabím nějakého hradu, musel to být hrad královský. S tou geniální myšlenkou o chybě písaře při castellanus de ..., se kterou přišel pan Razím ( sice u Boreše z Rýzmburka, ale tady je to se Závišem dost podobné), s níž souhlasí i pan Klápště, je tenkrát nenapadlo počítat...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Záviš kastelán z Falkenštejna ?

Nový příspěvek od Laurentius »

Také bych doslova nebral každou listinu. Určitě v nich nejdeme chyby a nepřesnosti.
Tak při pohledu do listin v tomto období 13. století je vidět, že se mohlo pro stejnou funkci používat označení purkrabí i kastelán současně. Rozdíl tak není asi příliš velký. Kastelán se používal spíš u měst (Praha, Znojmo, Přerov, Olomouc, Drozdovice, ale i u Křivoklátu) a purkrabí u hradů.
V roce 1251 používal Boček z Perneggu jako znojemský purkrabí oba dva (burchgrawius Znoymensis a castellanus Znoymensis). Podobně olomoucký purkrabí Nezamysl je titulován většinou jako purkrabí, ale také někdy jako kastelán. U větších královských městských hradů mohlo být v jednom období také současně více kastelánů. 1251 je uveden na jedné listině znojemský purkrabí Boček a současně znojemští kasteláni Smil, Vlk a Markvart. Podobné je to v Praze, kde je také současně více kastelánů (1279 Mstidruh, Slavek, Rapota a možná další).
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Opět listina RBM II. č 917

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše: Vraťme se zase zpět k Přemyslovu písaři, 2. července v roce 1263 v Plazech Přemysl vydával dvě listiny pro tamní klášter (CDB V/1, č. 386 a 387) a na níž svědčí Erkenbertus de Starkenberg a Burchardus de Clingenberg (Purkart). U jedné z nich je u Erkenberta napsáno, že byl purkrabím Zvíkova, tím ale byl Purkart
Ten písař nemusel být stejný. A na Zvíkově mohli být 2 současní purkrabí, jak píše Laurentius, nebo se může jednat o překlep, či minulý stav.
elizabeth píše:Falkensteinové neměli hrad jako svobodnou držbu ale jako léno od pasovského biskupa, takže vlastně všichni členové rodu byli pouze léníky biskupa a purkrabími hradu.
Takto by to dávalo logiku, ale neznáme majetkové poměry - Falkenštejnové byli tedy ministeriály, to ale neznamená, že vše měli lénem.
elizabeth píše:1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ...
Vyplývá, ale mohou existovat výjimky - terminologie je tradičně po celý středověk rozkolísaná. Česká šlechta si začala zhruba k polovině 13. století stavět hrady (v tomto okamžiku zřejmě nahromadila prostředky), po nich se pak píše - je to otázka prestiže.
elizabeth píše:Čili, že se Záviš mohl zapsat jako de Valchenstein na jedné a být pouze purkrabím hradu?
Šlo by to vysvětlit majetkoprávní neznalostí písaře, nebo jiným prostředím.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Opět listina RBM II. č 917

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše: Vraťme se zase zpět k Přemyslovu písaři, 2. července v roce 1263 v Plazech Přemysl vydával dvě listiny pro tamní klášter (CDB V/1, č. 386 a 387) a na níž svědčí Erkenbertus de Starkenberg a Burchardus de Clingenberg (Purkart). U jedné z nich je u Erkenberta napsáno, že byl purkrabím Zvíkova, tím ale byl Purkart
Ten písař nemusel být stejný. A na Zvíkově mohli být 2 současní purkrabí, jak píše Laurentius, nebo se může jednat o překlep, či minulý stav.
Což nic nemění na tom, že ten Erkenbertus tou dobou purkrabím nebyl. A právě spojení Burchardus de Clingenberg nazačuje, že purkarbím Zvíkova byl právě Purkart ( viz můj komentář k druhé části Tvého příspěvku). Já tu druhou listinu nemám, v RBM totiž není, možná Emler předpokládal, že jde o 1listinu ne o dvě, nevím, a k CDB se nemůžu dostat. Ale pokusím se si ji nějak zajistit. Každopádně písař udělal chybu, ať už z důvodu neznalosti majetkoprávních poměrů, jak píšeš dále v textu Ty, tak jako ji udělal písař, co psal listinu pro Přemka Otakara II. v Neuburgu ( castellanus de Valchenstain), nebo ten, co psal příjemeckou listinu s Borešem, castellanus de Riesenberch... :P


Ježek píše:
elizabeth píše:1) pokud se někdo psal jako de Valchenstain, de Riesenburch, de Scaliz, de Schawenberch... vyplývá z toho automaticky, že byl (svobodným) vlastníkem stejnojmeného hradu? Já to teda tak zatím chápu. Že pokud byl někde v nějaké "službě" a něco měl z titulu funkce nebo hodnosti, tak by tam byla uvedena ta funkce purcravius, subcamerarius, ...
Vyplývá, ale mohou existovat výjimky - terminologie je tradičně po celý středověk rozkolísaná. Česká šlechta si začala zhruba k polovině 13. století stavět hrady (v tomto okamžiku zřejmě nahromadila prostředky), po nich se pak píše - je to otázka prestiže.
Podle mě nevyplývá, zrovna purkrabí královských hradů (Vítek z Krumlova a Purkart) se psali z oblibou i "de královský hrad", ač ho nedrželi (viz zde a zde). Ale to je asi zřejmě ta Tebou myšlená výjimka. :D

Ježek píše:
elizabeth píše:Čili, že se Záviš mohl zapsat jako de Valchenstein na jedné a být pouze purkrabím hradu?
Šlo by to vysvětlit majetkoprávní neznalostí písaře, nebo jiným prostředím.
No, to je právě to, co celou dobu tvrdím.

Viz: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=252
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=246 ( varianta 1 - přesně: "castellanus de Valchenstein je chybná hláška, ať už Přemyslova písaře nebo toho, kdo pořizoval opis listiny"
A to je v podstatě to, co celou dobu tvrdím.
jiné prostředí je dáno tím, že to psal Přemyslův písař ( listina je jím vydávaná, teda Přemyslem ne jeho písařem) a ten se zřejmě v pasovským ministeriálech nevyznal, jenže se mi zas nezdá, že by se nevyznal ve Vítkovcích, když ze všeho ostatního vyplývá, že Budivoj i Záviš byli v prostředí českém i prostředí Horního Rakouska dostatečně známe firmy... :) Ale tu neznalost by naznačovalo také to, co psal Laurentius, že vlastně kasteláni byli ve městech, na hradě by to měl být purchravius, nebo něco tomu podobného...

Tak věřím listině, co ji vydával Záviš, přikláním se k tomu, že byl držitelem hradu, ať už k němu přišel po hraběcím a nebo po ministeriálním rodu Falkensteinů... :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Erkenbertus de Starkenberg

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše: Což nic nemění na tom, že ten Erkenbertus tou dobou purkrabím nebyl.
Ona to není tak úplně pravda. Erkenbertus, purkrabím byl ale ne na Zvíkově ale na Starkenbergu... Který to je hrad? Ono jsem dlouhou dobu ani nevěděla, že Clingenberg je Zvíkov... :oops:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 81 hostů