Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Záviš z Falkenštejna v podání Tomáše Baletky

Nový příspěvek od elizabeth »

Saltzmann píše:
elizabeth píše:Takže v Opavských Přemyslovcích slibované citace...
Takže pěkne popořádku...
1. Tykání není žádný problém, taky tykám a doufám, že to nevadí... :wink:
2. Díky za odpověď i s přesnými citacemi. Je radost na něco takového reagovat (případně si to i dohledat). Bohužel zde na fóru je to spíše výjimečné než běžne...
3. Máš pravdu. Ale aby to nebylo z mé strany tak jednoznačné, tak řekněme, že Baletkuv postoj k Záviši je poněkud subjektivní... :wink: A snad i historikům můžeme přiznat alespoň malé právo na jistou míru subjektivnosti... :wink: :) :wink:
4. Co se týče Baletkova "postoje" k Mikuláši, tak si ale pořád myslím, že jsi "slyšela trávu růst"...
5. Co se týče bojů 1283-1285 je to dle mého složitější a zůstávám na svém dřívějším názoru, že to nelze zcela chápat jako zradu. Co bylo Kunhutinou prioritou je těžké říct, tak jako je těžké soudit, proč (že) opustila Václava...
6. Určitě doporučuji Wihodova Mikuláše I. (ČCH 2/2001), řeší mnohé z toho, čím jste se v nedávné době zabývali (a v mnohém opisuje sám sebe z Hradů českého Slezska)...
ad 1. Nevadí, ale já jsem ještě staroškolní, a tak se raději zeptám.
ad 2. Já se snažím psát své zdroje, někdy pravda ne tak pořádně jako teď, protože u těch starších knížek německých a rakouských někdy opsat jen celý název bývá problém, natiž ještě vydavatele... :)
ad 3. Obávám se, že to ale není ani tak jeho neobjektivita, jako neobjektivita naší historiografie vůči Závišovi. Pokud mé zdraví dá, pokusím se aspoň malinko o nápravu
ad 4. Možná to bude tak trochu dáno mým subjektivním pohledem na Mikuláše, proč to nepřiznat, nějak mi k srdci nepřirostl... :D
ad 5. Asi si to nebudeme vzájemně vyvracet, více pohledů na věc, věci samotné nikdy neškodí
ad 6. Určitě přečtu, děkuji, ale teď jsem tak trošku v pokušení udělat u Mikuláše odkaz na literaturu a některé listiny a zbytek nechat na autorovi článku o Mikuláši I. Opavském, ať mu přílišnýma podrobnostma nelezu do zelí. Ale určitě si o Wihodovy články a knihy obzor rozšířím. Je totiž ostuda, když člověk zná historii jižních Čech, ale o svém nejbližším okolí ví pendrek...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Máme někde pramenně doloženu onu Rudolfovu výtku českému dvoru v souvislosti s nepuštěním Guty do Prahy po chebských událostech?

Máme, protože jsem pitomá a přehlídla jsem se:
"Když konečně byla okázale dokončena slavnost sňatku, odvedl římský král, předpokládaje u našich nějakou nepřízeň, svou dceru s sebou a král Václav se vrátil se svou matkou do Čech."

Otokar Štýrský k tomu něco má zde: http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... d=00000779 na konci a na počátku následující strany: http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... d=00000779
Strana 261 a 262
Naposledy upravil(a) Viola dne 03 zář 2009 21:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Máme někde pramenně doloženu onu Rudolfovu výtku českému dvoru v souvislosti s nepuštěním Guty do Prahy po chebských událostech?
ZK uvádí jen to, že "ona pak zůstala s otcem, aby byla a do doby zákonitého věku velmi ušlechtile vychována" - čemuž rozumím, protože ZK byla psaná později, po Václavově usmíření (pokud se tak dá nazvat) s Rudolfem. Nebo jde jen o náhled historiografie?
Není v ZK tato citace?:
Když byla konečně okázale dokončena slavnost sňatku, odvedl římský král, předpokládaje u našich nějakou nepřízeň svou dceru s sebou a král Václav se vrátil se svou matkou do Čech.“ Zbraslavská kronika (Chronicon Aulae Regiae), přeložil, František Heřmanský, verše Rudolf Mertlík, Nakladatelství Svoboda, Praha 1976, kap 19, str. 55
Něco by mohlo vyplývat z RBM II. č. 1336
No a tvrzení Josefa Šusty ( Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců, s. 350), že papež Honorius IV., aby alespoň z části vyhověl Rudolfovi, poslal 7. května 1285 na pražský hrad list, jenž měl charakter varování (viz RBM II. č. 1344 a ACB I/1, č. 31, str. 47) se nezakládá na pravdě, neboť ač tento Honoriův list je podle Emlerových Regest ze 7.května 1285 , tak jeho datace je mylná, neboť pochází až z roku následujícího, přesně jak je datován v ACB.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Vlastnictví půdy ministeriály

Nový příspěvek od elizabeth »

Páč už nevím, kde jsme to řešili, ale za to zaručeně vím, že se to vztahovalo tady k pánovi z Falkenštejna (přesněji k tomu, zda ministeriálové mohli držet nějakou vlastní půdu) vkládám to sem:

"Krom církevních ústavů jako bylo biskupství olomoucké a některá významná klášterství, i dominia královských hradů lze skupiny závislých nižších šlechticů, kteří drží od svých seniorů lenním způsobem jisté statky (nikde není řečeno, že nemohou bdržet také nějaké svobodné statky), rozeznat jasněji v okruhu jednotlivých významných členů rodu Vítkovců, v okolí Ronovců, Bavorů ze Strakonic, pánů z Riesenburka a Švábenic a některých dalších."
Libor Jan, Václav II. a struktury panovnické moci,Matice moravská, Brno 2006, s. 224

Vím, že Violka, Ježek i já jsme, že ty statky mohou vlastnit, již někde tvrdili, ale chtěla jsem toho zde mít doklad... :D Ovšem samozřejmě to taky dokresluje to, že Závišova rodina byla těmi seniory a ne závislou nižší šlechtou, jak se nám pánové Šusta, Žalud a jiní snaží namluvit...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Jak se dostal Krumlov k Rožmberkům

Nový příspěvek od elizabeth »

Od dohodle po tento příspěvek jsme řešili, jak se mohl dostat Krumlov do rukou Rožmberků.

Takže, co nám o tom říká Libor Jan ve Václavu II. a strukturách panovnické moci?

"Také kvůli majetku po bezdětných Závišových bratrancích Vokovi a Jindřichovi, tj. Českému Krumlovu s celým panstvím, vznikl spor krále a blízkého příbuzného zesnulých, nejvyššího maršálka Jindřicha z Rožmberka. Král uváděl, že Krumlov spadl dle zvyklostí království na něj (ad nos esse per mortem Wokonis et Hinkonis fratrum dictorum de Crumnaw sine liberis decedentium iuste et rationabiliter iuxta dicti regni nostri consuetudinem devolutum), zatímco Rožmberk argumentoval, že statek náleží jemu na základě za života učiněného obdarování obou bratří. Král nicméně listinou z 8. dubna 1302 vydanou v Brně ustoupil, zřekl se svých práv a na základě Jindřichových proseb a pro jeho zásluhy, předal hrad, který se zakrátko stal sídlem rodu s červenou růží, i se vším příslušenstvím do Jindřichových rukou". (viz RBM II. č. 1914, s. 823).
Libor Jan, Václav II. a struktury panovnické moci, s. 237, Matice Moravská, Brno 2006
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Poprava

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tak jestli dovolíte, přeruším sáhodlouhej monolog a na něco se zeptám.Snad tu nevnesu velkej zmatek-on už tu tak trochu i je, ale to nevadí.Až se mě staré příspěvky budou ukazovat bez těch přšerných háčků a čar, přečtu si zbytek, snad.

Můj dotaz se týká tedy způsobu zabití pana z Falkenštejna.

Celou dobu jsem věřil, že se jednalo o popravčí meč, resp. sekeru...Odůvodnění se zdá logické.Jenže...celou dobu mi v hlavě vrtalo, proč se píše, že byl přiostřený???Popravčí meč je sám o sobě ostrý.Je to věc kata, který může být za špatně provedenou exekuci persekuován, nebo odebrána odměna.Popravčí meč je vždy ostrý!!! není důvod to zvlášť psát.Za zmíňku by stálo, kdyby meč byl naopak tupý, to by bylo docela logické, ale přiostřený? Proč?

Takhle podobně uvažuje i zde citovaný pan Bílek.Jsem rád, že tento šikovně uvažující člověk se nenechá odradit.Ono také proč by měl, že?Přece poprava prknem, které se přiostřuje, byl bežný způsob exekuce u lidí, kteří byli usvědčeni ze znásilnění ženy...Jednoduchou analogii si každý dosadí sám...Očištění drahé maminky?

Rád bych byl, kdyby se někdo mohl vyjádřit :)
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Poprava

Nový příspěvek od elizabeth »

KOMOŃ píše:Tak jestli dovolíte, přeruším sáhodlouhej monolog a na něco se zeptám.Snad tu nevnesu velkej zmatek-on už tu tak trochu i je, ale to nevadí.Až se mě staré příspěvky budou ukazovat bez těch přšerných háčků a čar, přečtu si zbytek, snad.
To sis mohl odpustit, snad...

KOMOŃ píše: Celou dobu jsem věřil, že se jednalo o popravčí meč, resp. sekeru...Odůvodnění se zdá logické.Jenže...celou dobu mi v hlavě vrtalo, proč se píše, že byl přiostřený???Popravčí meč je sám o sobě ostrý.Je to věc kata, který může být za špatně provedenou exekuci persekuován, nebo odebrána odměna.Popravčí meč je vždy ostrý!!! není důvod to zvlášť psát.Za zmíňku by stálo, kdyby meč byl naopak tupý, to by bylo docela logické, ale přiostřený? Proč?

Takhle podobně uvažuje i zde citovaný pan Bílek.Jsem rád, že tento šikovně uvažující člověk se nenechá odradit.Ono také proč by měl, že?Přece poprava prknem, které se přiostřuje, byl bežný způsob exekuce u lidí, kteří byli usvědčeni ze znásilnění ženy...Jednoduchou analogii si každý dosadí sám...Očištění drahé maminky?

Rád bych byl, kdyby se někdo mohl vyjádřit :)
Citaci pana Bílka ponechám (pro tentokrát) bez připomínek...
Neodpovím, rozhodně ne jednoznačně, páč to nikdo dnes jistě neví, jedná se jen o kupu dohadů.

Nejdříve si řekněme odkud tato informace pochází, neboť to samozřejmě není z Bílka ale z Kroniky Přibíka Pulkavy z Radenína, která vznikla mnoho a mnoho let po Závišově smrti, takže to bylo jak s Evangelii, tj zachováno ledatak ústně...Protože žádná jiná kronika tuto informaci neuvádí.

1. Když se jedná o očištění drahé matinky, proč se o tom nezmínila už Zbraslavská kronika, která se jinak o Kunhutino ošetření snažila i za pomoci čar a ďábelských praktik. Proč jediný kdo to zmiňuje je Přibík až více jak sto let po popravě :?:

2. Popravu neorganizoval Vašík ale Mikuláš, ten měl vliv na to, jak bude Záviš popraven.

3. Ohledně provedené popravy: Proč Marii Stuartovně zmršili popravu tak, že jí hlavu sekali na třikrát? A proč si Anna Boleynová nechala přivést kata z Francie a Jindřich jí to povolil jako laskavost? Asi proto, že to nebylo tak jednoduché a meč být ostrý měl ale to ostří se samozřejmě muselo udržovat ( a tím pádem i přiostřovat :) , aspoň si myslím). Ale k tomu by se mohl vyjádřit někdo, kdo rozumí zbraním, což já nejsem.

Nemohlo to být prostě jen tak, že původně to byl popravčí meč a někdo si z toho, řekněme nějaký tehdejší bulvár, něco jako tehdejší Blesk, udělal přiöstřené prkno?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Poprava

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To co psal Bílek a Pulkava vím už dávno.Také vím, že král u Hluboké nebyl.Snad ani nebyl "doma".

Jinak proč se o tom nezmiňuje Zbraslavská kronika nevím.Já jen vím, že na ní občas i nadáváš.
Stím bulvárem by se souhlasit i dalo, přesto výraz "přiostřený" je tak matoucí, že nedává žádný smysl.

Pokud narážíš na to, že i kat se někdy utne, tak otom ani nepochybuj.Za jeho dobrou práci bývalo bežné, že byl podlácen předem, bokem a mimo jeho taxu, na kterou měl nárok.
Kdo se díval nedávno třeba na Angeliku- a já věřím, že tys jí určitě viděla, tak před popravou také došla za katem a podplatila ho.Prostě se to tak dělo a ani se nedivím, kdyby široko a daleko vyhlášený kat, cestoval přes celej kontinent...
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Michal »

Je otázka, jestli někdo jako kat v královském vojsku vůbec byl. Mohl to být jen určený zbrojnoš a byl to pražský kat, Hradní kat, Mikulášův kat, čí to byl vlastně kat? :)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

S gilotinou od hradu ke hradu

Nový příspěvek od elizabeth »

Ještě mě napadlo, že by musel Mikuláš cestovat hrad od hradu s tím "udělátkem"- teda s nějakou tou starou verzí gilotiny, kdyby to skutečně bylo to přistřený prkno. A pak silně pochybuju, že by obránci Hluboké byli tak pitomí, že kdyby viděli, že se s tou věcí tahá Mikuláš hrad od hradu, že by si mysleli, že ji nepoužije, když bude muset a hrad by nevydali, když kvůli Závišově záchraně povstali... Pokud teda uznáme za pravděpodobnou verzi, že Vítek nevydal hrad, protože si myslel, že Mikuláš svou hrozbu nesplní, tak musíme opustit verzi "gilotina" a přiklonit se k verzi meč. A že hrad držel jen kvůli Závišově životu bylo jasně daný tím, že po jeho smrti ho vydali bez potíží...
Jinak máš samozřejmě pravdu, na ZK nadávám, páč je potvora neobjektivní. U Přibíka si myslím, že prostě chtěl být čtený a řekněme atraktivní, tak si tam dal přiostřené prkno. Jinak Přibík Pulkava taky vymyslel verzi sňatku s padlou jeptiškou Alžbětou, ačkoli byla Alžběta za Uroše vdaná až po Závišově smrti, do té doby to taky nikdo nezmínil. Prostě chtěl napsat, neřád, bestseller, a tím nám to zavařil...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Michal »

Gilotina je nesmysl, to si někdo vymyslel později, aby byl zajímavý, nic takového neexistovalo. Nemůže to totiž
fungovat. Hele a napsal vůbec Pulkava "přiostřeným" nebo si tam to slovo někdo dosadil později?
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: S gilotinou od hradu ke hradu

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:No jo, to plkno o to tady vlastně kráčí. :)
Kdyby nebylo napsáno "PŘIOSTŘENÉ", ničeho bych si ani nevšimnul. :think: Proč to tak hloupě napsal opravdu nechápu.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Zodpovězené a nezodpovězené

Nový příspěvek od elizabeth »

Pojďme si nesumarizovat, co vlastně víme a co nám i nadále zůstává záhadou… Víc nám toho teda zůstává záhadou…

Tak co víme: (je toho podstatně méně, než toho co nevíme)

1. Informaci uvádí pouze Přibík Pulkava a to hodně dlouho po Závišově smrti. Přibík Pulkava není ani z hlediska dalších poskytnutých informací důvěryhodný zdroj. Jiná kronika ( Zbraslavská, Dalimil, Otokar Štýrský,…) informaci neuvádí
2. Tento mechanismus se u nás pravděpodobně neužíval.
3. Stínání vedl Mikuláš Opavský a tomu bylo očištění Kunhuty … ( no prostě její očištění měl na háku, takže proč)
4. Víme, že je Záviš pohřben ve Vyšším Brodě. Stálo by za to zjistit, odkud se vynořila pověst o oddělení těla od hlavy. Cisterciáci si Záviše vážili ( kdyby pro nic jiného, tak už jen proto, že byl jejich velikým mecenášem) a pohřbili jej, jak napsal Michal hlavu i tělo na jednom místě, ne hlavu zvlášť v nějakém výklenku.
5. Víme, že se od Vltavy na hrad bez moderní techniky nemohli dorozumět…
6. Bych počkala na Violku, zda se vyjádří k tomu, zda je v kronice Přibíka Pulkavy skutečně uvedeno přesně „přiostřené prkno“


Z toho mi vyplývají otázky:

Nemohl si Přibík přivést informaci o přiostřeném prkně z nějaké italské cesty, ze studií apod? Když Michal tvrdí, že se používalo v Itálii, na Sicílii, v Neapoli. Aby tak přibarvil své líčení...(Ne Michal ale Přibík :wink: )Komoň, pokud jsem dobře četla si myslí, že se ta „gilotina“ užívala i v Čechách pro pachatele činu „znásilnění“. Je pro to nějaký doklad, nebo je to zase něco přivezeného ze zahraničí? Nebo se jedná jen o Bílkovu domněnku? A teď pokud se to používalo, mělo to konec ocelovej nebo tam mohlo být i to přiostřený prkno? Z hlediska fyzikálního si neumím představit, jak by muselo to dřevěné prkno být přiostřené a z jaké to padat výšky, aby to skutečně někomu dokázalo useknout hlavu. Takže spíš to bylo asi ocelové, takže by na to museli bát „předpřipraveni“… Michale, v tý Neapoli to bylo ocelový? ( jak já toho Karla z Anjou nerada...)

Z hlediska zkoumání ostatků Závišových si slibujete co? To, zda byla hlava useknutá mečem nebo gilotinou jde poznat? Ty třísky nějak nebudu řešit, nepokládám to za pravděpodobné.

Co chceme odvodit z toho, že Záviš byl ( čistě hypoteticky) sťat gilotinou? Že byl Mikuláš ještě větší neřád než se zdálo nebo Vašíkův podíl na Závišově smrti?
Když tak doplňte další otázky.

Jo, mohu přesunout do Pokecu nebo Církve v současném světě tu Vaši diskusi o dnešních cisterciácích, samozřejmě včetně mého příspěvku. Poslední bych nechala příspěvek o plkně...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: plkno a plky

Nový příspěvek od Katerina »

1. Ten přesun do Pokecu, jsem chtěla navrhnout už včera.

2. Ohledně plkna - je to původem snad brabantská, ale každopádně popravčí sekera se širokým ostřím - no a nějaký trouba v průběhu věků - možná i špatným přepisem udělal ze sekery (plkna) prkno - a tak ho musel i ostřit - protože normálním prknem hlavu jen tak neusekneš.

3. Pulkava psal onu kroniku na objednávku Karla IV. - jednoho z nejznámější propagandistů sebe samého , ale i rodu Přemyslovců- ke kterému se programově z politických důvodů hlásil.
Královna - žena jeho velkého předka a vzoru Přemysla II. a matka jeho děda přece nemohla být lehkomyslnou ženou, hanobící přemyslovský rod mesaliancí s českým pánem - notabene údajným zrádcem. A tak - bud Přibíkovým patolízalstvím či třeba i na popud Karla samotného - musela být svedena (až znásilněna) a proto i trest pro takového cizoložníka a násilníka musel odpovídat dobovým trestům pro takový zločin.
Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině ...
Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.

4. na Hluboké jsem byla jako malinká, takže nemám představu - Vy jste všichni povolanější - a předpokládám, že jste vzali v úvahu i to, že tok Vltavy byl zcela jistě trochu možná i hodně jinak než dneska.

5. Jo abych nezapomněla - Přibík psal kroniku nejprve latinsky a pak si ji i sám přeložil .. takže ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Michal píše:No, že by to bylo dřevěné vylučuju už výše, technicky je to blbost.
V Neapoli a jinde samozřejmě užívali ne-li ocelový, tak železný nůž určitě. Nevím jak to vypadalo konkrétně tam, ale v té době se v Anglii oužívala tzv. Halifaxova šibenice, ve Skotsku zvaná "maiden", ve Francii "širočina. To jsou předchůdci gilotiny. Byly to dva trámy, mezi kterými jezdila, či spíš padala kovová sekera vlastní vahou, mělo tvar sekery, ne jako dnes.
Ale v Německu se používala tzv. "diele" a to byla taková mašinka, kde ostří sjelo ke krku a pak do toho kat ještě praštil palicí a to teprve přeseklo krk. :o Viděl jsem to i kdesi na nějaké rytině. Ona i německá pozdější "moderní" gilotina je poněkud malá na výšku (kvůli možnosti mít to pod střechou) a dohánělo se to tíhou závaží, "pankrácky" stroj měl hmotnost ostří se závažím 75 kg. Oproti tomu tzv. "Bergerova gilotina", používaná ve Francii od roku 1872 až do zrušení trestu smrti měla hmotnost nůž-šrouby-buchar 45kg, ale dráha nože byla 2,25m.
V Neapoli a Itálii tvrdí, že gilotina je jejich vynález, ale na takový vynález být hrdý? :think: :snooty:
Takže zapíšeme do známého, že prkno je blbost. Na tom se shodneme. Je otázka, zda pak ta info má ještě vůbec nějakou hodnotu...Čemu by se vlastně říkalo "přiostřené plkno", kdybychom teda to prkno považovali za "překlep" ?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: plkno a plky

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:1. Ten přesun do Pokecu, jsem chtěla navrhnout už včera.

2. Ohledně plkna - je to původem snad brabantská, ale každopádně popravčí sekera se širokým ostřím - no a nějaký trouba v průběhu věků - možná i špatným přepisem udělal ze sekery (plkna) prkno - a tak ho musel i ostřit - protože normálním prknem hlavu jen tak neusekneš.

3. Pulkava psal onu kroniku na objednávku Karla IV. - jednoho z nejznámější propagandistů sebe samého , ale i rodu Přemyslovců- ke kterému se programově z politických důvodů hlásil.
Královna - žena jeho velkého předka a vzoru Přemysla II. a matka jeho děda přece nemohla být lehkomyslnou ženou, hanobící přemyslovský rod mesaliancí s českým pánem - notabene údajným zrádcem. A tak - bud Přibíkovým patolízalstvím či třeba i na popud Karla samotného - musela být svedena (až znásilněna) a proto i trest pro takového cizoložníka a násilníka musel odpovídat dobovým trestům pro takový zločin.
Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině ...
Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.

4. na Hluboké jsem byla jako malinká, takže nemám představu - Vy jste všichni povolanější - a předpokládám, že jste vzali v úvahu i to, že tok Vltavy byl zcela jistě trochu možná i hodně jinak než dneska.

5. Jo abych nezapomněla - Přibík psal kroniku nejprve latinsky a pak si ji i sám přeložil .. takže ..
Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit... :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: plkno a plky

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině .....
Protože takové popravy mimo Čechy existovaly. To, že je to blbost tvrdím od začátku, ale tím to neosvětlím, tím, že to šmahem shodím jako fabulaci...
Katerina píše: Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.
Violko, mohla bys nám to osvětlit?

Koryto Vltavy se do dnešní doby dost změnilo a dle dnešního toku nemůžeme dělat žádné závěry.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: plkno a plky

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit... :)
Mno, to bys toho chtěla po mně moc. :( Určitě jsou publikace nebo alespoň články, které se tomu věnují, tohle ale já fakt nevím. Jen obecně - v té době nebyly tresty (a vlastně ani trestné činy) nijak ustálené, neexistoval žádný seznam, jak trestat konkrétní skutky, šlo tedy o zvykové právo v dané oblasti. Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním. Ne všichni si samozřejmě byli rovni, z toho vyplývaly i další odlišnosti postihu šlechticů, měšťanů, poddaných. Takže těžko najdeme nějaký mustr na podobné situace, byť je možné, že určitou podobnost trestů bude možné vystopovat.
Jinak Pulkava v latině zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 78&page=49
Pulkava v češtině doma. :D
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
elizabeth píše:Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit... :)
Mno, to bys toho chtěla po mně moc. :( Určitě jsou publikace nebo alespoň články, které se tomu věnují, tohle ale já fakt nevím. Jen obecně - v té době nebyly tresty (a vlastně ani trestné činy) nijak ustálené, neexistoval žádný seznam, jak trestat konkrétní skutky, šlo tedy o zvykové právo v dané oblasti. Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním. Ne všichni si samozřejmě byli rovni, z toho vyplývaly i další odlišnosti postihu šlechticů, měšťanů, poddaných. Takže těžko najdeme nějaký mustr na podobné situace, byť je možné, že určitou podobnost trestů bude možné vystopovat.
Díky. :D

Viola píše:Jinak Pulkava v latině zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 78&page=49
Pulkava v češtině doma. :D
Ona pasáž přesně zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=217

Ještě najít to plkno, prkno nebo co v této latinské verzi...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: plkno a plky

Nový příspěvek od Viola »

Viola píše:Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním.
Ještě mě k tomu napadl jako příklad Peregrin Puš zavražděný Mikulášem z Potštejna.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, Common Crawl Bot a 0 hostů